La revelacion de la piedra del vidente.

La revelacion de la piedra del vidente.

Hummmm, como estaré de perdido con los temas noticiosos sud que muchos acá comentaron de la noticia de la primera fotografía de la piedra del vidente, mucho antes de que yo me enterase de ello. No voy a comentar mucho mas respecto al significado de la famosa piedra por cuanto la mayoría de los que leen en este sitio saben del tema y por otro lado, actualmente (por suerte) ya existen muchísimos sitios de “noticias sud” que han replicado palabra por palabra la información “oficial” (dicese, de deseret news) asi que seria bastante poco productivo repetir alguna vez lo mismo cuando podemos aprovechar para hacer varias interesantes reflexiones.

La primera y mas fácil, es ponernos a pensar cual es el significado de que por fin, luego de casi 200 casi legendarios años (por que el tema de las piedras videntes ha sido tratado de una forma tan especulativa que hasta parece una leyenda urbana propagada por los anti mormones), por fin aparece una fotografía. Posiblemente la explicación mas evidente es la que dio Steve E. Snow, historiador de la iglesia: “Internet nos trae tanto retos como oportunidades”, y así es, es evidente que Internet simplemente ha cambiado las reglas del juego para la iglesia como organización y la pone en la posición de tener que abrir todos los temas, incluyendo aquellos que incluidos por una fuerte posición de algunos líderes de solo años atrás, eran temas que simplemente no se debían discutir.

Lamentablemente con las posibilidades de internet esta posición de no hablar de las cosas que no sean “inspiradoras” ha producido que muchos miembros de la Iglesia, cuando se encuentran con esas cosas y se dan cuenta que tienen muchas posibilidades de ser ciertas, sienten que han sido en cierta forma engañados (o por lo menos que se les omitió información) al ser enseñados por la Iglesia. Citando a Richard Bushman enThe Columbian “la Iglesia ha pagado un [alto] precio por sus decisiones de permanecer en silencio en temas o mantener cosas claves en sus bodegas … sus miembros fieles tropiezan con la información en internet. Y al no haber oído hablar de estos, quedan sorprendidos y desilusionados … sienten que se les ha mentido y quedan muy enojados”

Hoy en día la iglesia esta tomando un nuevo enfoque, como diciendo “podemos hacer frente a los hechos. Nosotros no tenemos por que seguir mostrando el cuadro mas bonito de lo que en realidad es”, refiriéndose a que la estrategia de contar solo la parte bonita y “motivacional” (como diría Packer, la “inspiradora”) de la historia de la Iglesia, simplemente ya es cosa del pasado.

La segunda reflexion, es, los académicos la han hecho de nuevo!. Si mi memoria no me falla, es la primera vez que un articulo es publicado meses antes de aparecer en la Liahona. Esta vez no es un articulo para los curiosos de internet metidos en lds.org, si no que va mas allá, esta vez es un articulo académico tocando temas que prácticamente nunca se habían tocado metido en medio de un numero de la Liahona, la revista en la cual para muchos se recibe “la revelación moderna”. El articulo llamado “Jose el Vidente” no esta escrito ni por un apóstol o una autoridad general, si no que por un par de historiadores SUD y en la cual por primera vez se toca (muy ligeramente, pero se toca) el tema de Jose Smith como buscador de tesoros (objetos perdidos según el articulo), el tema de la traducción del libro de mormon via cabeza dentro de un sombrero y por cierto, una critica respecto a las tradicionales imágenes de como se tradujo el libro de mormon y en la cual se explica explícitamente que algunas de las imágenes mas famosas e ilustrativas de todo manual, simplemente no corresponden con la realidad si no que con la imaginación de los artistas.

Siendo yo mas orientado a la discusión académica, me alegro mucho que como parece se esta haciendo costumbre, sean los academicos los que saquen la cara explicando estos temas, sin embargo al mismo tiempo, siendo un creyente, me duele que sean los académicos los que saquen la cara explicando estos temas y no sean, o por lo menos acompañen, los líderes de la Iglesia los que refuercen esto: Durante años fueron los apostoles los que se abrogaron el derecho de “decir la verdad”, no solo en temas religiosos si no que de toda indole, asumiendo el papel de multi eruditos, es triste sentir que ahora se hacen al lado y dejan este papel reservado solo a un grupo de profesionales que siempre tendrán, bajo la mente de un sud, menor posición de “erudición” que una autoridad general.

La tercera reflexion tiene mucho que ver con este ultimo párrafo: El cierre de la era de los multi eruditos clásicos. Multi eruditos por que sabían de todo pero de una manera amateur, por que sabían de todo, pero no tenían entrenamiento profesional para saber de todo o considerar en forma correcta cada variable. Me refiero en especial a Joseph Fielding Smith, historiador oficial de la Iglesia durante décadas y posiblemente el erudito sud mas influyente en la segunda mitad del siglo XX y su atalaya y amplificador, Bruce R. McConkie.

Parte de la información que aparecerá en la Liahona de octubre era simplemente negada en libros no oficiales pero que todos tomaban como oficiales como Doctrina de Salvación e inclusive es criticada como no fidedigna (a pesar de los muchos antecedentes que existen) en libros publicados en fechas tan recientes como el año 2000 por Joseph Fielding McConkie, hijo y nieto de ambos y posiblemente el ultimo defensor de esta estirpe.

No voy a decir que el articulo de Octubre, el sombrero o la piedra y los buscadores de cosas ocultas sean la verdad de la milanesa o finalmente la “historia oficial”, no he estudiado lo suficiente como para poder afirmar eso y estoy seguro que estudiándolo, es algo difícil de sostener como la verdad ultima, sin embargo si creo que podemos afirmar que “la verdad oficial”, aquella que habíamos escuchado como la única e invariable verdad desde hace 30 o 40 años (y que todo lo demás es “apostasia”), ha dejado de ser y por fin se permite llegar a órganos tan amplios y oficiales como Liahona otros puntos de vista, visiones o partes de la historia que habían sido por una razón u otra, omitidos, ignorados o simplemente rechazados, por que no se ajustaban a las creencias monolíticas de los grandes eruditos de la verdad oficial.

Y acá vamos al cuarto punto: La verdad oficial. Primero que nada, considero que si Jose metia la cabeza en un sombrero de paja con dos piedras y cuatro ladrillos o si tradujo el libro de mormon usando google reformed egipcian edition, en realidad no cambia mucho las cosas y de hecho, no es un “tema importante para la salvación”. Sin embargo habemos gente que somos cuadrada y nos gusta entender el por que y el como de las cosas. Para muchos de ellos/nosotros, esta “apertura” del monolítico histórico de la iglesia en forma cada vez mas oficial (hace unos meses celebrábamos llegar a lds.org, ahora ya estamos en la Liahona!) nos causa tanto alegría como paz en el corazón (básicamente, por que igual sabíamos que muchos nos iban a considerar pseudo apostatas por lo de no creer la historia que todos creen), sin embargo mi reflexion va respecto a cuanto tiempo se tomaran estos cambios en verse reflejados en las ideas del liderismo en Latinoamerica, el cual en una buena mayoría sigue aferrado a los viejos paradigmas e ideas que les inculcaron cuando conocieron el evangelio 30 o 40 años atrás y que por lo general, son felices en sus ideas originales y no están facilmente dispuestos a aceptar ninguna version adicional, menos aun cuando se dan cuenta que estas muchas veces han permeado por medios en absoluto oficiales como blogs o libros que no se encuentran en la AMM.

Por que al final, el tema es muy sencillo de entender: Para quienes hallan estudiado por si mismos de historia y doctrina de la Iglesia, la aparición de la “Piedra del Vidente” no tiene nada de raro y de seguro, lo mas probable es que se preguntaran por que tanto revuelo si “todo el mundo sabia de esto”. El caso es que esto no es la realidad comun y la gran mayoría de los miembros comunes y corrientes lo mas cercano que conocen a una “piedra vidente” es el urim y tumin, parte monolitica de la historia clasica, y casi de seguro la unica version que conocen de la traducción del libro de mormon no incluye ni piedras mágicas para traducciones, ni búsquedas de tesoros ni cabezas dentro de sombreros, por lo cual todo esto puede parecer chocante para muchos no por que esto halla ocurrido, si no por que “nunca se les enseño”, a pesar de que todo este tema puede ser muy fácilmente explicado bajo un concepto que aparece bastante en las escrituras (Gazalem, Jared, Pedro, piedras y videntes) pero que es desconocido para la mayoria de los mormones, acostumbrados a estudiar solo lo que aparecia en manuales y publicaciones con el sello de la iglesia en el ultimo medio siglo y desechar todo el resto, si no era “oficial”. Y para la “historia oficial” hasta la semana pasada y para el 90 y tanto por ciento de los mormones, la piedra del vidente era simplemente una historia desconocida.

211 thoughts on “La revelacion de la piedra del vidente.

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    Una opinión que no representa el sentimiento de todos los SUD… yo no me siento ni sorprendido ni desilusionado… ni siento que me han mentido y mucho menos estoy enojado…

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      me gusta como puntualizas lo obvio. Es de cajon que una opinion, cual sea, no puede representar el sentimiento de todos los suds, asi como tampoco tiene logica pensar que por que yo no me siento ni enojado, mentido o desilucionado, entonces estos sentimientos no existan y simplemente sea una “opinion” sin fundamento en el sentir general o siquiera particular.

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      Creo sinceramente que la MATRIX creada alrededor de los miembros mormones es tan efectiva que pase lo que pase en la iglesia les será casi imposible salir de ella.

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        creo sinceramente que la MATRIX creada alrededor de los miembros exs o anti mormones es tan efectiva que pase lo que pase en la iglesia les sera casi imposible despegarse de ella (y dejar de soñar con que esta vez si que si, los mormones dejaran su iglesia).

        Pizarros: “Proudly dreaming since 1830….” ;-)

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          Lo dije hace tiempo, que saldría información sensible que afectaría a los mormones. Admin, el problema no es ser anti-mormón, sino ser anticristiano, y me refiero a doctrina.

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          jajajajaja… Si siempre lo he creído, el mormonismo es tan fascinante que mormones y exmormones nunca pueden alejarse de él. Decía mi abuelita exmormona y atea “cuando uno ha sido mormón nunca puede dejar de serlo”. Pienso que incluso las pastillitas son parte de la matrix…

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            opino igual que tu abuela, cuando recien me bautice (a los 16 años de edad) a los pocos meses me inactive pero nunca olvidare ese sentimiento o esa voz de cada domingo que me invitaba a levantarme de mi cama y que debía ir si o si de nuevo a la iglesia, varios domingos no le puse atencion pero cuando regrese fue exquisito, luego cada vez que falto algun domingo, aparece ese sentimiento que mi lugar debia ser la iglesia.

            con respecto a la piedra, cuando leia algo de que jose smith traducia con alguna piedra lo negaba, ya que no habia leido algun articulo que hablase de eso, pero ahora que ya es oficial hahaha, me da igual, ahora curiosidad siento de saber como funciona.

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    Se explica lo de la piedra del vidente y lo del sombrero en:
    el ensign de diciembre de 1977 y la de Julio del 93. Así que nadie se rasgue las vestiduras que publicado está y hace mucho tiempo que no vengan diciendo que es la primera vez que la iglesia oficialmente lo reconoce porque es totalmente falso

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      Si no me equivo la piedra que salió ahí era otra, una que parecía un balón de fútbol americano, si me recuerdo haberlo leído en una Liahona viejísima de una hermana de esas de la época de Brigham Young. Habra alguien que tenga esa Liahona en PDF? Lo que yo entiendo es que eran varias piedras mágicas

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        Segun sale en todos lados, eran al parecer solo dos las piedras del vidente de jose. Y de las dos, al menos esta es la que se uso en algunas partes de la traduccion del libro de mormon.

        Hay relatos respecto a otras piedras de otros lideres. Fue mas o menos una moda durante un tiempo pero despues se perdio su practica.

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          Lo que yo sabia era que eran 4 piedras deja te paso los vínculos:

          http://mormonstories.org/images/quarter_seer.jpg
          http://mormonstories.org/images/snap.jpg
          http://4.bp.blogspot.com/-66NB09jOieY/TvFIZ321TII/AAAAAAAAB_0/2t6xM_NpXY0/s1600/whitmer_stone.jpg

          Y la que ya apareció según leí la sacaron de una excavación de la casa de Martin Harris.

          Si fue una epoca todos tenían sus piedras mágicas, Hiram Page, David Withmer inclusive Brigham Young… ojalá que regrese esa moda yo también quiero la mia.

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    Dios se vale de muchos medios para revelar su verdad, pero como dicen las escrituras por ser medios sencillos y comunes a veces a gente desconfia o señala como que no es natural a las leyes de los cielos, pero si se tiene el animo de aprender por el Espiritu por el Espiritu comprenderemos que esos medios(piedra, sombrero, o lo que sea ) viene de Dios

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      La utilización de piedras, oscuridad dentro del sombrero de J.Smith, todo eso se asocia con hechizos, médium y adivinación. Y toda esas prácticas de adivinación y oscuridad están condenadas desde el antiguo Israel por Dios. Porque una cosa es traducir las escrituras bíblicas y otra es adivinación y superchería con piedras mágicas. Por cierto, la piedra ya la utilizaba J.Smith como buscador de tesoros anteriormente.

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        da lo mismo pizarron. Si hubiese sido sin piedras ni sombreros, si no via 100% angeles, igual hubieses dicho que eso se asocia con hechizos, angeles de luz malignos y es condenado desde los tiempos de los dinosaurios. O acaso no condenan tambien a los angeles usando galatas o a cualquier adicion a las escrituras tradicionales, usando apocalipsis o basicamente a cualquier idea que sea distinta de las suyas, utilizando cualquier escritura?.

        Para las personas como tu, da exactamente lo mismo el relato que se de, siempre encontraran una manera de decir para decir que aquello en lo que tu no crees, es “condenable”, anatema o abominacion, asi que, la verdad, para que perder el tiempo explicandote cosas?, eres sabio en tu propio conocimiento, y dado que este sitio no esta para eso, te pido tener el respeto y la educacion de ir a “iluminar” a otro lado.

        Saludos

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        Buenas Pizarro y ¿cómo llamas a curar escupiendo en el suelo y haciendo barro y poniéndolo en los ojos del ciego? Un poco asqueroso ¿verdad? pues la biblia dice que así lo hacia Cristo así que a ver si también criticas este método o como lo hizo Jesús SÍ es normal y no es criticable???????

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          Gitañol, Cristo sanaba porque era el Hijo de Dios .La sanación de ese ciego y de esa forma fue un hecho puntual y no de forma continuada como tu lo intentas explicar, y sacada totalmente de contexto.. Lo que hizo J.Smith con la piedra mágica” no fue un acto de traducir, sino una practica continuada de adivinación, característica típica de los médium y sus bolas de cristal.

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            Pizarro, partes de una premisa falsa y es cuando dices que: “La sanación de ese ciego y de esa forma fue un hecho puntual y no de forma continuada como tu lo intentas explicar, y sacada totalmente de contexto..” Juan 221:25 dice: 25. Hay también muchas otras cosas que hizo Jesús, las cuales, si se escribieran una por una, supongo que ni en el mundo entero cabrían los libros escritos
            Así que presuponer que todos los milagros y curaciones y dichos y hechos de Jesús están recogidos en la Biblia, no solo no es ilógico e imposible sino que la misma Biblia dice que hay más. No se si sabrás pero todos lo acontecido en los evangelios si los pone en el tiempo se hace en 3 o 4 días. O sea, se sabe que estuvo ministrando por tres años pero lo escrito se podría hacer en tres o cuatro días, ¿y el resto? Así que decir que esa manera de curar es puntual y no continuada es solo una opinión tuya sin fundamento.
            Y bueno no quiero dejarte en ridículo en tu conocimiento bíblico pero dices que fue de manera puntual la sanación del ciego pues léete Marcos 7:32-35 que dice: Y le traen uno sordo y tartamudo, y le ruegan que le imponga la mano. 33 Tomándolo a solas, aparte de la gente, le metió los dedos en las orejas y con su saliva le tocó la lengua, 34 y mirando al cielo, suspiró, y le dice: ¡Effathá! (Es decir, ábrete.) 35 Y se le abrieron los oídos y se soltó la atadura de su lengua, y hablaba normalmente
            Y marcos 8:22-24 dice: Al llegar a Betsaida le traen un ciego y le ruegan que lo toque. 23 Y tomando de la mano al ciego, lo sacó fuera de la aldea, y después de escupirle en los ojos y poner las manos sobre él, le preguntaba: ¿Ves algo? 24 Y alzando los ojos, decía: Veo a los hombres, pero los veo como árboles que andan. 25 Y le puso otra vez las manos sobre sus ojos, entonces él miró fijamente y se restableció, y veía claramente todas las cosas desde lejos. 26 Y lo envió a su casa, diciendo: Ni siquiera entres en la aldea.
            Así que amigo Pizarro tu declaración que es una sanación puntual no se sostiene no solo escupe directamente a los ojos de otro ciego sino que al sordo le mete los dedos en los oídos y le puso saliva en la lengua del sordo. Maneras muy asquerosas de sanar pero claro si lo llega a ser José Smith estarías diciendo que es un curandero pero como lo hace el Hijo de Dios y viene en la Biblia pues…. Hay que ser más objetivo y conocer un poco más los relatos bíblicos antes de aventurarse a dar explicaciones y sobre todo no puedes ser tan imparcial.
            Repito son métodos de curandero barato los usados por Cristo pero… como viene en la Biblia pues no solo no se critica esos métodos sino que se ven bien. En cambio, José Smith era un adivino por lo de la piedra. ¡Venga ya!

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              Perdón he dicho a ser José Smith en vez de hacer José Smith. UN lapsus muy irritante a los ojos. Lo siento

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              Gitalol, si lo comparas con los muchisimos milagros que Jesucristo realizó y sanaba sin recurrir a esas formas epecificas me sigue pareciendo hechos puntuales y muy especificos. Pero la cuestión principal, y a la que no tienes respuesta es la forma inusual de recibir y realizar una tradución de unas supuestas planchas con la cabeza metida en un sombrero y que ni siquiera estaban en contacto en el momento de la traducción. Eso se llama adivinación. Y ademas utilizó la piedra para buscar tesoros, Ummmmm. “Seguramente lo que recibieron los apostoles en Jerusalen no fué el Espiritu Santo en formas de lenguas de fuego, sino en piedras magicas!! … ¡Poblemas de la mala tradución de la Biblia!!

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                Bien Pizarro has comprobado la hipótesis de Admin siempre tendrás un argumento (forzado) para no aceptar comentarios de otros. Curioso recuerdo que Moisés usaba una vara para hacer milagros… no perdón como viene en la Biblia es de Dios, pero bueno Naamán se lavó siete veces en el Jordán por instrucción de Eliseo y fue sanado de lepra… ah no perdón tambień viene en la Biblia. A final de cuentas todo esto puede ser considerado pensamiento mágico…

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                Pizarro dices lo siguiente: Gitalol, si lo comparas con los muchisimos milagros que Jesucristo realizó y sanaba sin recurrir a esas formas epecificas me sigue pareciendo hechos puntuales y muy especificos. Pero la cuestión principal, y a la que no tienes respuesta es la forma inusual de recibir y realizar una tradución
                Si lo comparas con los varios métodos usados para traducir y traducía si recurrir a esas formas especificas, a mi tb me parece que son hechos puntuales. pero la cuestión es que tu tampoco tienes respuesta a la forma inusual de sanar wque tenía Cristo

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            Pizarro que se me ha olvidado decirte que Moisés tenía una vara que al tocar el Nilo, este se convirtio en sangre o se convirtió en una bicha ante Faraón y se comió las otras bichas o le salieron retoños y flores como si fuera un árbol o que Moisés golpeando con el en una piedra va y sale agua. Vamos ni la varita de Harry Potter hace tanto. La vara de Oliverio Cowdery era de ocultismo y brujería pero la de Moisés no porque claro viene en la Biblia, Palabra de Dios. Pues hay que ser más imparcial y medir todo con la misma medida, señor Pizarro. La Biblia tiene muchos ejemplos que cuando ocurren en la iglesia sud son catalogados de brujeria, hechicería, magia… pero cuando aparece en la Biblia en manos de un profeta… aaahhh eso es de Dios.

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              Gitañol, las personas ya no se tragan tan facilmente la historia de las traduciones, las diferencias no son simplemente en formas, sino en hechos y obras. ¿que “tradujo” J.Smith con la piedra y el sombrero? La historia nefita, con sus ciudades y su cultura, etc,etc, no hay rastro por ninguna parte y nadie en el mundo sabe nada de esa civilización desconocida. Hoy por hoy la iglesia mormona tiene mas vinculos con la masoneria que con el pueblo nefita. Jesucristo sanaba y resucitaba muertos ,y los hechos biblicos dan testimonio de ello. Todo el mundo sabe donde está Jerusalen, Belen y demas pueblos biblicos y quien es el pueblo judio. Jesucristo podia sanar de una forma u otra.., pero sanaba! . J.Smith intentaba aparentar que traducia textos antiguos con una piedra vidente pero no tradujo nada real, todo ficticio y confuso. Como dijo Jesús..”Por sus frutos los conoceréis” (Mateo 7:15-20) No lo de mas vuelta, el barco se hunde y esto no acaba mas que empezar.

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                ¿Dónde están las ciudades de Sodoma y Gomorra, señor Pizarro? ¿dónde están las pruebas de un éxodo con un millos de desplazados? ¿Dónde están las pruebas del arca de Noé? ¿Dónde están las pruebas de las plagas? Y por último, ¿dónde están las pruebas de la resurrección de Cristo? Ninguna y en cambio, porque viene en la Biblia, las aceptas sin sudar. Pues acepto la piedra del vidente como uno método más en la traducción como tu aceptas la varita mágica de Moisés.

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                Y por cierto ¿Dónde está ese artefacto tan mágico conocido como el arca de la alianza? Bueno, solo Indiana Jones lo sabe…

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                Me da risa cuando un evangelico dice “la gente no se traga tan facilmente lo del libro de mormon” y luego andan felices tratando de probar que la biblia si es tragable.

                Si aplicamos el mismo criterio, los biblicos van a descubir que no se han encontrado pruebas arqueologicas o cientificas de 3/4 partes del antiguo testamento, y buena parte del nuevo.

                Que sepas donde esta Jerusalen o Belen, no quiere decir que puedan probarse todos los siguientes puntos.

                No hay pruebas cientificas (y muchos creen que son solo mitos) de:

                Paraiso, Adan, Noe (y el arca), Moises, Judios en Egipto, No se tiene idea donde esta el monte Sinai, El Pentateuco, la mayoria cree fueron escritos como 1000 años despues del supuesto moises, No hay pruebas de David. No hay pruebas de Israel en Babilonia, Nadie tiene la menor idea donde estan las 10 tribus perdidas, Isaias, actualmente se cree que son tres libros distintos, aun no hay una prueba “cientifica” de que una ballena pueda comerse a un hombre como Job, etc etc.

                William G Dever, un muy estudiado academico biblico, y que no es “anti biblia” respecto a un documental dice las siguientes cosas:

                “La arqueologia ciertamente no puede probar las lecturas literales de la biblia … las cuestiona, y esto es lo que molesta a algunas personas. La mayoria de la gente de verdad piensa que la arqueologia esta para probar a la biblia. Pero ningun arqueologo piensa eso”

                “Desde los comienzos de lo que llamamos arqueologia biblica, unos 150 años atras, los academicos, principalmente occidentales, han tratado de usar los datos arqueologicos para probar la biblia. Y durante mucho tiempo pensaron que funcionaba. William Albright, el gran padre de nuestra disciplina muchas veces hablo de la revolucion arqueologica biblica. Bueno, lo cierto es que esta revolucion ha llegado pero no de la manera de la que el pensaba. La verdad de esto es que la arqueologia da mas preguntas respecto a la historicidad de la biblia hebrea e incluso del nuevo testamento que respuestas y esto es muy complicado para algunas personas.

                http://www.pbs.org/wgbh/nova/ancient/archeology-hebrew-bible.html

                http://cosmiclog.nbcnews.com/_news/2008/11/18/4350632-bible-gets-a-reality-check

                Finalmente con esto no estoy diciendo que no crea en la biblia o cosas asi, pero si me causa gracia como los evangelicos aplican distintos critierios al libro de mormon que a la biblia, por que si es por temas arqueologicos y ellos cuestionaran todo tal como cuestionan cualquier cosa libro de mormoniana, se quedan de inmediato sin el 80% de la biblia, si no mas…..

                Me gustaria ver a pizarron discutiendo en un foro de ateos y diciendoles “pero, si la biblia esta probada arqueologicamente!!!”, ajajajajaja. Que gracioso seria ver eso. :-D

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                Pizarro me recuerdas a un juego de libros que lei de los que aspiran a ser pastores evangelicosy van a esa escuela, tuve un muy buen amigo mio de esa religion que me los presto a fin de explicarle las bases de mi creencia mormona, somos muy buenos amigos porque el respeto a creencias es propia, puedes tener preguntas que traten de incomodar mi creencia y yo tendre preguntas para incomodar la tuya al final yo creere en mi verdad y tu en la tuya, cual tu preocupacion de que creamos en Jose Smith, el Libro de Mormon, angeles, profetas y en esta Iglesia; mi alma es Dios y yo la administro segun mi fe, quien eres tu para sentirte dueño de la verdad, se te han dado detalles historicos y ecuanimes de nuestra fe pero aun asi no cederas, porque no dejarnos tranquilos y felices con las creencias que tenemos y tu tambien haz tu vida feliz con los que tengan tu misma creeencia, nuestra fe no se basa en hacer menos virtuosa la fe del vecino sino en hacer mejores nuestra vida de manera individual, propia y conciente, una vez mormon no hay otra fe que llene ese vacio, porque es una mejora personal, asi que mi estimado PIZARRO, dejanos felices con lo que creemos que nosotros nada bueno sacamos de interferir con tu fe.

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                EL BARCO SE HUNDE SEGUN EL SEÑOR PIZARRO, QUE PARANOICO TE ESCUCHAS PIZARRO, PERO VARIAS VECES ES DIVERTIDA TU TESTARUDEZ..

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                Bueno, bueno, el hecho de que muchos, sino es que la mayoria de los acontecimientos milagrosos en la biblia, no se pueden comprobar con los hallazgos arquelogicos, tampoco equipara en mi opinon, las posiciones entre el Libro de Mormon y la Biblia. Tal vez de lugares de la biblia se hayado muuuuuy poquita, ¿que te gusta?, un 20 por ciento?, pero con el L de M ni al 0.05% llegamos. Basado en el argumento de que la mayoria de los sitios desdrcitos en la Bilbia, no se han descubierto, cualquiera podria salir con una traduccion de un documento del que no puede verificarse ni el 0.01% y aun asi afriamr que es de procedencia divina. No estamos hablando de probar cuestiones doctrinales, sino de cosas mucho mas simples, como de probar si una civilacion siquiera existió o no!

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                Si te refieres al nuevo testamento, conocemos a las ciudades, pero ni siquiera estan seguros de si Jesus existio.

                Si te refieres al antiguo testamento, pues tu 20% arqueologica y comprobadamente se reducira facilmente a la nada misma a menos que apliques mucha especulacion y fe.

                Mas alla de la leyenda, no sabemos en forma comprobada nada de tribus, cautiverios en babilonia o egipto, exodos y diluvios, reyes como david o salomon, gigantes, arcas, etc etc.

                Personalmente, yo creo q entre numero de paginas no comprobables de biblia vs BoM, tenemos un mayor cumulo en el viejo mundo….

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                Correcto, totalmente de acuerdo. como te vuelvo a repetir, no hablemos de nada doctrinal, como angeles, milagros, diluvios, etc. Olvidate de eso, es mas, reduzcamos mi 20% al 1 % si tu quieres, enfoquemonos unicamente en la existencia de un tal pueblo llamado Israel, de algunos reyes, muy pocos si tu quieres, de los cuales se tiene una certeza, y no proveniente de la Biblia misma, como por ejemplo estelas encontradas de los enemigos de Israel que registran su existencia, o los escritos de Josefo, que ni cristiano era, y que reconoce la existencia de Jesus. Mencioname porfavor uno, una sola referencia de alguna ciudad, personaje, tribu, lo que sea, del libro de mormon, que venga referenciada en algun hallazgo arqueologico, estela, construccion, vasija, o algun escrito antiguo, porsupuesto independiente del mismo Libro de Mormón. Al menos en ese unico aspecto especifico, al menos por ahora, ambos casos no tiene comparacion!

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                esa babada pero bajo otros matices ya se las escuche a otras personas, incluido a korihor, como imagino que tu en tu vida has hecho trabajo de campo en arqueologia, antropologia , epigrafia etc, y no quiero discutir con lo que esta mal acomodado en tu cerebro, dime que autores escoges que respalden tus propuestas y da sus credenciales y yo escojo unos tres doctores en estos temas y empezamos a divertir a la audiencia del admin, la fe no se obtiene mostrandote lugares o cosas , lo que pides es una postura de un ser adultero que demanda señal, y me parece ni siquiera en tu conocimiento sabes cuantas posturas geograficas existen para el LM, como teorias, tal como las hay para la biblia…

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              Javier, tal vez el Arca de la Alianza, y todas las demás cosas, tambien se las llevó Dios o un angel para probar nuestra Fé, jajajaja. que bueno que no se llevó entera la ciudad de Jerusalen para seguirnos probando, habria sido algo complicado para sus habitantes!

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                me gustaria leer algunas de tus propuestas anonimo que alegremente mandas un 20% a la biblia y un .05 % al LM, demuestra tus fuentes o solo eres habil con el sarcasmo?, porque para eso ya tenemos a carmona que tampoco da una sola fuente sobre geografias o lo profundo que es la FE para los individuos, por lo menos de pizarro se que se educa con La gran epoca y medio lee su biblia, y no dudo que el señor tenga fe en Cristo como su salvador y redentor, pero de carmona y anonimo se me hace que estan en un terreno muy comodo, con el si creo pero no creo, eso en mi pueblo se les llama veletas….

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                Claro!, que si de probar nuestar Fe se tratara, tambien se habria llevado un angle los papiros de los cuales “tradujo” Jose el libro de Abraha, Lamentablemente no fua asi, los papiros aparecieron y han puesto a la Iglesia en tal predicacion, que pa qué te cuento!

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                Primer error Francisco, hacer conclusiones sobre la formacion o costumbres de una persona a la que nisiquiera conoces, sólo porque te dejas llevar por el sentimiento de enojo al tratar de defender tus creencias. En fin, quieres evidencia, mmmm, curioso, lo que menos presentan algunos miembros es exactamente lo que piden. Pero ahi esta lo que conteste al administrador, ahorremonos tiempo y rebajemos mi exagerado 20% al 1%. Mi ejemplos son muy pocos y sencilloz, pero vale la pena hacer la prueba:
                -Le estela de Merenpath, de origen egipcio, menciona un listado de los enemigos de Faraon, incluyendo el nombre del pueblo Israel.
                -Estela de Tel Dan, encontrada al norte de israel, menciona la casa del Rey David, reconociendo su existencia.
                -Los escritos de Josefo hacen mencion de un tal Jesus, que recorria la tierra de Israel, haciendo sanaciones, etc.

                Ahora tu que pides referencias o evidencias, te la pongo facil, muestranos una sola referencia de arqueologia, escritura antigua, lo que sea. en donde se mencione el nombre de alguna ciudad del libro de mormon, o algun gobernante que aparezca en el mismo.

                ¿verdad que es mas facil pedir evidencia que darla?
                Esperamos tus comentarios.

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                Ajajjaa.
                Uno le pide alguna prueba y sale con lo primero q se le ocurre.

                Mirando rapidamente en wikipedia, fuente de toda verdad, vemos que merenpath menciona a israel (algo que por cierto no hay completo consenso) en el 1200 ac en canaan.

                Lo gracioso, es que en esa misma epoca se supone que los hebreos deberian haber estado en egipto o arrancando en el sinai, pero parece que los egipcios no tenian idea de eso, ohhhh waittt!!!! Por que, parece que no hay nada historico que pueda probar toda la historia del exodo, moises, etc etc! (Egipcios 1, biblia 0)

                Solo una piedra que habla de israel en palestina (lo cual es obvio, si de alguna parte salieron los israelitas) pero eso se pone como prueba de la biblia????. Que tendremos despues?. Como hay un cartel de que jerusalem y belen existen, entonces hemos probado tambien la veracidad biblica???

                Tel dan, escrita en el 800ac, aun se discute si significa o no ‘casa de david'(no casa del rey david, sorry, pero si vamos a poner ‘pruebas’, seamos mas prolijos)

                Lo malo es que ni siquiera la piedra es contemporanea a david, quien si existio, es del 1000 AC. Entiendes que significa eso? Que Es lo mismo que decir que dado que actualmente puedes encontrar un libro donde se mencione al capitan nemo, entonces podemos probar que el capitan nemo realmente existio y ademas la biblia es verdadera!

                Ajajjajaja. Sorry Exceptico, pero tu aun no apruebas el curso de anti mormon 101. Ajajajjajajaja

                Pd: por cierto, el libro de mormon menciona ‘rios de agua’ en el desierto y un lugar genial en los paramos llamado ‘abundancia’ un tema que alguien que no supiera diria que es una estupidez, y, ohhh wait!!! Existen! Y mejor aun, un lugar que se menciona en nefi llamado Nahom, ooohhhhhh, un wait! Que encontraron una piedrita con su nombre en yemen!!!!

                Y el quiasmo, la forma de escribir paralela que solo se descubrio luego de la muerte de Jose Smith y se encuentra en, ohhh wait: biblia, libro de mormon y, recontrawait! En el popol voh!

                Recorcholis, que parece que el libro de mormon tambien tiene su 0.5%!!!!!

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                Por cierto, tu puedes pensar que nuestra posicion creo que no puedo es comoda, yo por mi parte piensao exactamente lo contrario, la posicion cómoda la tomas tú al creer todo sin cuestionarte nada. No se si es peor ser veleta o borrego. Como ya se dijo en este blog, “La fé es buena, la Fé ciega, no tanto!

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                eso es lo que tienes , NO VALE, yo si creo en la biblia, no me interesa en lo absoluto encontrar lugares históricos de allá, es mas ni de acá,y esto solo lo hago para ayuda a buenos SUD latinos que quieren leer propuestas en español, por eso te dije elige tus autores pero de America señor , de las propuestas de America con los nombres de los autores y sus credenciales, con tu tio google no me interesa colocar nada,eso lo hace cualquiera, pero estas muy gallo de la zona americana asi que primero da tu respaldo, ya que al fin y al cabo solo son teorias…

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                Haber compadre, no entiendo muy bien qué es lo que quieres?, ¿propuestas de evidencia de lugares en America que no existe ? :-)

                Claro que no hay propuestas para lugares en America de mi parte!, porque no existen!, despierta!, entiende lo que te quiero decir!, yo hice una comparacion de porcentajes de lugares y personajes probados con la rqueologia entre la biblia y el Libro de Mormon. Yo te di esos ejemplos y te pedi que dieras los tuyos!

                Que parte no entendiste?

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                Las propuestas sobre lugares en America mencionados en el L de M, las debes hacer tu, porque tú eres el que no estas de acuerdo con mi porcentaje de comparacion!, tu eres el que muy gallamente no estas de acuerdo, es tu momento de aportar tus pruebas tambien!

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                no le saque compadre, lo estoy llevando a que lea fuentes reales de personas esforzadas y con estudios de postgrado y que ya han tratado el tema, voy a confiar en la palabra de un ANONIMO de alguna estaca mexicana asiduo lector como dice Billy del Condorito, no mi buen, no me interesa mostrar postura de tu cerebro contra otras fuentes, es desleal el debate, coloca algun ensayo, tesis,libro de quien te avala , porque solo por tu lenguita nombre mi hijito, si el conocimiento cuesta sudor y sangre y se debe dar credito a quienes lo generan..

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                A mi porque me metes?, yo creo en Jesucristo y que yo tengo un Dios que es mi Padre, yo jamas he dicho que no creo en Dios y que necesito pruebas para creer, eso y te lo digo en serio a mi no me interesa probar que realmente paso y sacar vasijas enterradas para probar que Lehi viajo y llego en algun punto de america… como a ti te fascina. Esas son solo mis creencias y no las puedo probar que realmente existió, ni que las cánones de Escrituras que tenemos sea divino inspirado, es algo que es mas de fe que de evidencias físicas.

                Con respecto a las evidencias del LM, yo la verdad las veo muy forzadas, de muchas ganas de hacer creer que esto realmente paso, que realmente ocurrió y que hay evidencias tangibles, incluso como la biblia, con el relato de Noe de los animales, de jonas, se me hacen bueno relatos poco probables, pero si paso que bueno si realmente esta el arca de Noe en el monte carmelo pues que bueno ¿y?. Antes cuando existía FARMS leía mucho de lo que comentaban en su sitio online y JAMAS vi que mencionaran esto es una prueba realmente tangible de que el Libro de Mormon existió, solo eran teorías, suposiciones y argumentos, es mas tu crees que si no descubriera una ciudad con el mismo nombre del libro de mormon ¿tu crees que no saldria en la Liahona y se pregonaria casi casi desde los techos de las casas? pero eso a mi en lo personal no me afecta porque mi fe no se basa en evidencias.

                Es mas hay mas pruebas tangibles que realmente existió la evolución y la seleccion natural, hay pruebas científicas y estudios calificados, que evidencias de la Biblia y el LM juntos, ¿y?

                Inclusive con el Libro de Abraham ya varios egiptologos (que yo supongo con mas conocimiento que tu en la materia) con una postura neutral han dicho que no tiene nada que ver la traducción de Jose Smith, pero mi pregunta es: Si no es la traducción literal pues ni modo,¿Y? ¿cual es el problema? mi fe no se basa en lo que dice un egiptologo o lo que dice una cita, o una máxima de Daniel C. Petersen o la traducción del lenguaje adamico por Hugh Nibley o es mas lo que me dice un apostol o un setenta, mi fe se basa en mi comunion personal con Dios, eso es algo que tu cabecita no puede entender: que personas pensemos diferente y tengamos una comunión diferente con Dios de la que tu la tienes.

                Que yo no crea en cosas como el racismo, la poligamia y otras posturas que toma la iglesia, no quiere decir que no crea en Dios. Es mucho pedir para algunos mormones separar Iglesia – Dios ¿porque les cuesta mucho entender la diferencia? jamas he entendido eso.

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                jajaja Francisco “fuentes reales de personas esforzadas y con estudios de postgrado” si quieres yo igual te cito un millon de fuentes de personas esforzadas y estudios de potsgrado donde dicen que el LM es falso ¿y?. ¿Solo porque tu eres mormon y tu fe es compatible con sus opinones los haría mas creíbles? jajaja porfavor.

                Yo jamas he visto ninguna evidencia del Libro de Mormon, ya 2 arqueologos miembros me han dicho que no hay ninguna evidencia que pudiese calificar como tal… ¿y? es mas la propia vida de Thomas Ferguson, pero eso que prueba? absolutamente nada, porque aqui son principios de creencias y de FE.

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                ah y por cierto si quieres que te lleven al lugar que menciona admin, te sugiero que te pongas en contacto con:
                Warren P. Aston ; investigador independiente cuyos estudios los hizo en la Universidad de Queensland, Australia y se centró en el Islam, las religiones del mundo, y la arqueología. Sus exploraciones en curso en Yemen y Omán desde 1984 han ayudado a sentar las bases para una mejor comprensión del viaje de Lehi en toda Arabia.
                No vaya a ser que digas que esas referencias no existen.
                este estudioso no tiene empacho en abarcar muchos temas, dando conferencias de sus descubrimientos en Estados Unidos, Reino Unido y Australia…

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                vaya carmona, veo que ahora si crees, no como lo que postulaste dias atras que igual y si , igual y no, ahora si tienes FE, que curioso, estar en una iglesia que tanto atacas si podrias usar fácilmente un pandero y jugartela en el milenio, ah por cierto ferguson estudio leyes, siganlo destrozando.

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                Yo siempre he postulado lo mismo, yo creo en Dios y en su hijo, mi fe esta basado en ellos dos, yo no creo en la poligamia, ni en los grandes errores que ha tenido la iglesia, pero tu cabeza no lo entiende, te lo explico de nuevo:

                YO CREO EN DIOS Y EN JESUCRISTO PERO NO PUEDO PROBARLO
                NO CREO EN EL RACISMO NI LA POLIGAMIA NI EN MUCHAS LOCURAS QUE DIJO EN ALGUN MOMENTO ALGUN VOCERO DE LA IGLESIA.

                Entiendes? Dios no es Iglesia, Dios no es iglesia.

                Mi fe no esta en la iglesia a diferencia de ti, porque tu vida gira en torno a ella. Atacar a la Iglesia? creo que no tienes ni la menor idea de lo que estas escribriendo, citame donde diga que la iglesia es del diablo y que al seguirla nos iremos al infierno, siempre buscas la cita rapida para todos tus rabinos ahora citame donde lo diga, creo que lo soñaste.

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                me agrada la gente que es sincera, que ataca lineal como pizarro, o miles que se salen de la iglesia y se rien, son honestos con sus paradigmas, este sitio es PROSUD, un SUD tiene el derecho de defender su fe , sus profetas, sus escrituras, su iglesia,(D y C 1:30) todos los sud que leen esto les resultaria chocante sentarse frente a un escritorio con alguien que les llamo sugestionados (porque eres consejero de un barrio verdad?)y que les lee las preguntas para entrar en un templo que ellos aman y sienten profundo respeto, un ser que no se define y se dice posedor del sacerdocio de melquisedec, pero no cree en lo que les pregunta, veo que los primeros principio del evangelio ya los mencionaste, no es mas honesto para tu cerebro y el honor de otro ser que te definas???; que curioso este blog es muy visitado, se han quejado miles de veces de liderazgos desleales con los miembros, tu mismo lo has hecho?, que estas haciendo tu entonces?, es mi ultimo mensaje , puedes colocar lo que quieras, pero como dijo JAVIER hace dos semanas, señores son de la misma estaca solucionenlo en su estaca, me parece que puedes ser membresia , no se te niega, pero lider, que pena, como un día te lo dije si tu NO crees en el llamamiento divino de Jose Smith y te cuesta decirlo públicamente como te puedes llamar SUD y entrar al templo.

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                Anónimo hiciste “una comparacion de porcentajes de lugares y personajes probados con la rqueologia entre la biblia y el Libro de Mormon”?????? Orale, me imagino que eres de esas personas que sabe mas que los académicos.

                Si es que tienes la formación necesaria sabrás que difícilmente puedes saber el nombre de sitios arqueológicos de la época del Libro de Mormón (se ubica su temporalidad en el preclásico), por ejemplo Teotihuacan que es del clásico no se sabe como se llamaba y se ha especulado mucho sobre él por medio de la arqueología. Su nombre se lo debe a los mexicas y el mito del origen de nuestro sol. Otro caso es Tula, Hidalgo que no es la Tula mítica sino que en un congreso de americanistas se asigno a este lugar como la Tula de las fuentes. El problema del preclásico es que no hay evidencias de escritura (bueno eso en casi toda Mesoamérica y solo el área maya en el clásico se puede hablar de una escritura fonética). Osease no vas a encontrar mucho por el gran problemas con los vestigios. Ciudades destruídas, autos de fe, cristianización son solo algunas razones para entender que no queda mucho de donde sacar datos exactos. Gran parte de lo que hay son conjeturas de arqueólogos e historiadores usando la cultura del posclásico ya pasada por el crisol del hispanismo para reconstruír. Es increíble que hablen de dar dato duros cada una de las partes. Por favor es resultado de una gran ingenuidad que ambas partes den pruebas fehacientes cuando ni los expertos consideran que los dan. Desde mi punto de vista no hay suficiente información para asegurar nada.

                Por cierto que lo del Libro de Abraham se me hace una discusión añeja, sobre todo cuando afirman que se descrubió la gran mentira que es puesto que gran parte del papiro fue consumida en un incendio. Hay restos es cierto, sin embargo no lo suficiente para asegurar algo. Sin embargo es interesante un estudio de Nibley que decepcionó a muchos mormones que se llama “Los papiros de José Smith” donde el doctor estudia los restos que son del libro de las respiraciones y el libro de los muertos. Lo interesante del documento es que no trata de buscar encontrar restos del libro de Abraham, sino que propone que esto libros son resultado de una investidura egipcia (entendido esto como el transito de los muertos y su entrada final al mundo de los dioses) y muestra una estructura similar al templo mormón (hay que recordar que según José Smith mucho del conocimiento del templo venía en el Libro de Abraham). El documento en su contexto fúnebre (abajo de la cabeza del muerto) era como una guía para el muerto a la morada de los dioses (sobre todo el contexto de la deificación del muerto). Entonces lo del Libro de Abraham no es tan sencillo como negro o blanco.

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                “me agrada la gente que es sincera, que ataca lineal como pizarro o miles que se salen de la iglesia y se rien, son honestos con sus paradigmas” ajaja nomas no te cito porque me da flojera, de tanto que has criticado a este cuate, asi que no me vengas con tu apariencia de piedad pero negado la eficacia de la misma.

                Que te definas? yo siempre me he definido, siempre ha sido clara mi postura, la que no la entiende eres tu, que no puedes entender que haya gente dentro de la misma iglesia que piensa diferente que tu, todos mis líderes saben que pienso y cual es mi opinión, sobre la poligamia, los negros y ahora con los hijos de los matrimonios homosexuales y jamas he tenido diferencias en cuanto a dignidad por decir lo que pienso y creo, en el momento adecuado claro esta.

                Inclusive mi anterior Pdte. de estaca sabia que no estaba de acuerdo con su trabajo que no me agrada, y eso no le hizo dudar de mi dignidad personal ni la amistad de la que todavía tengo con el, y el anterior y el actual, y todos mis obispos. ¿Que tiene que ver el sacerdocio aquí? quiere decir que no puedo dudar solo porque tengo el sacerdocio? jajaja me das risa.

                Que tiene que ver mi opinión con mi llamamiento? y no se de que sinceridad hablas, que quieres que me pare en la iglesia y diga todas mis opiniones y los enseñe ahí? creo que nadie haría eso en su santo juicio, si tu quieres ir a la Iglesia y enseñar tus propias filosofías hazlo es mas creo que tu siempre lo has hecho, yo no, yo dejo ahí mi opinión a un lado y enseño lo que se debe de enseñar, Aquí tu lo has dicho es un sitio PRO SUD pero cada quien puede opinar lo que piensa y defiende su postura, esta no es la capilla ni el Templo.

                Desleal a que? a mi principios? jamas, y te puedo asegurar que se me seguirán llamando y seguiré teniendo llamamientos por que poco tiene que ver mi opinión con mi dignidad y mientras sea digno, seguire sirviendo en la Iglesia para tu eterno coraje.

                ¿No se me niega la membresia? como si fuera tu iglesia jajajaja Pero esto: “si tu NO crees en el llamamiento divino de Jose Smith y te cuesta decirlo públicamente como te puedes llamar SUD y entrar al templo.” te pregunto, esto que afirmas es fuerte, tienes alguna prueba de que yo enseñe o practique o viva en contra de esto? o nada mas es tu ataque de ira?

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                Se me ocurrio una idea. Vamos a jugar a soymormon cumorah edition,alli me comunico con algunos.

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                No he leido muchas de tus respuestas Francisco, pero no se si este blog es para personas como tu, estas aqui, no para debatir, no para intercambiar opiniones como lo hace administrador y otros usuarios, estas aqui simple y sencillamente para imponer tus ideas (o lo que tu consideras como defender tu verdad), tus respuestas son reaccionarias siempre, basadas en la calentura del momento y en la necesidad que tienes de ser siempre el ultimo que escribe algo. Lo peor de todo es que no te das cuenta que esa misma calentura no te deja responder objetivamente, te molestan comentarios ironicos, pero en lugar de responder con la misma ironia, te vas con suposiciones estupidas sobre la formacion o personalidad de personas sobre las que no sabes ni un comino. Las pruebas arqueologicas que te mencioné estan plenamente reconocidas y aceptadas por historiadores y profesionales, ¿que necesitas?, ¿el nombre del arqueologo que las encontró?, ¿el nombre del museo donde estan expuestas?, eso como bien lo dijiste lo puede hacer cualquiera con google, y eso que?, porque la informacion se puede encontrar facilmente entonces es falsa?, o peor aun, que tonteria pensar que porque no has hecho estudios arqueologicos entonces no puedes usar los estudios ya hechos por otros profesionales?, tu dices que vas a usar tus propias fuentes, que son otros autores, ¿entonces yo te podria decir que tus fuentes no valen porque tu no eres escritor ni investigador y no escribiste esos articulos?, que estupidez!, entonces de quien habria que ordenar primero las ideas en la cabeza, de lamia o de la tuya?

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                Javier, al igual que Francisco, no puede faltar primero el ataque personal al que comenta, ¿que si soy mas erudito que los investigadores?, y eso que tiene que ver?, ¿se necesita ser muy erudito para saber que ningun nombre o lugar del Libro de Mormon ha podido ser encontrado en algun hallazago arqueologico hasta ahora, y que de la Biblia, aunque sean pocos, si se han econtrado?

                Por otro lado, es correcto, es dificil encontrar como se llamaban las ciudades que mencionas en la epoca del libro de mormon, y que es casi imposible encontrar escritura de esas culturas en esas epocas, esa es precisamente la contradiccion!, ¿no se supone que los pobladores que llegaron del medio oriente desde antes del tiempo de Lehi, ya venian con los conocimientos de la lengua de los Judios?, ¿no se supone que utilizaron el egipcio reformado?, ‘no debia haber quedado algun trazo de su civilizacion?, aunque no fueran datos ni escritura, vamos, al menos herramientas, huesos de los animales que describe el Libro de M?

                Para concluir, los coemntarios que presentas sobre el libro de Abraham, me parecen bastante estructurados, de hecho es la respuesta oficial que dio la Iglesia cuando se dieron a conocer los resultados de la traducciones. Lo curioso es que dicha respuesta y analisis, la dio la Iglesia hasta despues de que los egiptologos dieron a conocer que los papiros no tenian nada que ver con la vida de Abraham, pues antes que eso la Iglesia estaba muy entusiasmada por el hallazgo de los pairos, e incluso lo publicó en las publicaciones oficiales en Slta Lake, pues estaban seguros que era la oportunidad perfecta para probar que Jose era un profeta. Imagina la desilucion al enterarse que no se trtaba mas que de rituales de preparacion para los muertos egipcios!

                ¿porque no declararon que los pairos estaban quemados en su mayoria y que probablemente la parte que tradujo Jose se habia perdido, hasta que los resultados de la traduccion no satisfacieron sus espectativas?, algo sospechoso, no?

                Yo te recnozco el restamento de mi tio, solo si me favorece y me deja todo a mi, de lo contrario, dicho testamento debe ser falso!, no?

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                No no es ataque personal, es el hecho de que tu mismo te constituyes como experto al aseverar porcentajes de evidencias (osease dato duro, no apreciaciones sino dato duro) tanto de la Biblbia como del Libro de Mormón y la verdad es muy ingenuo creer que uno posee esas evidencias con “porcentajes probados”. Y entonces ¿Cual fue tu metodología con la cual hiciste esto? Esto es importantísimo en un trabajo de investigación sobre todo para aseverar cosas y desacreditar otras.
                Restos de la cultura nefita… mmmmhhh, antes se burlaban de caballos en América y hoy se sabe de restos de caballos americanos (aunque la temporalidad no es la misma), la falta de estas evidencias no significa que no sea verosimil, sin embargo fuera del caballo estoy deacuerdo contigo, no hay mucho. Culturalmente hay elementos interesantes entre la cultura hebrea y la prehispánica. Admin ya te dijo uno: quiasmos en el Libro de Mormón y el Popol Vuh, yo añado: semejanzas entre el quiché y el hebreo (hay varias cognadas), concepción del mundo dividido en cuatro partes con el centro como el lugar donde se originó el cosmos, origen acuático del cosmos (agua como símbolo de caos originario), el Leviatan semita y el mounstruo marino y terrestre prehispánico (como fuerzas del caos primigenio), Templo como montaña sagrada e irrupción de lo sagrado y punto de unión entre lo sagrado y lo profano, tempplo como iágen del cosmos en micro, la sangre como fuente de la vida o fuerza vital, parecidos iconográficos (por lo menos en estilo) entre la escritura mixteca y egipcia, y otros.

                Del Libro de Abraham, pues mira no es una cuestión de si es la versión oficial de la Iglesia o no, simplemente se sabe que eran cuatro momias y varios rollos, Abel Coombs, a quién Emma Smith le vendió las momias y rollos, preparó dos juego con dos momias y papiros. Un juego lo vendió al Museo de Chicago que se incendió en 1871 y se cree fueron destruidos. El otro juego lo vendió a Edward y Alice Heusser quienes lo vendieron al Museo Metropolitano de Arte de Nueva York y el cual consistía en dos momias y once fragmentos donde aparece el fascímil número uno, pero hasta hoy muchos dudan de su autenticidad (por cierto que atrás tienen notas del templo de Kirtland lo cual me parece muy interesante). Así que si estos eran de donde se sacó el libro de Abraham es todo una suposición tanto a favor como en contra, en pocas palabras no se puede aseverar nada. Ahora que eran solo rituales de preparación para muertos y decir esto no tiene nada que ver, pues en el sentido totalmente empirico es verdad, ya en el sentido antropológico es muy interesante sobre todo porque son libros (de los muertos y las respiraciones) que guían al muerto al mundo ante Osiris e Isis donde pasan por un proceso de deificación y de aceptación para entrar a la morada de los dioses (que curioso muy parecido al concepto de la investidura mormona). según los mormones en el Libro de Abraham se encuentran elementos de lo que es el ritual del templo y en ese contexto toma mucho sentido sobre todo que hay un hipocéfalo (debajo de la cabeza del muerto) esperando que pueda ser guiado a vivir con los dioses.

                Ahora ¿Pórque no sale la Iglesia con ese anuncio en esas épocas? Solo en tu mala cabeza sucedió eso (buena tu conspiranoia). En la página 16 de Improvement Era de enero de 1968 la Iglesia comenta del incendio en el Museo de Chicago donde fueron destruidos parte de los documentos de José Smith.

                En verdad si tus datos son “porcentajes probados” y comprobados me apena decirte que no hay nada seguro. Si te documentas como te documentaste con el Libro de Abraham me dejas clara tu capacidad de investigador…

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                jamas mi hermano, jamas!, yo claramente dije desde mi primer comentario que en cuanto a la veracidad de los relatos Biblicos o milagrosos yo no me iba a meter, porque eso una mera cuestion de Fé, se cree o no se cree, asi de simple. Es obvio que si se comprueba que Israel existió o que el Rey David existió por ejemplo, con eso no se puede comoprobar que el resto de la Biblia sea verdad, como el éxodo, o el mar rojo abriendose para que pasaran los Judios. Esto tipo de informacion no es la que buscan los expertos, sino mas bien vestigios que les permitan comprobar la existencia de algun lugar o personaje. Pienso que en acontecimientos divinos, ambos, La biblia y el Libro de Mormon, son imposibles de probar por medio de la arqueologia, pero si es posible probar que las culturas, lugares, personajes de las que hablan los libros, en realidad siquiera existieron o no, independientemente de si lo demas que narran sea una verdad historica o no. Y partiendo de esa base, seamos honestos, las similitudes que ustedes comparten no dejan de ser interesantes, pero aun falta un hallazgo realmente mas concreto que nos permita equiparar el nivel de certeza desde un punto de vista arqueologico del Libro de mormon a comparacion de la Biblia. Ya se que como miembros de la Iglesia no debemos basar nuestra fe en este tipo de cosas, pero no podemos negar que en el fondo seria de verdad un verdadero gozo para la Iglesia, que este tipo de hallazgos se pudieran realizar, o no?, ya no tendriamos que estar defendiendo a la Iglesia de tantos cuestionamientos, ni ataques, no lo creen?
                Tal vez algun dia se encuentren mas cosas, miesntras tanto, pues no hay mucho que decir.

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              Ah caray mi administrador, no sabia que tu blog era solo para arqueologos o investigadores. ¿y si lo vi en wikipedia, o si lo vi en un programa de Natgeo, o lo lei en un articulo de muy interesante, que?, ¿la informacion es falsa?, ¿no me salgas con la misma tonteria que el buen Francisco, que a ti te tengo en mayor estima!

              Por cierto, yo jamas dije que eso probara el Exodo ni ninguna otro relato Biblico mas que la mera existencia de Israel. No hay concenso como tu bien dices, pero en cuanto a las fechas o la veracidad del Exodo, pero en cuento a la existencia del pueblo de Israel desde aquella epoca, pero por supuesto que existe consenso!

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                Nadie ha discutido la existencia o no del pueblo de Israel. Lo que trataste de hacer fue probar la veracidad (desde el punto de vista arqueologico) de las historias biblicas, pero como pudimos rapidamente ver, si aplicamos la misma vara que tratan de darle al libro de mormon frente a la biblia, la cosa no es tan facilonga.

                Por que de verdad, eso de ‘la biblia esta super comprobada y el libro de mormon no tiene ninguna prueba’, mi estimado Alberto, es un argumento casi de primaria de AM101…

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                Yo solo se que el espiritu de contencion es del diablo……(ya me imagino la de respuestas)

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    Con un pequeño esfuerzo individual cada uno de nosotros podría haber tenido al menos un indicio sobre estos temas, por lo que no debiera sorprendernos tanto. Y efectivamente se genera esta sorpresa o desilución porque hay muchos (y cuando digo ‘muchos’ de verdad son muchos), que no tienen la más mínima intención de esforzarse por estudiar, y les es más fácil seguir a ojos cerrados a aquel que es capaz de hablar más fuerte, y generalmente el que habla más fuerte tiene “el curioso efecto Dunning – Kruger”

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      hasta ahorita, la mejor respuesta que e leido, gracias Claudio, por cierto, tu no eres el gallo Claudio de las caricaturas?

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    En lo personal pienso, y ahora desde afuera, que durante años, muchos hemos sobrellevado el mote de apostatas, faltos de fe, delirantes, etc, todos motes puestos por aquellos que nunca fueron capaces de sacar la cabeza del plato para leer otras fuetes, legales o no, pero por lo menos ponerse el desafío de buscar mas, no para contradecir, sino , para incrementar su fe.
    Es triste, siempre estar “tildado” del apostata, de cuando se hacia mención a X tema, la postura de uno , era siempre la apostata, pero ahora, con el tiempo, muchos temas que en teoría solo conocía el apostata influenciado por el diablo, salen publicados en las noticias de la iglesia.
    Cuando decía que el urim y el tumin, era otra cosa diferente de la piedra del profeta, se ponian locos, y la frase mas linda era sos un hijo de laman, pero ahora que desde la misma iglesia , sale una fotito , de un guijarro, que es la piedra del vidente que utilizo jose, guau…. ahora todos están como “gracias dios”, pero ninguno es capaz de retrotraer sus palabras. Pero bueno, hay que tener amor fraternal.
    El que ahora los temas mas peludos, sean tratados por académicos, y no por autoridades en la fe, pienso que es lo mas sano y productivo a largo plazo. Por un lado se da lugar a que el que es “erudito” por la fe de los demás, solo se dedique al proselitismo de la fe, y que los que son “académicos” se dediquen a aclarar los temas de orden académico en su esfera. Acaso la casa de d’os no es una casa de orden?
    Ojala que la apertura siga su camino, y que, sobre todo, los miembros desarrollen esa “apertura” a conceptos que no estan en los libros de proselitismo, pero si en los libros de historia.
    SAlutes salutes salutes

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    Buen post, Como bien comentas para muchos no es algo nuevo ni sorprendente este tema, pero contrario a lo que comenta Luis Castillo, lamentablemente si hay hermanos que se siente contrarios a él(Enojados, sentidos etc) muchos podremos pensar que su fe es debil o que nunca han tenido un testimonio firme(pero todos somos diferentes, pensamos diferentes) en lo personal a mi nunca me eseñaron en la iglesia este tema y mis maestro(Primaria,jovenes,escuela Dominical) no lo sabian y sí lo sabian jamas lo mencionaron, porque no es parte de la edificación de la persona, afortunadamente tuve un maestro de seminario que si sabia algunos temas y a mi me gustaba aprender, y por ende supe de esto hace mucho. generalmente esto se debe a que no nos gusta leer al menos en México estamos en la lista negra de menos lectores de libros.
    Es verdad que fue publicado en el 77 y en el 93, yo ni sabia jajajjajaa en la primera ni habia nacido y en la segunda era muy Joven, hay muchos miembros que contrabajon leen la liahona del mes y solo el tema principal.

    Entiendo que no hay excusas, que uno es su propio agente, pero tambien considero que se debería dar mas información. (que ya ha empezado a dar la iglesia. )

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    Concuerdo con Pizarro, es, al menos para mi, algo deprimente ver que la defensa de algunos miembros por los escándalos de la Iglesia va más allá del fervor de un testimonio personal, me atrevo a opinar (pues es muy difícil comprobar) que para algunos en el fondo es mejor seguir sosteniendo lo que muy dentro ya no se cree para no tener que afrontar todas las consecuencias de despertar a la realidad, (algo así como las mujeres violentadas en casa) saben cual es la solución pero es tan difícil ejecutarla. Por otro lado, aparte del enojo o la desilusión por este tipo de cosas es preocupante que una organización de cualquier índole se tome la atribución de manipular la información que hace llegar a sus participantes y que mueva constantemente los límites de lo que se considera oficial, rompe la confianza de una manera contundente. Me hace eco aquella frase que dice, “el valiente vive mientras el cobarde quiere”.

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      Pues si realmente es un atrevimiento tu afirmación. Por cierto que esto que comentas lo adolece toda institución religiosa y lo sufre todo sistema religioso. Todos te muestran solo la cara “espiritual” que afirman poseer y lo demás pues no se considera útil enseñar. Me llama la atención como se refieren a esto como si fuera privativo de la iglesia mormona… no, realmente toda religión lo practica, simplemente la “era de la (des)información” a obligado a muchos de estos grupos tener que confrontar su pasado “obscuro”. Pero bueno los no mormones, anti y ex se siguen extasiando con estas circunstancias y dicen “ah mormones solo ustedes se dejan engañar y se aferran”… en que pequeño mundo viven…

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        Asi es como bien lo comentas todas las religiones se basan en muchos casos en el engaño de sus feligreses, creo a nadie de Iglesia de Jesucristo de los santos de los últimos días se atrevería hacer proselitismo de todos los aspectos de Jose Smith y varios de sus líderes porque simplemente no convendría, por eso se matiza con las las mejores cosas que puede ofrecer la Iglesia, en este caso la familia.

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            Toda la razón, son dos cosas diferentes aunque aveces coquetean, como te enseñan en la escuela dominical que Satanas solo te enseña la mejor parte jajaja.

            Bueno ya hablando en serio, pues no siempre todos leen las letras chiquitas, como hace la iglesia de Jesucristo de los Santos de los Ultimos Dias, porque ella en realidad nunca ha ocultado nada, solo les gusta maquillar las cosas y dejarlas en el desván, pero el que busca lo va a encontrar todas las locuras de nuestras autoridades.

            Y también depende quien este a cargo de la Iglesia, porque si nos hubiera tocado Packer de presidente jamas en la vida hubieran salido estas famosas piedras.

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              Se ve que no conoces las tácticas de Satanás… más atento en la escuela dominical… lo que el hace es MEZCLAR la verdad con el error… lo demás solo son opiniones subjetivas basadas en paradigmas personales… las cuales respeto pero no comparto.

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                Por ejemplo, mezclar “filosofías de los hombres con las escrituras”, o lo que es lo mismo: masonería con doctrina cristiana. Tácticas de satanás

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                Bueno, hablando de tácticas de Satanas, una de ellas es precisamente sólo mostrar deliberadamente parte de la verdad. Lo digo por tu comentario de “Una cosa es mostrar lo mejor y otra muy distinta es engañar”, no te engañes a ti mismo amigo, es exactamente lo mismo. Yo podria decirle a mi esposa, que la semana pasada acompañé a una amiga a visitar a un excompañero enfermo (esa es la mejor parte), pero podria no decirle que despues de eso me fui con ella a un motel. El haberle dicho la mejor parte parte de la historia, no me exime de mi Mentira final. en otras palabras, decir la verdad a media, es exactamente lo mismo que engañar, especialmente si se hace deliberadamente porque se sabe que si se dice la verdad completa, uno queva completamente mal parado. La Iglesia habla mucho de no justificar el pecado, bueno, creo que es momento de aplicarselo a las autoridades, no?

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              Pizarro, yo debo darle un crédito por su persistencia.
              Eso si debo señalar con todo respeto que por todo lo que le han respondido y usted afirma ha quedado de manifiesto que no entiende muchas de nuestras creencias, que no tiene un respeto por las creencias de los demás y lo que es peor conoce muy poco las enseñanzas de la biblia, siendo que usted sobre todo debería conocerlas.
              Pero tiene una persistencia espectacular, para muchos aspectos de su vida debe ser muy positivo. Me divierto mucho con sus comentarios, gracias :)

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          Si hablamos del plan de salvacion de cristo y su expiación… nos dicen que no enseñamos de la historia de la iglesia y ocultamos info. Si hablamos de las 40 esposas de josé , de piedras del vidente, danitas… dirán que no hablamos de cristo sino solo de jose. Hable de lo que hable la iglesia siempre será lo inadecuado

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          No mi chavo, a ver te lo explico. Esto es parte de la naturaleza humana. Por ejemplo cuando uno esta en campaña buscando novia no vas a ir y le dices: “oye que crees soy flojo, no me gusta trabajar, la verdad el otro día le dije a mi hermana que era una “#”$##, porque me hizo enojar, me gusta sacarme los mocos y jugar con ellos, me hecho gases siempre después de comer o en la hora de la comida y la verdad me divierto hacéndolo y la verdad es

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          No mi chavo, a ver te lo explico. Esto es parte de la naturaleza humana. Por ejemplo cuando uno esta en campaña buscando novia no vas a ir y le dices: “oye que crees soy flojo, no me gusta trabajar. La verdad el otro día le dije a mi hermana que era una “#”$##, porque me hizo enojar, me gusta sacarme los mocos y jugar con ellos, me hecho gases siempre después de comer o en la hora de la comida y la verdad me divierto hacéndolo y la verdad es que me agarro a cada rato del chongo con mi mamá por que me regaña de que tengo tirado mi cuarto y porque cuando voy al baño se me sale la orina de l retrete y dejo que ella limpie…”

          Comunmente damos la mejor cara. Hablar de que las religiones engañan es una visión muy marxista o nietzcheniana (por lo de la superestructura o lo apolíneo). Nietzche terminó sifilítico y loco pero muchos de sus admiradores creen que alcanzo el estado de super hombre…

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            muy bien muy bien, la iglesia no esconde la informacion, de hecho hay muchos libros en ingles pero para mi que no soy amigo del ingles, tengo menos conocimiento que los que si hablan ingles, es una desventaja y no por eso debo decir que la iglesia miente o esconde la verdad, la informacion esta alli, levantese deje de ser holgazán y escudriñe, el que busca encuentra el que pida…

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              De acuerdo contigo alex, hay mucha información (solo que está en inglés), asi que si realmente queremos saber y aprender de la historia de la Iglesia pues hay que ser proactivos y darnos a la tarea de aprender Inglés y estudiar.

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            jajaja, no inventes. como comparas el dar la mejor cara con tu pretendida con lo que hace la Iglesia al no dar detalle de ciertas cosas que SI son importantes. claro que a la novia de alguien no le importará si este alguien le omite estas obviedades sobre tu persona, como tirarte gases, sacarte los gases, etc. Pero de seguro que si le impotaria si este alguien omite decirle que en realidad el acostumbra cortejar a varias mujeres a la vez, por poner un ejemplo, que alguna vez se dedicó a leer las cartas y hacer brujeria, y que tiene varias demandas por fraude, no?
            Claro que el tratar de mostrar mi mejor cara, no me escusa de ocultar deliveradamente cosas que SI son importantes para que la persona a la que le estoy hablando tome una desicion!

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    Gitañol, aunado a lo que dice Pizarro, el método de Cristo escupiendo en la tierra bien seria respaldo para la piedra vidente si no fuera por que siempre se declaró abiertamente, al menos es el mismo relato que conozco desde que soy niño, y no parece que avergonzara a Cristo que se supiera.

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      Y a pesar de la manera poco normal de sanar se acepta sin crítica porque viene en la Biblia. Y lo de la piedra del vidente se ha dicho que yo se sepa en un Ensign de 1977 y otro del 95. Seguro que si José Smith hubiera sanado así sería censurado pero como fue Cristo t aparece en la Biblia, Amén

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        Y a todo esto alguien ha visto los escritos ORIGINALES de la Biblia sobre la cual basan tan fielmente sus creencias como para tragar (sin necesidad de agüita al menos) TAN fácil y sin cuestionamientos toooodo lo contiene…bah! pero que pregunta más tonta… si es la biblia y ha sido traducida, mmm… un incalculable numero de veces…tantas que hay más de una versión… pero, es que es “LA BIBLIA”… sin contar que han intervenido…mmm… “muchos, pero muchos” traductores en diversas épocas, pero TODOS eran inspirados… por Dios…?

        Pero quememos a los mormones porque creen que Dios obra a Su pinta y en donde Él quiere y como quiere y que no nos aferramos histéricamente a “un libro” que en realidad no es uno, sino muchos… en fin…ni le atribuimos arbitrariamente total perfección, plenitud y …unicidad

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    Apoyando la opinión de Billy y Apolinar, mi presidente de estaca (Mauricio Morales) me negó la oportunidad de ser maestro de instituto por que según él yo enseñaba apostacía en mis clases (se refería a los libros en inglés que leía) y había que andar con mucho cuidado en la capilla pues nunca faltaba el hermanito del Sumo Consejo que iba al barrio a vigilar (perdón a asesorar) y reportar lo que consideraba sospechoso y ahora resulta que tenemos la culpa por no haber leído fuentes adicionales que siempre estuvieron disponibles, en verdad que algunos damos pena como santos de los últimos días, lejos de la tolerancia practicamos la persecución, (y luego decimos que la iglesia es perseguida por los inicuos), ya solo falta que nos enteremos que la cúpula se esta riendo de nosotros de ver como nos peleamos de a gratis mientras ellos disfrutan la dulce vida mientras dicen Let´s go shopping.

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      Moran recuerdo tu noble esfuerzo cuando hiciste la traduccion de unos libros de Skousen, lo que narras en tu estaca se replica en cientos, yo diría que ni los peles, solo te desgastas, hay gente que ni siquiera conoces personalmente y a leido tus trabajos, muchas veces y muy desafortunadamente la envidia en los liderazgos de barrios y estacas existe cuando hay un miembro de a pie que por su esfuerzo conoce mas y ni tardos ni perezosos mencionan que son apostasias, aquí mismo en el sitio del admin al buen chileno le han tachado de todo, hereje, apostata, anti, diabolico etc, etc, etc, y la verdad cabalga libre, jajaja, saludos Guillermo y sigue con tus estudios..

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        no jodas, tradujo libros de skousen?? ni cuanto conocimiento tiene entonces!! que daria yo por ese conocimiento!! lo que si es que debemos de recordar que hay conocimiento para toda persona y conocimiento solo para nosotros, un ejemplo es la bendicion patriarcal, no se debe comentar con nadie porque no aceptarian con buenos ojos las bendiciones que alli se dicen para nosotros.

        yo tengo un ejemplo de que no todo lo que sabemos hay que decirlo:

        servia yo la mision y en uno de los barrios estaban dando instituto de religion y precisamente tocaron el tema de la vision de nefi, cuando maria era llevada en espiritu, pues se le ocurrio a una hermana de muchos años hacer la salvedad de que cuando maria fue llevada en espiritu a la presencia de Dios, fue para tener relaciones sexuales, en una clase donde teniamos investigadores y miembros nuevos, esa opinion fue una bomba, hubo una inactividad y perdida de conversos tremanda hasta que poco a poco las aguas se fueron calmando

        yo no me sorprendi del comentario, y no es que lo acepte como una verdad pero me parece una forma logica de procreacion, aunque no sabemos como se reproducen los espiritus hahaha, pero ese conocimiento no es para andarlo diciendo de puerta en puerta, imagino fue el caso de guillermo moran en su estaca.

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      “Muchas personas escriben o predican sus puntos de vista. Algunos, por medio del estudio y la obediencia, pueden aprender verdades que van más allá de la posición oficial de la Iglesia, pero esto no los autoriza a hablar oficialmente por la Iglesia o de presentar sus puntos de vista como obligatoria para la Iglesia. Hay muchos temas que no están claros en las Escrituras y sobre los que la Iglesia no ha hecho una declaración oficial. En tales asuntos, uno puede encontrar diferencias de opinión entre los miembros y los líderes de la Iglesia. Hasta que la verdad de estos asuntos se de a conocer por revelación, hay espacio para diferentes niveles de comprensión e interpretación de las cuestiones no resueltas.”
      (Doctrine: Meaning, Source, and History of Doctrine. Encyclopedia of Mormonism)
      Un maestro en la Iglesia solo debe enseñar la doctrina oficial de la misma (aquello que se encuentra en las escrituras y en las enseñanzas inspiradas de los profetas de los últimos días) pero si decidimos enseñar las opiniones personales de estudiosos, eruditos o incluso autoridades generales SUD lo correcto seria que el líder que nos supervisa nos pida que dejemos de hacerlo, pero si persistimos en hacerlo es valido si nos relevan y nos impiden enseñar, y eso no es persecución…
      En nuestra búsqueda de conocimiento es normal que tengamos opiniones que van más allá de la doctrina oficial no hay nada de malo en eso… podemos compartirla con nuestra familia, amigos y con otros miembros en nuestro hogar, en actividades y conversaciones informales en la Iglesia o por internet, pero no en un discurso ni en una clase… por eso tengo un blog allí puedo compartir libremente mis opiniones personales.

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    Yo crei Guitañol que el problema no es la piedra vidente en si pues cuantas veces nos hemos regocijado mientras estudiamos la historia del hermano de Jared pidiendo que el Señor disponga las piedras para que brillen, es que el problema no es aislado, sino todas aquellas cosas que se hicieron en secreto (como la situación de Fany Alger) o los matrimonios poliándricos, o las pequeñas sutilezas como en el manual de Brigham Young de Enseñanzas de los profetas donde en una lectura casual da la impresión que Brigham solo tuvo 2 esposas (y la segunda solo después de enviudar), ¿cuantas cosas más hay que disculpar antes de merecer una información clara y objetiva? Decimos que nunca hemos declarado la infalibilidad de los profetas pero con actitudes de tanto cerramiento como ” a mi no me ofende” o “yo ya lo sabía” “solo a los flojos espiritualmente les afecta” promueven esa visión que proyectamos ante los no miembros.

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    Gitañol, Sodoma y Gomorra fueron destruidas. Peto le puedo decir donde se encuentra Jerusalén, Belén, el Gólgota , Nazaret, el rio Jordán..y muchas mas referencias bíblicas. Ahora dígame usted donde se encuentra una sola ciudad del relato mormón??. Solo le pido una .

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      Sin embargo no se puede asegurar que el relato bíblico del libro de Josué sea real sobre la toma de Jericó, de hecho por estudios académicos han llegado a la conclusión que esta ciudad estaba ya destruida bastante tiempo antes de que llegaran los israelitas… por cierto que tirar sus muros dando siete vueltas en siete dias y que en el séptimo día se den otras siete vueltas y siete sacerdotes tocaran siete trompetas de cuernos de carnero…

      Lo que me sorprende es que sean precisamente cuernos de carneros que estan tan relacionados simbólicamente con los cuernos de la Luna creciente los que se señalen en este relato . Precisamente el carnero fue antiguamente un símbolo del tiempo y de un tiempo nefasto, osea de muerte por tener semejanza con el estado variable de la Luna. Muy antiguamente el caballo, bovinos, etc, eran relacionados símbólicamente con este tiempo nefasto por ser inevitable la muerte y es precisamente el hecho de que estos siete cuernos usados por los israelitas (según el texto bíblico) estén anunciando la destrucción de Jerico… Realmente es mucho mas complejo…

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        Ah y que por cierto el pensamiento mágico apreciado en este relato le atribuya la caída de los muros a este hecho…

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          Perdón mi querido Luis pero hay un método para realizarlos y pues es evidente que no son conclusivos, sin embargo quiero destacar que los argumentos que se usan contra el mormonismo por lo general son estudios que “desmitifican” a la Biblia un relato, según muchos evangelistas, perfecto. Por cierto que argumentos que se usan como el ADN como evidencia contra el Libro de Mormón también destruyen la concepción tradicional de la creación del cristianismo… por eso pienso que los estudios antimormones pecan de hipocresía…

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          Es verdad, se me olvidaba que “La Biblia se debe creer hasta donde esta correctamente traducida”, no es asi?, el problema es que cuando la Iglesia publicó este articulo de Fé, no le dijo a sus miembros cuáles son exactamente las partes mal traducidas?, se supone que Jose deberia saberlo con excatitud por se un profeta, sino que por el contrario, permitio que sus miembros siguieran usando la misma traduccion que ocupaban las demas Iglesias Protestantes. De modo que esto quedó convenientemente abierto, para que cuando alguna escritura contrijera claramente a las enseñanzas de la Iglesia o del libro de mormón, entonces se pudiera decir: “Ahi esta una de las tantas incorrectamente traducidas partes de la Biblia”, un ejemplo claro es el del matrimonio eterno, en ninguna parte de la Biblia se menciona tan basico e importante principio eterno, sino que de hecho hay un pasaje citado por Cristo en donde explica claramente que la relacion de un hombre con su esposa es diferente en la siguiente vida. Pero supongo que todo esto se debe a alguna mala traducción de la Bilbia, no?, tan grave fue esta pérdida de información, que no quedó rastro alguno de tan báscio e indispensable Principio eterno.

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        Lo de por qué carnero hay una posible explicación que está relacionada con las eras, eras que tienen un período de 2.160 años aproximadamente cada una, como la era de Acuario, etc, y que tiene que ver con los signos del zodiaco pero al revés.
        Se dice que en la época de Moisés se vivía en la era de Aries (carnero). Por eso fue que Moisés hizo destruir el becerro de oro, ya que representaba una era anterior, la era de Tauro. Por esto mismo, en el tiempo de Jesús, se dice que se vivía en la era de Piscis…la que viene será la de Acuario.

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      Te recuerdo que en las ciudades mencionadas en la Biblia, gente han estado viviendo allí desde entonces y en el LdM fueron destruidas (como la excusa tuya de Sodoma y Gomorra que si te vale para la Biblia, tb vale para el ldM) o abandonadas. Las ciudades están lo que no se saben cual es cual. Y además, algunos libros llevan más de mil años de existencia y el que menos 1900 por lo que han tenido tiempo los arqueólogos para encontrar las ciudades, te recuerdo que Troya, Jericó y otras se descubrieron en el siglo XIX y hasta su descubrimiento se tenían por ciudades que nunca existieron. Así que no pidas que un libro que tiene menos de dos siglos que esté arqueológicamente demostrado además andamos por fe no por vista. Eso dice al menos la Biblia

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      ¿Ytambién sabes donde estan los rios Pisón, Gihón, Hidekel y la tierra de Havila? Todo esto viene en génesis y no se sabe donde estàn y segurito que crees que existieron a pies juntillas. Si aparecieran estos nombres en el LdM diría que son invento de José el adivino pero como viene en la Biblia TIENEN que haber existido. Pues ser mas objetivo y lo que las evidencias que pudes para uno pidesela tb para el otro

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      Como si el porcentaje de conocimiento de las culturas precolombinas superara con suerte el 10%… y ya cree saberlo todo??
      Lo más chistoso… Sodomoa y Gomorra fueron destruídas por eso no se ubican!!
      Me asombran argumentos tan infantiles. Pero para América no se aplica?

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      debes visitar mexico, Guatemala, peru, ahora que exactamente quieras encontrar una piedra que diga “aqui alguna vez existio el pueblo nefita conocido como…” ya es diferente.

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    Antes de criticar al LdM y su falta de pruebas geograficas que digan las pruebas de sodoma y gomorra, exodo, plagas…. claro como viene en la Biblia tiene que ser verdad a pesar de la falta de pruebas. Si el LdM relatara de un burro que habla, Pizarro y tu os tiraríais a la yugular.

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      Bueno mi querido Gitañol lo que no entienden los críticos amateurs en ciencias sociales (como los hay aquí) del Libro de Mormón es que no hay mucho que demostrar puesto que la llegada de los europeos a América destruyó gran parte de las civilizaciones. Por ejemplo en el área maya solo quedan tres códices prehispánicos y uno está petrificado. En el centro de México (lo más estudiado) todos los códice son coloniales. En el área mixteca-zapoteca se creía (en especial los códices mixtecos) se creía que los códices eran prehispánicos pero resulta que al parecer se encuentran elementos españoles en ellos. Hay un interesante estudio de Martin Jaansen, (¿se escribe así?) respecto al códice vindobonensis (si no mal recuerdo) donde encuentra elementos iconográficos muy posiblemente de influencia occidental, casi concluyentes. Los autos de fe donde se destruyeron bibliotecas enteras de códices en la Nueva España junto con la práctica de destruir las ciudades indígenas llevaron a casi entera destrucción de la cultura prehispánica. Los estudios se basan en arqueología, documentos siglo XVI de indígenas crisitianizados o mestizos (Ixtlixochitl y Tezozomoc) y trabajo etnográfico para tratar de reconstruir el pasado. Por ejemplo uno de los sitios más famosos de México (del período clásico) Teotihuacan no se sabe como se llamó realmente, así le pusieron los mexicas casi 1000 años después.

      Lo que me llama la atención es la similitud entre los templos mormones y los templos prehispánicos. El Templo como una montaña sagrada o árbol cósmico (axis mundi) y como una reconstrucción del cosmos en pequeño (Imago mundi). Une los niveles del universo en forma vertical, divide al mundo en sus cuatro partes y señala el centro del mundo en donde se encuentra el templo, con su representación ritual del origen (señalando el punto de la creación y que en muchos grupos esos puntos de origen podían ser múltiples) así como una representación de la ascención a lo divino.

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        Por cierto que en el área inca no hay escritura… bueno parece ser que hubo un tipo de escritura que se basaba en nudos…

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        sin que me lo tomes a mal Javier, pero que bueno que te niegas a dar disertaciones del LM en las capillas, jajaja, me parece nadie exceptuando gente que le a metido muchos años y con doctorados como Sorenson podía dar un poco de luz y eso el también ya en estas fechas es mas reservado incluso con lo que escribe, pero aqui en cumorah hay espacio para todos así que ahí voy: me parece que te has resbalado al comparar templos mormones con templos prehispanicos, nada que ver, es la linea del mormonismo rosa que tu hablaste anteriormente, todas las pirámides majestuosas y su parafernalia con su cosmovisión no tienen nada que ver con los templos mormones, en todos esos lugares se llevo a cabo sacrificios humanos rituales y no se cuanta cosa mas, su idea de derramar sangre para saciar la sed de sus dioses y que siguiera girando el mundo conocido es mas una estrategia politico-militar para someter al pueblo y les funciono por siglos, dime una cual quieres: TIKAL, TEHOTIHUACAN, CHICHEN ITZA, vamos dime una donde no se haya verificado el sacrificio humano, ademas recuerda que esos pueblos reescribían su historia después de conquistar al reino mas débil y tergiversaban todo , o acaso no hicieron eso los aztecas, de ahí la maravilla del LM, que llega limpio a nuestras manos y me parece que nefi deja claro que el templo lo hizo según el modelo de salomon, pero bueno en el 400 DC también los borran dejando solo un halo de su existencia, así que sin pleitos pero esa aseveración es muy tuya, para mi nada que ver templos prehispanicos con templos mormones, y te lo demostré con hechos…

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          Francisco, podrias iluminarnos respecto al tema, creeme que es para documentarme, me gustan estos temas incluso, hay un libro que se llama el Codex Mormon, no se si este en español, pero muchos misioneros gringos me lo han recomendado. Saludos y gracias desde ya

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            buen libro, mas de 50 años de estudios de Sorenson compartidos sin tantos tecnicismos de la especialidad. Que yo sepa solo esta en ingles aunque circula un resumen muy bueno en español por la red. Empieza por ese, es bueno, luego si quieres ponte a leer estudios recientes de Carnegie u otra institución con doctores en temas mesoamericanos y aunque lo hagas como aficionado aprenderás bastante.
            Sorenson sostiene que el Libro de Mormón cuenta con las características que uno esperaría de un documento histórico producido en la antigua Mesoamérica. De hecho, enumera 400 puntos en común entre el Libro de Mormón y las situaciones, declaraciones, alusiones e historia mesoamericana; las que pese a ser tan numerosas y sorprendentes, suelen ser explicadas como resultado de una mera coincidencia. Ningún erudito de comienzos del siglo XIX, mucho menos un “muchacho de granja apenas alfabetizado” como lo fue José Smith, podría haber creado un libro de tal envergadura.

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            Hasta donde conozco a la fecha, en español hay 3 artículos y un libro escritos por el gran antropólogo John L. Sorenson el cual posee un Ph.D. de la Universidad de California Los Angeles y es Profesor Emérito de Antropología de la Universidad de Brigham Young.
            Artículos y Libro
            -Un análisis científico del Libro de Mormón Parte 1. Liahona de Febrero 1985. Paginas 7-18.
            -Un análisis científico del Libro de Mormón Parte 2. Liahona de Abril/Mayo 1985. Paginas 6-12.
            -Un análisis científico del Libro de Mormón Parte 3. Liahona de Junio 1985. Paginas 5-10.
            -Un escenario para el Libro de Mormon en la America antigua – John L. Sorenson. Un tomo de 500 paginas.
            Este material esta disponible en Internet.

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          Francisco es bueno que te informes, pero respecto a la función de los templos prehispánicos no sabes más allá de un pepino. De la cuestión de los sacrificios que me hablas es más una descripción de las guerras floridas y mantener al Huitzilopochtli, el sol que es atrapado por el inframundo y para que este pueda volver a salir tienen que realizarse estos sacrificios que mencionas. Ciertamente las culturas indígenas usaban mucho el sacrificio de sangre pues los dioses comían sangre (perforarse la oreja, lengua, muslo o pene) y ofrendaban el papel ensangrentado a los dioses. Los sacrificios humanos no eran generalizados (aunque al parecer se dio también entre mayas) por lo que los pueblos alrededor de los mexicas (que no eran los únicos nahuas) estaban muy molestos por estas guerras.

          Ahora vuelve a leer lo que escribí. El templo prehispánico y el mormón son una montaña sagrada o árbol cósmico (axis mundi) señala el centro de la tierra y el incio de la creación (Templo de Jerusalén creen los judíos señala el orígen de la creación, el templo de la nueva Jerusalén se construirá donde se supone creemos que estuvo el jardín del Edén), es un lugar alto donde se puede acceder al mundo de los dioses. También es una representación del universo en micro, une los tres niveles del universo (cielo tierra e inframundo, éste último entendido como el mundo de los muertos y no el infierno cristiano), divide el universo en sus cuatro partes. Dice Eliade:

          “el verdadero mundo se encuentra siempre en el ‘medio’, en el ‘centro’, pues allí se da una ruptura de nivel, una comunicación entre las dos zonas cósmicas”.

          En este punto hay que entender que l mundo es recreado siempre en el templo con el mito del origen (en nuestro caso la representación de la creación como narración sobre la cual gira a investidura). En el caso de los mexicas era una representación del peregrinaje de Aztlán hasta llegar a tenochtitlan (de ahí que el Templo mayor representara el cerro Coatepec y que Coyoxauhqui estuviera representando esa batalla mítica entre ella, sus hermanos y Huitzilopchtli donde estaba ese grabado donde se ve a una Coyoxauhqui desmembrada como mito de origen mexica.

          Otro aspecto por ejemplo “toda construcción o fabricación tiene como modelo ejemplar la cosmogonía”… “Después de haber colegido el valor cosmogónico del centro, se comprende mejor ahora porqué todo establecimiento humano repite la creación del mundo a partir de un punto central (el ‘ombligo’). A imagen del universo que se desarrolla a partir de un centro y se extiende hacia los cuatro puntos cardinales, la ciudad se constituye a partir de una encrucijada” (tomar en cuenta por favor Salt Lake City con su templo en el centro o el futuro templo de Missuri con su templo en el centro). Eliade explica como en tradiciones antiguas el techo del santuario representaba la boveda celeste (Salt Lake City y templo de México) y sus paredes las cuatro regiones del universo.

          En el caso de los mexicas en específico (tradición por cierto en toda mesoamérica) Miguel Pastrana dice:

          “El templo es el lugar sagrado en el que los sacerdotes realizan los principales actos de intermediación, por esto el emplazamiento del templo no puede ser elegido al azar, sino que debe ser ‘buscado’, porque el sitio donde ha de eregirse ha sido determinado por los dioses en los orígenes del mundo y cada grupo mesoamericano migrante debe buscar en la geografía los signos y señales que su calpultéoltl ha dejado para que reconozcan y encuentren su lugar”… “El templo es un punto de fuerza y comunicación sagrada, en él los tres planos del cosmos se comunican”…

          Así que Francisco mi “línea del mormonismo rosa” no se refiere a ver el “tosco ritualismo prehipánico” sino entender antropológicamente la cosmovision y como funcionaba el sistema religioso y creéme es en este punto donde el mormonismo con sus templos y los templos prehispánicos (junto con el conjunto de santuarios de la historia antigua, por ejemplo el zigurat babilónico, incluyendo el judío) tienen muuuucho en común. Es algo que al mormonismo no le debe en nada a la masonería y presenta al Templo SUD como una restauración de algo antiguo. Por cierto que en todos ellos se salía del mundo profano y se accedía a la divinidad pasando por una serie e pruebas que buscaban crear en el oficiante la santificación (entendida según cada pueblo según su concepto de “santo”) para enfrentarse a la Divinidad.

          Por cierto que en Xochimilco, Monte Albán, Culhuacan, Tula no hay indicios arqueológicos de sacrificio humano. Así que sin querer ofenderte creo que te falta ir más allá de una lectura literal de fuentes.

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            Ciertamente solo se mas allá de un pepino, sin embargo no mezclo lo profano con lo sagrado, ni ando interpretando cosas del lado obscuro mezclandolas con las de luz, aunque todos tienen derecho a realizar sus interpretaciones, y por lo que leo le tienes muy poco respeto a los glifos, como se ve que discriminas tus lecturas, y conoces muy bien por ejemplo las tallas de los danzantes del edifico L de Monte Alban, con los años de estudio de muchos doctores en el tema para asegurar que en tal o cual lugar no hubo sacrificio humano.

            Los Danzantes potencialmente representarían momentos selectos de la secuencia narrativa de la toma de cautivos y los sacrificios. Lo que es más, coinciden enteramente con las convenciones de la iconografía pan-mesoamericana para la representación de
            prisioneros y víctimas sacrificiales (Coe, 1964; Marcus, 1974; 1976; 1983; Flannery y Marcus, 1991; Scott, 1978; cf. de Schele y Miller, 1986; véase también las discusiones más recientes en Joyce y Winter, 1996; Joyce, 2000; Orr, 1997).

            Me impresionas Javier, ni siquiera Bernal Diaz del Castillo en su narración (alguien que estuvo presente en la conquista) asevera algo como lo que tu expones, saludos antropologo, seguro que la arqueologia cada año venidero te dará nuevas sorpresas, tu bien sabes que en esta área no esta escrito todo..

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              Pues mira Francisco, realmente lo que tu comentas es cierto pero en lo que están divididos los académicos es en la situación de entender si estos sacrificios eran rituales (esto es para ofrendar a los dioses y mantener el orden del cosmos) o simplemente ejecuciones rituales de cautivos (un tanto diferente a lo anterior) para consagraciones de edificios. Por eso te dijo que en esos lugares no hay indicios arqueológicos de restos de sacrificios humanos (están los grabados pero son entendidos y descritos solo bajo interpretación, hasta ahora a los únicos que se les conoce una escritura silábica como tal son mayas, y se cree que mixtecos y zapotecos ya la estaban desarrollando). En el ejemplo que me pones en este caso (son zapotecos) si hay glifos de nombres y fechas pero no se estáseguro de la interpretación de los textos tanto así que no se está deacuerdo si algunos de los personajes se representan siendo castrados o si estos son gente compún o nobles de otros pueblos conquistados. Hay un interesante artículo (algo ya viejo de 1994) que sería bueno que leyeras y es una descripción de tu ejemplo. Me lo dejaron leer en la ENAH y afortunadamente esta en línea (talvez ya lo leíste tú) e incluye una cronología de las diferentes interpretaciones que especialistas le han dado a estructuras de Monte Albán. Al final el texto interpreta que pudo haber sacrificio relacionado con el juego de pelota, sin embargo no es mas que una interpretación muy interesante pero no deja de ser una posibilidad y no un hecho. Por cierto yo no le he dedicado mucho tiempo al estudio de esto así que si ha salido más información al respecto la desconozco. Así que, efectivamente no leo glifos por lo cual les tengo un gran respeto y sin herramientas metodológicas no me aventuro a afirmar lo que los especialistas ni siquiera han afirmado pero que tú das por hecho con tus conocimientos de epigrafía.

              Por otra parte respecto a Bernal Díaz del Castillo hay unas cuestiones a considerar. Era muy anciano cuando escribió su libro por lo cual muchas de las descripciones tan lucidas que hacía son para tomarse con pincitas. Por otra parte según algunos especialistas podría ser que Bernal no existió y (pues no hay mucho conocimiento respecto a su orígen) y sea más bien un escrito de Cortés con otro nombre para fortalecer su versión de las Cartas de relación (no digo que sea así). Hay que añadir que probablemente muchas cosas fueron exageradas para justificar la conquista, sin embargo yo nunca dije que los mexicas (entiéndase Tenochtitlan no practicaron el sacrificio humano) eso lo interpretaste tú.

              Ahora, si tu dices que mezclo lo sagrado con lo profano (que veo no entiendes estos términos) o la luz con la obscuridad solo porque retomo a especialistas como Mircea Eliade (historiador de las religiones), Miguel Pastrana (reconocido historiador académico de la UNAM), Gilbert Durand (antropólogo francés especializado en antropología simbólica), y bueno no he comentado nada de Joseph Campbell (antropólogo norteamericano) para describir un modelo interpretativo de lo que eran los templos de la antigüedad, entonces porque lees material arqueológico ya que es producido por la “oscuridad”. En verdad no pierdas tu tiempo analizando material académico porque es “profano”. Ahora el que yo retomara eso es porque este concepto de “templo” como existía en la antigüedad estaba perdido del conocimiento humano y en la época de José Smith, fueron personas como Eliade que empezaron a desmenuzar que era un templo antigüamente (pues era algo muy ajeno al pensamiento moderno) y como funcionaban en general los templos de distintas culturas y encontró el patrón de la “Montaña sagrada” o “Árbol cósmico” y precisamente es en el encuadre que entra el Templo SUD, el cual ha sido por mucho tiempo ridiculizado por estudiosos y personas que no tiene este patrón en mente porque hoy en día en occidente este modelo ya no existe…

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                Gracias Javier, mira a pesar de ciertas diferencias en algunos temas, se que siempre estas buscando conocimiento,hace algunos meses me recomendaste a Mircea Eliade y he leido un par de libros de el, ojala existiese el tiempo para leerlo todo, pero bueno aunque me digas ya no leas, jajaja, lo siento seguiré haciéndolo, pero recuerda hay también estructura y conocimiento en el lado obscuro..(que es ese delantal que llevas puesto, es un simbolo de mi poder y mis sacerdociossssssss) muajajajaaa, y vaya que se desplaya en todos lados y en todos los siglos, solo para que me entiendas un poco, siempre me ha resultado chocante comparar lo edificado por el lado obscuro y su parafernalia con lo que levanto el pueblo de Dios, lo siento pero es una versión muy chafa del plan de salvación y la expiación,ademas que todo les era enseñado por aquel ser que esta enojado desde el principio, o que a ti te agrada y compararias la sangre del Cristo con la de un ajaw antiguo y sus rituales en una de esas montañas sagradas construidas por ellos?
                Asi que lo sostengo, no es lo mismo, no lo es.
                O nos regresamos a Jakeman a los 60 y el arbol de la vida versus la estela de Izapa….
                en fin….

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                Pues es cuestión de puntos de vista. Por ejemplo es contradictorio que señales este tipo de versiones teóricas son del “lado oscuro” pero al mismo tiempo aceptes que otros estudiosos reconocidos mormones lo hagan. Yo nunca dije creer que ahí está la verdad, ni tampoco creo que Satanás se levantó como figura oscura en las sombras y les dijo “defórmenlo de esta manera”, lo único que te dije es que usé a estos teóricos para un “modelo interpretativo de la realidad”. Nibley lo hizo magistralmente en su libro Templo y Cosmos pero al parecer com es Nibley y es una vaca sagrada del mormonismo con el sí es válido.

                Ahora, te explico cuando José Smith reveló el templo a muchos de sus contemporáneos les pareció una “parafernalia grotesca” con una edificación con soles y lunas extraño y supersticioso. Durante mucho tiempo el templo ha sido objeto de difamaciones (desde los que se burlan de él al decir que son delirios de mormones engañados e ignorantes, que es resultado de los conocimientos ocultistas de Smith, hasta señalar que es una manera grosera y tosca de plagio del ritual masón). Para e mundo moderno y cristiano el concepto del templo se perdió y lo que se recordaba solo era lo que la biblia decía. Desde el punto de vista de estos estudios es increíble que el mormonismo haya puesto en práctica un modelo de templo ya caduco y olvidado en el tiempo que cumple con las características de los antiguos templos. Ahora si te gusta Nibley debes recordar que el considera que el Templo es el oŕigen de todo conocimiento en el mundo y de ahí se desprenderían las versiones de otros templos pero de manera apóstata.

                Que tú veas todo lo que nos es mormón (cuando conviene) como “chafa” no por eso demeritas los estudios de otros. En pocas palabras, tengo mis propias ideas y nunca he dicho que son así, simplemente lo he estado estudiando, pero bueno precisamente es por personas que reaccionan como tú que comúnmente no platico ni explico cosas sobre estos temas.

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                jajaja, tranquis Javier , se te aprecia, tus comentarios y aportaciones son muy interesantes, estoy seguro que si nos conociéramos en persona, buenas charlas tendríamos, recuerda estamos del mismo lado, , aun no me convence pizarrin , jajajaja..

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                Pues no creo que estemos del mismo lado. Recuerda yo estoy en el “lado oscuro”…

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                QUE SENSIBLE JAVIER..¡¡¡; Oye por cierto Nibley nunca se considero bueno en temas mesoamericanos, y en una de esas clases de instituto lo menciona, dejame ver si te encuentro la cita… Y una mas, EL LIBRO TEMPLO Y COSMOS reconoce que no solo Nibley lo comparte sino un buen de estudiosos, hay muchos que mecen la cuna en el conocimiento Javier, solo que uno lleva la batuta en ocasiones.
                Este volumen, al igual que el resto de los volúmenes de la Colección Literaria de Hugh
                Nibley, es el resultado de incontables horas de trabajo desinteresado realizado por
                muchas personas. La energía y las habilidades que devotamente han entregado han
                hecho posible este libro: Glen Cooper, James Fleugel, John Gee, Fran Hafen, William
                Hamblin, Daniel McKinlay, Tyler Moulton, Phyllis Nibley, Art Pollard, Shirley Ricks,
                Stephen Ricks, Matthew Roper, Barbara Schmidt, James Tredway, y John Welch.
                Michael Lyon dirigió la producción e investigación de las ilustraciones, auxiliado por
                Tyler Moulton, Mark Clifford, y Philip Lyon. Jack Lyon, Shauna Gibby, Patricia
                Parkinson y Emily Watts en Deseret Book han prestado una ayuda invaluable en la
                producción de este volumen. También queremos agradecer a todos aquellos que
                mediante sus generosas contribuciones han facilitado la preparación de este y otros
                volúmenes de la Colección Literaria de Hugh Nibley.

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                Y como Nibley si tiene el LDS Church Academic Seal bla bla bla bla…

                Sinceramente Francisco ya me aburrió tratar este tema contigo. Por mi está finalizado…

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              oiga Yomero, actualmente los chicos tambien se despeinan, no nos metas donde no queremos estar, ahora estamos en los consejos , sin despeinarnos siquiera, jajajajaj

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                Bueno Leya comúnmente los hombres nos despeinamos por cualquier tontería, hasta por el futbol, pero ustedes con todo lo que hacen y encima con su dedicación a los hijos comúnmente siguen bien peinaditas…

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      jajja buena la del burro… pero yerras, era un mula, que falta de acusiocidad!! no ves que afecta la sana doctrina?? :)

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      Pues hay una explicación para las plagas (disculpen el copy-paste):
      En el documental «El secreto de las diez Plagas» de National Geographic, apuntan a dar una serie de explicaciones climatológicas sobre cómo podrían haberse dado las 10 plagas de forma natural. Por ejemplo, explican que la causa podría haber comenzado con la erupción del volcán de la isla de Santorini, Grecia, en torno al año 1500 a.C. que habrían provocado terremotos que causarían escapes de dióxido de carbono y de hierro cerca del Nilo, los cuales al entrar en contacto con el oxígeno, formarían hidróxido de hierro. Éste tornaría el agua de color rojo, desencadenando la serie de sucesos que explicarían las diez plagas. La falta de Oxígeno generada por la precipitación del hidróxido de sodio en el agua, provoca que todos los peces mueran. Esto da origen a la segunda plaga, las ranas, que a diferencia de los peces, pueden salir de las aguas contaminadas. La carencia de agua limpia crea el ambiente propicio para la aparición de los piojos (tercera plaga), las moscas (cuarta plaga) y las Epidemias Bacterianas entre los seres humanos y los demás animales (quinta plaga). Paralelamente, el dióxido de carbono mezclado con el aire indujo a la gente a una especie de coma, reduciendo la circulación sanguínea en la piel causando sarpullidos (sexta plaga). El granizo con fuego, a lo que los científicos llaman granizo volcánico (séptima plaga), era procedente de la erupción en Santorini. Cuando la nube de cenizas alcanza la estratósfera, se mezcla con la humedad y forman una piedra muy similar al granizo. Las bajas temperaturas provocan que nubes de langostas en masa se posen en Egipto (octava plaga). La nube de cenizas de 40 km de altura por 200km de diámetro alcanza el delta del Nilo y provoca oscuridad (novena plaga). Tras la ceremonia que Moisés había ordenado realizar a los israelitas – y que acabaría siendo conocida como la cena de pascuas – los egipcios dormían. Entonces, la fuga de gas que había provocado las primeras plagas al fin entró en erupción. El dióxido de carbono se filtró a la superficie, y dado que es más pesado que el aire, mataría por asfixia a la gente que dormía antes de disiparse en la atmósfera. Como los primogénitos de los egipcios gozaban de privilegios por ser los herederos de las propiedades y demás bienes, dormían en camas egipcias, casi pegadas al suelo, mientras que los demás miembros de la familia dormían en los segundos pisos. Los israelitas, sin darse cuenta de lo que pasaba, pintaron con la sangre del primogénito animal de los judíos esclavizados las puertas de sus casas para evitar que sucediera lo mismo que con los primogénitos Egipcios.

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        Aaa que interesante, una ves en instituto nos comentaron algo asi, que Dios se vale de medios naturales que tenemos para hacer sus obras. Por q

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    Y para aquellos buscadores de señales que den evidencias del diluvio y como fue posible lo del arca alimentar a los animales y como 8 personas pudieron hacer el trabajo de alimentarlos y de limpieza de sus deposiciones. Miden con otra vsra de medir y no es justo,Pizarro

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      Gitañol, el fondo de la cuestión es si vale la pena defender un libro que, aparte de su dudosa credibilidad , tampoco afecta doctrinalmente al concepto cristiano de la salvación por gracia divina. Por ejemplo, el l.de mormon le conceptúan como “otro” testamento de Jesucristo” ,pero aunque fuese verídico tampoco afecta a la salvación y santificación, porque Cristo ya nos lavó de nuestros pecados en la cruz, testimonio que viene en la biblia.Por ponerle un ejemplo; es como si ahora mismo aparece otro Evangelio aparte de los cuatro que ya conocemos, ese supuesto nuevo testamento encontrado tampoco nos afectaría para nada en cuanto a nuestra condición de salvos por gracia divina. Pues,aunque hipotéticamente el l.de mormón fuese un testamento verdadero tampoco nos afecta para nada nuestra condición salvífica. Yo entiendo su postura, y la de otros que como vos intentan achicar el agua de un barco que hace aguas por todo los sitios. pero le recuerdo que el problema de todo éste asunto no es mío, yo no soy el malo de la película, usted debería estar buscando al responsable de todo éste disparate mormón y a los que vergonzosamente están encubriendo el desaguisado. La cuestión del l.de mormón no solo plantea problemas de índole arqueológicos, sino doctrinales.

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        Hay estudios que te desmontan muchas de las historias, personas, relatos, milagros, sanaciones, plagas… de la Biblia afirmando que no hay credibilidad en la Biblia pero tu no echas cuenta y sigues palante pues al igual que tu tienes fe yo tb. Y no me vengas ahora con la gracia, gracia la que tu tienes que cambias el tema y no contestas a las inconsistencias bíblicas pero te agarras como una chinche a las de la Biblia.
        Y sinceramente creerse que ya está salvo porque ha orado y aceptado a Cristo como salvador, es de una soberbia supina. No se si la cita bíblica de que con mis labios me honran pero su corazón está lejos de mi, se refería el Señor al tan cacareado argumento de que con solo aceptar a Cristo (una obra) como Salvador ya está salvo. Entonces si hoy hago eso y mañana me acuesto con mi novia, ¿sigo estando salvo?

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          Lo mas chistoso de los evangelicos, es que discuten “ustedes mormones no creen en la gracia” y “la unica forma de salvarse es aceptando a Jesus como salvador en forma vocal, no por obras, blah blah blah.”

          Hagan la prueba, pidanles que les enseñen como hacer esta “aceptacion vocal”. Es algo asi como “yo _nombre___ te acepto Jesus como mi unico salvador y redentor, etc etc”. Luego hagan eso, sigan exactamente sus pasos con toda fe y devocion (total, es verdad, nosotros aceptamos lo mismo), y luego pregunteles si ahora somos salvos.

          Iinvariablemente, saldran con una escusa de que, aunque hallas realizado exactamente lo que ellos dicen hay que hacer para ser salvos, en tu caso especifico, no funciona: O por que eres mormon, o por que despues no vas a una iglesia con su pastor, o que es otro Jesus y no el mismo Jesus de ellos, o que tu fe es diferente, etc etc.

          Siempre tendran una escusa para medir las mismas cosas con diferente rasero, aun cuando se contradigan a si mismos y lo que dicen creer.

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            Admin en la mision fuimos a un culto evangelico y tras la reunion el pastor nos abordó con un tema.¿Adivinas cual es? La gracia jejeje y lo de siempre ora, perdón x tus pecados y reconoce a Cristo como tu salvador personal y El te perdonará de todos tus pecados y tendras vida eterna. Entonces le pregunté que pasaría si una persona que hubiera hecho todo eso al dìa siguiente roba en una tienda. Du respuesta fue que no habia aceptado entonces a Jesus. Me quedé atónito y me fui porque con esa manera tan infantil de pensar es imposible entablar un dialogo. En fin, hay un versiculo en juan que dice jesus di me amas, GUARDARAS MIS MASTAMIENTOS y otro que dice que Dios ama a los que CUMPLEN SU VOLUNTAD. Asi que no es solo hacer una oración y ya se me llena la boca con vida eterna

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            admin, ..!porque no enseñas a los presentes la ..”aceptación vocal” mormona de aceptación de compromisos , promesas- juramentos de templos?? Y la puedes enseñar light!!..sin castigos. Como lo ves?? Parecida a los evangélicos….. Realmente “chistoso”

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              Pizarro, como no quieres enfrentarte a las cosas “absurdas” de la Biblia, de dejo con otro en Hechos 19:11-12
              11. Y Dios hacía milagros no comunes por las manos de Pablo,
              12. de tal manera que hasta llevaban° paños o delantales de su cuerpo° a los enfermos, y las enfermedades se alejaban° de ellos, y los espíritus malignos salían.°
              Pizarro, ¿paños o delantales mágicos? JAjAJAJJj anda que si esto apareciera en el LdM os tiraríais a la yugular.
              Ahora sales con el templo, me recuerdas a los testigos que cuando no tienen que decir cambian de tema hasta que se les pilla y vuelven a cambiar otra vez.
              SI aceptas las acusaciones que has hecho del LdM prueba evidente de su falsedad, deberías ser humilde y aceptar que con la misma medida la Biblia también es falsa.

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                Gitañol, ya deja que hable, diga lo que quiera, al fin y al cabo el condenado es el.

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                Yomero una cosa que he visto y me da pena es el ridículo que hacen muchas personas por hablar sin saber o por torcer argumentos que sirven, por ejemplo, demonstrar la falsedad del LdM y no usan la misma vara para la Biblia. Ellos mismos se descalifican y quedan en evidencia.

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                jajajajajaj obviamente los dos son falsos jajajaja pañales mágicos y piedras en los sombreros jajajajaja deberían de relajarse mas

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                Jajaja, ya me imagino cómo sería una “aceptación vocal” de Pizarro: “Yo, Pizarro, me comprometo a molestar a Gitañol y a Yomero hasta que se enfaden un poquito y me digan algo pesado”

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    “Por lo general, el debate hace que la persona y sus simpatizantes se afiancen con más firmeza en la opinión sostenida. “Contiendas, envidias, iras, divisiones, maledicencias, murmuraciones, soberbias, tumultos” -son descritas por Pablo como maldad. (2 Cor. 12:20; Rom. 1:29.)”. Bruce R. McConkie, Doctrina Mormona.
    Debatir con los antimormones es inutil.

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      completamente de acuerdo, ademas que repiten las mismas cosas, que hemos escuchado durante muchisimos años, con la misma ingenua creencia de que es la primera vez que el resto escucha de eso.

      Es una perdida de tiempo discutir con ellos, y dado que este no es un sitio de discusion de cual religion la tiene mejor, pues voy a comenzar a aplicar baneos.

      Y al que no le guste, pues que le vaya a discutir a los ateos o musulmanes. De seguro es muchisimo mas entretenido que nosotros.

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        Creo que despues de leer a ese evangelico, me ha reforzado mi testimonio y mi fe, s….LA IGLESIA DE JESUCRISTO DE LOS SANTOS DE LOS ULTIMOS DIAS (mormones) es REAL, no solo basta decir se, creo, si no en mi ES REAL, ES VERDAD…..

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      es aburrida la pelea de dogmatismos, sobre cual es mejor o esta mejor justificado. es mas divertido cuando todos juegan con las mismas fichas y mas que una discusión es una edificacion, nutriéndose de diferentes puntos de vista.
      Me parece que eso es lo divertido.
      Sera el fin del mundo…. que estoy de acuerdo con vos luís?? jajaj…y con una cita de doctrina mormona…. me parece que me estoy muriendo…jajajaj
      salutes salutes salutes

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        Ja, ja, ja… Me has hecho reír Billy…. Eso de jugar con las mismas fichas es una excelente metáfora… Saludos.

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      Luis Castillo, deberías ver menos películas de terror, producen alucinaciones y paranoias .!!Me has puesto a R.Mc.Conkie ,buen personaje!!… , “nada contencioso, nada “dogmático” y “ejemplo de moderación”. Estoy alucinado contigo!! Si yo fuese tu obispo te pondría en cuarentena doctrinal y no te dejaría hacer mas visitas de maestro orientador,.. Tienes mucho peligro”.

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        asombroso pizarro estas haciendo tu tarea al investigar con empeño la iglesia y su liderazgo, la amas tanto que sigues aquí con nosotros a pesar de que sabemos bien eres un investigador eterno..jejeje

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    Para mi que Pizarro es un ex mormón muy resentido. Jajajajaja. Cuentanos Pizarrito que es lo que te paso en la Iglesia que estas ofendido,te ayudaríamos bueno trataríamos,pero se que no te dejaras estas muy enfurecido. Saludos.

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      Victor, todos en cierta forma somos ” ex” … de algo, o de alguien. Seguro que muchos catolicos que se hicieron mormones ahora se encuentran como ex catolicos , y así podríamos considerar también a los ex t.de Jehová, etc, etc…
      Resentimiento? Podríamos considerarlo como ” evolución natural del pensamiento” El propio apóstol Pablo pasó de ser un ortodoxo defensor de la ley mosaica, a un fervirnte misionero de la fe cristiana. !Eso es malo? …Los fariseos seguramente le etiquetaron como traidor y “resentido” de la ley, y para los cristianos un incansable misionero de Cristo. El cuestionamiento y la mente critica es bueno, porque nos ayuda a discernir el engaño y el error. Gracias por tu ofrecimiento y voluntad de ayuda. No estoy resentido de nadie, simplemente cambié mi chips denominacional, por el de libre pensador. Me encuentro mas libre al no tener que cargar las “piedras mágicas de nadie”, jajaja.

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        Bieno Pizarro no cargas con piedras videntes pero si con varitas mágicas como la de Moisés y Aarón o escupitajos y lodos mágicos que devuelven la vista o paños sanadores

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          Gitañol, !te ha dado con la varita de Moises!!, jajaja….. Mira, si los “escupitajos, las varitas, los paños” etc, nos llevan a Cristo, fenomenal. Lo preocupante es que todas esas cosas nos alejen de El, y su verdadera doctrina. Pero para discernir hay que conocer. (Hechos 17:11)

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            Pizarro no hijo no pobque no se puede poner lo estrecho del embudo para los sud y lo ancho para los protestantes. Criticas las prácticas mágicas y adivinatorias de jose y por ende la iglesia es falsa y practicas magicas aparecen en la biblia pero el libro y lo que dice es verdad. Tío eso es ilógico. O tos moros o tos cristianos pero eres muy parcial y miras la paja en ojo ajeno y miras….

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              Gitañol, aquí no hay embudos que valga, -“la iglesia que esté libre de pecado que tire la primera “piedra mágica”- El problema de la iglesia mormona es que al afirmar ser la “única iglesia verdadera ” por ende se está obligando a justificar tal afirmación, en principio y en verdad. Por ese motivo se le aplicará siempre lo” estrecho del embudo”, todo lo que presente como verdadero se lo mirarán con lupa. Pero lo mismo pasó con los famosos jeroglíficos egipcios, y la oleada de ex combatientes mormones que salieron de las filas de la iglesia cuando descubrieron las delirantes traducciones Abrahamicas. Por consiguiente, si la iglesia sud a sido capaz de “tirar piedras y acusar a otras iglesias de estar en apostasía y ser las iglesias del diablo (véase “La Gran Apostasía, de Talmage- y Doctrina M.Conkie, , pues… “apaga y vamonos”.

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                Pizarro, dices que; oleada de ex combatientes mormones que salieron de las filas de la iglesia cuando descubrieron las delirantes traducciones Abrahamicas. Ya sabenos que tus fuentes son páginas antimormoneas o sea de poca fiabilidad. A ver, cuan grade es esa oleada ¿como un tsumani? Si no tienes cifras mejor que no acuses quedas más guapo

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    Leyendo a Gitanol y Pizarro …… He llegado a pensar que el error consiste a creer tanto en la Biblia como en El Libro de Mormon……y por consecuencia mas vale no creer en Jesucristo…….

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      Fuera de bromas, yo pienso similar, sin nombres ni apellidos, pero en el aspecto de cuan poco ‘persona’ considero a todo fanatico de algo: mormones, evangelicos, ateos, derechistas o izquierdistas.

      Me hace perder la fe en la humanidad el encontrarme con tanto fanatico de algun tema que cree ser el dueño de la unica y ultima verdad y de pone a restregarsela a los otros en su cara sin que les hallan invitado a hacerlo.

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        Todas las religiones tienen sus expedientes x e hidtorias de cuarto milenio pero verlas en los demas y no en la propia no es justo ni honesto. Desde nuestra perspectiva nos puede parecer ilógico, ireacional o infantil pero justificar unas y rechazar otras según quien lo cuente o según donde esté escrito, demuestra muy poca capacidad de análisis o comprensión

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        admin, yo tambien me cabreo cuando veo tanto fanatismo en el mundo, pero si analiza vos , todas las trifulcas y fanatismo aparecen en aquellas iglesias que dicen ser las unicas verdaderas, vease por ejemplo la iglesia catolica y su idea de ser los unicos sucesores de San Pedro. Por otro lado tenemos a los mormones, afirmando ser los nuevos y los unicos representantes verdaderos y la unica iglesia verdadera sobre la tierra…. ¡¡Ya es hora de echar un par de…”narices y decir a todas las iglesias que cobran peaje” espiritual , que lo unico que les importa de sus miembros son los puñeteros diezmos y la mano de obra barata para mantener una parafernalia que solo sirve para ser yugos de esclavitud. Si no hay dinero de por medio no hay salvación, ni templos, ni catedrales, ni nada de nada. Las iglesias solo miran por sus intereses y cuotas de poder en el mercado religioso; las personas somos numeros para cubrir sus espectativas y sus metas, y despues una patada en el culo a quien se vaya de la lengua y una etiqueta de inactivo anti-nefi -lehi-mormon. Por mi parte, se acabo la plata para los mercaderes del templo. Me reuno en mi casa, local, o centro social publico y lo unico que me pide Cristo es lo siguiente: ….”Además os digo, que si dos de vosotros se ponen de acuerdo sobre cualquier cosa que pidan aquí en la tierra, les será hecho por mi Padre que está en los cielos.Porque donde están dos o tres reunidos en mi nombre, allí estoy yo en medio de ellos. ◄ Mateo 18:20 ► ¡¡Que sencillo es el Evangelio de Jesucristo!!, y que complicado lo hacen los auténticos apóstatas.

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          blah blah blah “mis ideas son mejores que las mormonas o catolicas”.

          A mi la verdad me aburres. Trato de tener un lugar sin fanaticos, sin ir y tirar piedras o discusiones “apologeleticas” con creyentes de otras cosas, etc etc, tratando de seguir los conceptos de humanismo cristiano, y a pesar de eso, me da una lata tremenda tener que desviar temas que me son muy interesantes para mi y para la gente que comparte mis creencias, por unos idiotas que no saben respetar las ideas y creencias de los demas y que no ven nada mejor que ir y discutir con todos los “apostatas” en el nombre de Jesucristo….

          Pobre Jesus, milenios de intolerancia y molestias justificados en su santo nombre.

          PD: Yo ya me aburri, dado que no eres capaz ni de entender ni de respetar, pues de ahora en adelante ya no te pido que termines esto, ahora ya me voy en el simple baneo.

          Saluditos :-)

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            En realidad fuiste muy paciente y tolerante… Un sitio pro-sud no debe dar tribuna a los antimormones. Saludos.

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              La verdad, fui flojo. Hace rato que queria hacerlo y habia cruzado mi limite, pero me daba flojera meterme a la administracion y luego ponerme a revisar y borrar comentarios…..

              Al final, solo por que ya fue musho, con toda molestia me meti al sistema y comence el bloqueo, pero me hubiese gustado mucho que hubiese sido por las buenas: mucho menos trabajo para mi :-)

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          Pizarro, la Iglesia no es la que ha dicho que es la única iglesia verdadera. Es el mismísimo Cristo en la sección 1 quien lo dice. Así que quien soy yo para contradecirle. Las iglesias que afirman lo mismo lo hacen si tener aval divino. Que a mi un católico o un tj me diga que es la iglesia verdadera no hace que ser verdad porque no tiene la aprobación divina que la iglesia sud tiene.
          Los diezmos no lo inventó la iglesia SUD viene en la Biblia y NUNCA se abolió así que si te molesta los diezmos también la iglesia de los evangelios es falsa porque tb existía el diezmo y la mano de obra barata. Pobre Pablo que nunca cobró y viajó por europa a lo largo y ancho. Pedro, malo, malo y malo eres un abusador laboral.
          PO vaya entonces si el evangelio es tan sencillo como dices, lo que dicen los evangelios rs falso porque hacían más que reunirse.

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            Como dicen en Mexico ya parale….
            “Con todo eso, si alguno quiere ser contencioso, nosotros no tenemos tal costumbre, ni las iglesias de Dios”. 1 Corintios 11:16

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            Selu… digo Gitañol, perdón por este comentario pero para los que no creen en la Iglesia no consideran la sección 1 de DyC como divina, por lo que tu argumento para no mormones no es válido. Todo es cuestión de fe. para cada creyente su fe tiene la aprobación divina. Nosotros tenemos esta convicción sobre el mormonismo por experiencias personales, en muchos casos muy íntimas que así nos lo afirmaron y que estamos seguros que vienen de Dios. Muchos de los creyentes de otras religiones afirman lo mismo. Recuerda la misión y como hubo personas que te aseguraban haber tenido experiencias religiosas que, según su visión, les confirmaban su verdad.

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              Bueno Javier, no me tires de la lengua sobre los testimonios que escuché en la misión porque… Bueno te dejo dos para sacarte una sonrisa. 1º un investigador que tuvimos afirmaba y juraba que había tenido una visión de Padre y del Hijo. Luego me enteré que tal evento le vino cuando estaba meditando en su sofá tras fumarse un porro. 2º una investigadora sabía que la palabra de sabiduría era verdadera porque vio en su cama a varios ángeles que le dijeron que el fumar y otras cosas eran malas. Cuando nos describió los ángeles era cabezas con alitas blancas por debajo del cuello sin cuerpo.
              Y para mi la sección uno es más que fe, sinceramente hago mías las palabras de Pablo sobre que las cosas espirituales solo se pueden entender por el espíritu.

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                Pues mira eso de los angelitos es parte de la iconografía católica (alguna vez debiste entrar a una iglesia) por lo cual no esta fuera del pensamiento religioso católico. El primero está demás mencionarlo pues evidentemente para cualquier persona religiosa esa persona estaba drogada. Y lo que nosotros manejamos como influencia del E.S. para estudiosos es un “estado alterado de la conciencia” autocausado.

                Como sea todo lo que tenga que ver con religión es fe y creo que ni siquiera debemos de comparar. Simplemente debemos respetar pues al final tu actitud no es muy diferente a la de Pizarro porque aseveras que tu verdad es la verdad verdadera por medio de la comparación con otras y la denigración de la otra. Hay que recordar la sección 50 como algo necesario para convencer a la gente.

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                ¡ay javier! Entonces bajo tu misma premisa los rotundos testimonios de los apostoles actuales no son válidos y pueden ser denigrantes. Entonces no saldrás los domingos de testimonio porque es tu verdad y la intentas imponer

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                Ya ves como reaccionas igual que Pizarro. Yo creo en los testimonios de los apóstoles y los profetas y en el Libro de Mormón, en lo que no creo es en que tengamos que comparar nuestra verdad con otras creencias para descalificar las visiones del mundo de otros y así validar la nuestra, es exactamente lo que hacen los antimormones y exmormones. Lo que se trata es de usar un testimonio puro.

                Todas las religiones afirman tener experiencias más allá de lo natural y muchas de ellas desacreditan a las demás (cristianismo, judaísmo y el islam) para afirmar su realidad. Por ejemplo el decir “Jesucristo mismo dijo en DyC que esta es la Iglesia verdadera” es verdad, pero el Corán tiene una declaración similar y condena otras formas de creer y para sus fieles esa es la verdad, así que usar este argumento como prueba de la veracidad de la Iglesia con no mormones es totalmente ir en contra de la regla de oro.

                Ahora un tesimonio como bien dices no se impone, se comparte y queda en el otro decidir o mas bien sentir su veracidad. Todas las disertaciones académicas, intelectuales y eruditas y teológicas del mundo nunca podrán probar la veracidad de una religión, siempre será algo sutil que más bien se siente y se percibe como dice Nefi:

                “Y ahora bien, yo, Nefi, no puedo escribir todas las cosas que se enseñaron entre mi pueblo; ni soy tan poderoso para escribir como para hablar; porque cuando un hombre habla por el poder del Santo Espíritu, el poder del Espíritu Santo lo lleva al corazón de los hijos de los hombres.”
                (Libro de Mormón | 2 Nefi 33:1)

                O en DyC:

                “Y además, el que recibe la palabra de verdad, ¿la recibe por el Espíritu de verdad o de alguna otra manera?
                20 Si es de alguna otra manera, no es de Dios.
                21 Por tanto, ¿cómo es que no podéis comprender y saber que el que recibe la palabra por el Espíritu de verdad, la recibe como la predica el Espíritu de verdad?
                22 De manera que, el que la predica y el que la recibe se comprenden el uno al otro, y ambos son edificados y se regocijan juntamente.
                23 Y lo que no edifica no es de Dios, y es tinieblas.”
                (Doctrina y Convenios 50:19–23)

                En otras palabras, si efectivamente mi testimonio es mi verdad individual y el hecho es que para que alguien se convenza de esta verdad debe experimentarlo, las declaraciones dogmáticas nunca han logrado cambiar el corazón de los hombre pero el Espíritu si, un testimonio claro, sencillo y poderoso es lo que me ha mantenido en la Iglesia a pesar de muchas cosas. Hasta la fecha los testimonios de personal humildes, sin ningún afán de intelectualismo para comprobar la verdad siempre se me ha hecho mas inspirador y fortalecedor que una cátedra…

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                Javier entonces si alguien te dice que ha visto a la virgen de lourdes tu entonces la crees? y bueno comparame con quien quieras es solo tu opinion

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                Pues lo respeto, no creo en ella pero está en la libertad de creer en lo que quiera y si el dice que tuvo esa experiencia, yo no soy nadie para corregir.

                Ese es tu problema a fuerza quieres que la gente crea en lo que tu crees y que piense como tú. Cuando una persona siente el poder del Espíritu es Él quien convence. Las posiciones dogmáticas por más que sean correctas si no las acompaña el Espíritu esa enseñanza no viene de Dios.

                Estás en tu libertad de pensar lo que quieras, simplemente no te tomes la libertad de decir en que creo yo…

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                Estoy de acuerdo contigo Javier, cuando uno impone su propio testimonio, siempre va acompañado del espiritu de contencion, es un problema MUY GRAVE, pues lejos de ser luz, somos portadores de tinieblas, y lo mas grave es no reconocer que estan mal, es un problema con SELU/GITAÑOL, SIEMPRE QUIERE IMPONER Y SUS COMENTARIOS VAN ACOMPAÑADOS DE CONTENCION. Por mas verdad que tengamos, por mas fuerte testimonio que tengamos, mientras no tengamos humildad al compartirlo, y por mas que nos justifiquemos con escrituras, no seremos portadores de luz.

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                Yomero, javier echarle un vistazo a la conversación de ammon y zeezrom.

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                Javier no eres nadie para corregir. Entonces¿ si decide bautizarse por ese testimonio que harias? Y x cierto eso de que x fuerza quiero creer lo que yo creo es algo que tos hacen aqui de una manera u otra. Todos tenemos nuestras opiniones de una manera mas acertada que otra e intenta tu mos declarar nuestra postura con mas celo o dedicación que otro. Javier creo que eres antropologo imaginate que viene alguien que es un aficionado y te corrige porque ha leido en internet algo y. Lo peor, no ha sido demostrado. Y discute contigo. Aqui todos somos aficionados a antropologos algunos con mas estudios y dedicacion que otros.
                Y perdona y tbra a yomero por si he dado esa impresion. Creo fue en el Quijote donde se dice que las letras enloquen.

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                Por lo general, antropologos, (medicos, abogados, ingenieros, etc) simplemente no discuten con los aficionados.

                No tiene mucho sentido.

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                Pues no se entonces en tu pais aqui si hay ese tipo de discusiones. Pero lo que no entiendo que se me critique por contar la vision de esa mujer de angelitos con alas. En ningún momento dije nada a ella solo expuse aqui una parte de lo que contó y en ningun momento le falté al respeto, esto lo han sipuesto algunos aqui y se han lanzado a la yugular. Se supone que los que han contestado con respeto son maduros en el evangelio y saben que o esa visión no es de Dios. Lo comenté como un ejemplo de extraños testimonios como el de una hermana en domingo de ayuno que contó que sufría de una fiebre altísima de 40 y que estaba en la cama orando a Dios para que sanara y que nada mas decir amen dice que vió salir una cosa negra del pecho que subia para arriba y que era como un donut negro y tenia patitas y atravesó el techo y desapareció y ya no tenía fiebre y sanó por la oración que había hecho y mejoró totalmente cuando el donut desapareció atravesando el techo. ¿pensais que ese tipo de testimonios son para contar desde el pulpito? En la congregación hubo gente que asentaban con la cabeza como vaya testimonio mas grande y los hubo que se reían que algunos tuvieron que salir del salon. Ah antes que me señaleis yo ni me reí ni salí del salon. Admin y ya que opinas que dices del ultimo comentario del amigo ronald que se queja de mi actitud con un comentario racista y muy fuera de tono. A Ammon tambien lo censuraron por su celo al predicar. Y ya pedí disculpas pero veo que prefieren ver lo malo y no lo bueno.

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                Mira Gitañol, en este punto el diálogo contigo se me hace árido. Gente aficionada que me hace comentarios ha habido muchas (recientemente me preguntaron sobre los anunaki y teorías extrtañas) pero comúnmente no desarrollo ninguna plática porque son aferrados a lo que creen que está “comprobadísimo”. Si tú que eres una persona estudiada no cedes en nada ¿Qué hago con personas que no leen ni saben discriminar fuentes?

                Muchas veces en la Iglesia me han pedido que de charlas sobre el Libro de Mormón y su relación con la historia prehispánica y siempre lo rechazo pues es difícil, los miembros esperan que les diga ‘haber hermano en esta estela dice “aquí estuvo Nefi'” No hay mucho material que pruebe la veracidad del LM (más arriba explique porque) y aficionados (en mi estaca e internet) los hay para aventar y han sacado “pruebas contundentes de la veracidad del Libro de Mormón”, sin embargo no no me interesa competir con ellos. Ni siquiera Hugh Nibley se atrevió a pasar más alla de 2Nefi (aunque su estudio del 1Nefi es muy bueno). He desarrollado ciertas opiniones, si. Sobre todo del templo el cual me parece cada vez mas maravilloso a los ojos de la antropología (por ejemplo antropología estructural y toda la doctrina de Gilbert Durand o bajo los postulados de Mircea Eliade y Joseph Campbell) pues entra tanto en la estructura de los templos antiguos, su ritualismo y sus mitos que alguien como José Smith o la masonería lo ignoraban.

                Ahora no me la cambies la respuesta de no corregir que di fue respecto a tu pregunta sobre si alguien afirmaba ver a la Virgen de Lourdes, no mezcles.

                Retomo las palabras de Joseph Campbell:

                “En vez de limpiar su propio corazón, el fanático trata de limpiar el mundo”

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                Javier, agradezco tus palabras. Me han tocado de verdad y haré mías las palabras de Campbell porque a veces es verdad mi celo se convierte en fanatismo. Lo siento de verdad. Y admiro tu templanza cuando no se te valora e intentan mangonearte. Debo aprender esa paciencia. Que Dios te bendiga

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                javier sin contender , tal vez no entendí tus palabras, porque dices que nibley no se atrevió a pasar de 2 nefi , si existen estudios muy fuertes de instituto donde el abarca todo el libro de mormon y expone sus ideas, por supuestisimo muy respetuoso de mesoamerica ya que el no era fuerte en esos temas, su fortaleza era el viejo mundo, pero de que toco a su estilo 2 nefi, alma, eter y todos los libros lo hizo, esta de mas decirte que incluso esta en canal libre sus disertaciones de instituto.
                Y como el mismo decía en sus clases de instituto:
                El que no traiga un libro de mormon consigo haga el favor de salirse de esta clase.jajajaja

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                Si Francisco, en su Libro Lehi en el Desierto y el de los jareditas (que no recuerdo como se llama) hizo una labor más de investigación histórica (lugares, nombres, cultura) sin embargo después de eso no trató de hacer conexiones entre el Libro de Mormón y las culturas prehispánicas refiriendo lugares de LM a la geografía de la América precolombina, culturas, etc. Por lo menos yo no he podido encontrar una publicación de él que tenga esas características. Si tu conoces una o varias te agradecería mucho que me las hagas conocer pues me encantaría ver que decía el Dr. Nibley al respecto.

                Saludos.

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          Pizarro, pierdes tu tiempo…es como dices, están en su burbuja mormónica, pero pronto saldrán de ella, estrepitósamente, pero saldrán…aunque me preocupa si lograrán levantarse, vivir….tú sabes que han pasado toda su vida dentro que cuando descubran el error…espero tengan la fuerza para seguir con sus vidas.

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            si varios tienen fuerzas como para quedar pegados por años dando vueltas aun con los mormones, claro que van a sacar fuerzas para seguir con sus vidas…..

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            Que obsesión aquella de preocuparse por la vida y la creencias de un grupo insignificante, apostata y equivocado!!!!

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              Mmmm asi se le va a ir la vida, ese tipo de personas no tienen vida propia y buscan la atencion de la gente cone ste tipo de estupideces.

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      No es un error creer en la Biblia, el Libro de Mormón y las demás escrituras, el error esta en dejarnos llevar por el orgullo y pensar que nuestras interpretaciones de ellas son verdades irrefutables:
      “Satanás incita el corazón del pueblo para que contiendan sobre los puntos de mi doctrina; y en estas cosas yerran, porque pervierten las Escrituras y no las entienden.” (DyC 10:63)

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      No creer en el Libro de Mormón y en la Biblia, no significa que no vas a creer en Jesús…recuerda que tenemos los escritos de Qumrán y de Nag Hammadi.

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    con respecto al tema , hay muchos que les suena raro el uso de articulos considerados sagrados para diferentes fines, sin embargo tanto el lado de la luz como el de la obscuridad han hecho uso de los mismos, brujas, shamanes, nigromantes se han valido de velas, esferas, visceras de animales etc, así mismo el lado de la luz no ha tenido empacho en usar piedras de luz como las del hermano de jared, esferas como la liahona, varas como la de moises etc, etc.. porque razón?; tal vez se deberían preguntar porque utilizan un cpu conectado a la red para comunicarse con gente a kilometros de distancia y no solo gritan o mandan señales de humo , jajaja, a pesar de los avances tecnológicos se debe recordar que esos seres ya sea del lado de la luz o de la obscuridad llevan eones de existencia y conocen la naturaleza mejor que nosotros en nuestro estado mortal y telestial ademas de que nosotros hemos sido pasados por un velo para vivir por medio de la FE(bueno los creyentes, los no creyentes que sigan con Darwin y los monos..muajaja), algún día sabremos el porque de todo, por lo mientras seguiremos divirtiendonos entre nosotros con nuestras conclusiones.. saludos cumorah… y LEYA hace falta la voz de un pinkicerebro en este tema, jejejeje.

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    Muy cierto es el dicho: “Para pelear se necesitan dos”. Ya hemos tenido un show bien entretenido entre Pizarro y Gitañol, pero se está volviendo un poco tedioso. El 36% de los comentarios de este artículo corresponden al impulso obsesivo que tienen ambos de imponer sus ideas. Lo más divertido es que los dos tienen la misma forma de hacerlo, que hasta en momentos me hizo pensar que pudieran ser la misma persona. Pero en fin, para los que creen en la Biblia es muy sabio el consejo: “Nunca respondas al necio de acuerdo con su necedad, para que no seas tú también como él.”(Proverbios 26:4). Y para los que creen en el Libro de Mormón, también son sabias las palabras del Señor: “Porque en verdad, en verdad os digo que aquel que tiene el espíritu de contención no es mío, sino es del diablo, que es el padre de la contención, y él irrita los corazones de los hombres, para que contiendan con ira unos con otros” (3 Nefi 11:29)

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    Algo que que me ha ayudado a llevar bien tanta controversia respecto de estos temas, es separar historia y verdad. Usualmente les damos un uso equivalente, pero verdad e historia no son lo mismo, bueno algunos hablan de Historia y La Historia, indicando las múltiples posibilidades que esta puede tener.
    Ahora, estamos separando la verdad de la historia “porque es el tesoro mas grande que hay.. seguiría por siempre jamas”. Jose Smith es un Profeta Dios, esto es verdad, se entiende? El resto es historia,y en este sentido siempre he creído que hay historia que no se cuenta, no por que no haya ocurrido sino porque no es “verdad”.
    Porter Rockwell, un sujeto desconocido por la gran mayoría de los miembros de la iglesia, era un hombre de confianza de Jose Smith, pero porque no se cuenta mucho de el? queda del lado de la historia y no de la verdad. Pareciera que todo aquello que no ayuda a sostener la verdad o la pone en duda, controversia, etc. es historia.
    Sugerencia, no se traguen eso de historia oficial, porque cual sera? la primera o la ultima edición? pero la verdad? Jesucristo es el Salvador, Jose Smith es un profeta. Podremos discutir esto, y sera historia, una mas, y no cambiara la verdad.
    Espero haber aportado algo de sosiego y no enredo :D

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