Y?, cual libro canónico es el más importante?

Y?, cual libro canónico es el más importante?

Esta pregunta es interesante porque a pesar de que cada uno cree a pie juntillas que su libro de escrituras favorito es al mismo tiempo el más importante, resulta ser que como siempre para gustos colores, así que no hay una real uniformidad respecto a cuál es el libro canónico más importante.
Cada libro tiene sus propios argumentos a favor y en contra los cuales voy a tratar de resumir en el artículo. No está de más (porque nunca faltan…) aclarar que este es un artículo sin ninguna intención doctrinal, inspirada o que sea necesaria responder para nuestra salvación, es simplemente una pregunta para conversar un rato.

La Biblia.

Antes de continuar, creo necesario dividir la biblia en Antiguo y Nuevo Testamento como dos libros diferentes: uno enfocado en los tratos del Dios de Israel con su pueblo y sus profetas, y otro centrado en el ministerio de Jesucristo y los apóstoles en el meridiano de los tiempos.
La Biblia es para prácticamente toda iglesia cristiana EL LIBRO que contiene la palabra de Dios. Y aunque esto también es cierto para los miembros de la Iglesia, la letra pequeña de “hasta donde este traducida correctamente” hace que para muchos mormones la Biblia pierda puntos debido a las partes que han sido incorrectamente traducidas o directamente cambiadas o eliminadas durante el periodo de apostasía (1 Ne 13:26)
Es cierto que Jose Smith tradujo y corrigió de forma “inspirada” varias partes de la Biblia, pero exceptuando algunos capítulos que se encuentran en la Perla de Gran Precio, la mayor parte de este trabajo se toma como “útil” pero no canónico.

De cualquier forma, en mi opinión la Biblia, en especial el Nuevo Testamento, tienen una preponderancia principal ya que es en ese canon donde se relata en mayor extensión la vida y las enseñanzas de Jesucristo, siendo directamente SU testamento. No por nada el Libro de Mormón existe en cierta medida para dar testimonio de la Biblia, y no al revés (1er Ne 13.38-40). “La biblia tiene un valor incalculable. No se puede estimar su valor por nada que sea conocido entre los hombres y a lo que se haya fijado un valor” (George Q. Cannon, 1881)

El Libro de Mormón.

El otro testamento de Jesucristo tiene mucho a su favor para ser considerado por posiblemente una mayoría como el libro canónico más importante.
Para comenzar, Jose Smith lo consideraba “el libro más correcto sobre toda la tierra y la piedra clave de nuestra religión”, lo cual es un fuerte espaldarazo para el BoM. No tengo un estudio acabado sobre el tema, pero me parece que a pesar de eso, Jose y los primeros lideres no eran tampoco ultra fanáticos del libro de mormón, de hecho mi percepción es que el Libro de Mormón, aunque valioso, tenía una posición complementaria a la Biblia durante el siglo XIX y gran parte del XX, algo que sin embargo cambia en la segunda mitad del siglo XX en el cual se reafirma la importancia del Libro de Mormón como “clave” de nuestra religión.

Por ejemplo Ezra Taft Benson (quien fue el que le puso el subtítulo de “otro testamento”) enseño que “las escrituras son llamadas las palabras de vida, y en ninguna otra parte esto es más cierto que en el Libro de Mormón”, multiplicándose el estudio del Libro y viviéndose claramente la parte de “clave” de nuestra religión: Si uno tiene un testimonio del Libro de Mormón, automáticamente logra un testimonio firme sobre Jesucristo, la Biblia, Jose Smith, los Profetas modernos, la Iglesia, etc. etc.

Esa es una característica muy potente que es un factor clave para que muchos lo consideren el libro más importante de las escrituras.

Doctrina y Convenios.

La Biblia contiene el convenio de Dios con el antiguo Israel y con el Antiguo Antiguo Israel. El Libro de Mormón, el convenio con habitantes de América y si seguimos esa línea, es Doctrina y Convenio el libro que contiene el convenio entre nosotros, la última dispensación, y Dios.
Prueba de este punto es que Doctrina y Convenios contiene muchos puntos importantes del evangelio que no están contenidos ni explicados en las otras escrituras. Por ejemplo la organización de la iglesia y el sacerdocio, la revelación de los grados de gloria, el nuevo y sempiterno convenio y la obra vicaria, o la palabra de sabiduría, son temas que no son explicados en ninguna otra escritura y en varios casos, corresponden a temas que nos incumben solo a nosotros: la dispensación del cumplimiento de los tiempos.

De todas formas el lenguaje y los contenidos de DyC no son los más valorados por todo el mundo por cuanto el Libro parece más un manual que una historia o relato, como son todas las restantes escrituras conocidas. De igual manera vale la pena recordar que DyC es el único libro que sigue escribiéndose, por cuanto es donde se están colocando las “declaraciones oficiales” y donde supongo, se agregaran las siguientes revelaciones cuando aparezcan y quieran ser formalizadas.

La Perla de Gran Precio.

La perla de gran precio tiene un carácter especial: Son escrituras “modernas”, pero que contienen revelaciones antiguas y que dan más detalle de lo que ya está contenido en el antiguo testamento y en el nuevo.

La perla también contiene el relato de la primera visión, clave de nuestra religión, y los artículos de Fe, el resumen de nuestro credo. De todas formas no creo que me equivoque si afirme que no debe haber prácticamente ninguna persona que crea que La Perla es el libro canónico más importante de todos.

Y la Liahona?

Aja!. Creyeron que me había olvidado?. Primero que nada, yo no creo que la Liahona sea siquiera comparable a los libros canónicos, como inclusive en algunos cartelitos han aparecido en las capillas. El tema es bastante claro, simplemente no son escrituras (o no han pasado por el proceso para ser sostenidas como escrituras). Sin embargo una característica distintiva de nuestra religión es que creemos que nuestros líderes tienen el derecho y la autoridad para hablar por Dios, a nombre de Dios (es decir, escritura).

Vamos a saltarnos la parte de si algo en particular es o no es escritura y vamos a asumir que lo son. Entonces la pregunta es, son las palabras inspiradas de los profetas actuales, mas importantes que los libros de escrituras?.

A favor tenemos declaraciones como por ejemplo de Spencer W. donde decía que para nosotros, nuestros tiempos, lo más importante eran las palabras de los profetas vivos que aquellas de los profetas muertos. En contra tenemos declaraciones como por ejemplo la de Harold B. Lee que decía que nadie está obligado a seguir las palabras de ningún líder excepto el profeta (actuando como profeta) si estas no concordaban con los libros canónicos, en algo que yo entiendo claramente como “libros canónicos >> palabras de profetas” excepto, si las palabras de los profetas son canonizadas (es decir, son aceptadas y se transforman en escritura por si mismas).

Y entonces, cual canon es el más importante?.

Hummmmm, quizás les daría la respuesta políticamente correcta de “todos son importantes y esta pregunta no es necesaria para su salvación”, pero eso sería demasiado fácil y sin gracia.

Para mí la respuesta de hecho es complicada. Personalmente el libro que más me gusta es el Nuevo Testamento, ya que es el libro que habla directamente de Jesús, su ministerio y enseñanzas. Creo así mismo que ningún libro acerca más a una persona a ser un buen cristiano, que el nuevo testamento.

Sin embargo… no puedo negar que El Libro de Mormón es simplemente el libro clave clave clave de nuestra religión. Por algo somos “mormones” y de hecho, por muy cristiano que pudiera ser por leer el nuevo testamento, en mi caso personal jamás hubiese creído en la divinidad de Jesucristo si no hubiese sido con la ayuda y testimonio del Libro de Mormón. Period.

Peeeerooooo, DyC, también tiene sus cositas: No soy judío del año 30, ni nefita (o lamanita) de la antigua américa, soy un miembro de la dispensación del cumplimiento de los tiempos, y técnicamente, es Doctrina y Convenios, el libro que contiene el convenio de mi generación con Dios, así que tampoco deja de ser, punto que también aplica si consideramos las palabras de los profetas vivientes como directamente la palabra de Dios para nuestros días.

Y entonces, cual es el libro canónico más importante de todos?. No era tan fácil la respuesta, así que les tiro la pelota a ustedes: cual considerarían el libro canónico más importante de todos o en qué orden ustedes los pondrían?

256 thoughts on “Y?, cual libro canónico es el más importante?

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    El primer libro canónico que leí fue D y C, y fue el libro que me llevó a la Iglesia. Fue después que tuve un testimonio del Libro de Mormón. Curioso, ¿no?. Pero de algo estoy seguro: D y C me abrió la mente para entender mejor la Biblia y me ayudó a comprender el Libro de Mormón.

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      Si la pregunta cual es el mas importante para mi … contesto La Biblia (Antiguo y Nuevo Testamento), pero solo por cariño. Soy converso y por lo tanto desde pequeño tengo una afición y gran AMOR por La Biblia. Mi madre me la leía y nos regocijabamos juntos. Pero cuando conocí el Libro de Mormon mi vida dio un vuelco de 180°. Gracias a este he podido entender mucho mas claramente a mi antiguo AMOR. y NUNCA HE SENTIDO EL ESPIRITU MAS FUERTE QUE CON EL LIBRO DE MORMON. DYC me falta mucha preparación para entenderla cabalmente … y que decir de la PERLA. Creo que pocos la comprenden, sobre todo los Facimiles … ese es mi informe … ja ja

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    Para mi, aun cuando estaba dentro del barco, es el Tanaj , o Antiguo Testamento. Pero mas que nada la Torah. Pero bueno. mi comentario no cuenta.
    Salutes desde las costas de barbados.

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      no digas eso Billy, tu opinión es muy respetable, y en lo personal aunque ciertamente mi libro de escritura que mas aprecio es el LM , no me limito a leer solo los canones proporcionados por este post y los libros de los judíos que mencionaste ya que también son parte de un conocimiento espiritual; así como el Coran y otros mas, y aunque algunos se rasgaran las vestiduras con lo que voy a poner, incluso muchos apocrifos te dan también cierta luz por supuesto que estos se deben leer con mas precaución por eso de las interpolaciones, y antes de que me tachen de blasfemo incluso el profeta Jose le tenia muy especial cariño al libro de Enoc..

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        mmmmm leyendo el Sefer haYashar ??? Te vas a quemar en las tinieblas de afuera, jajaja, pongo el mate para esperarte? jajaja.
        Yo hace un tiempo que pase como autor de cabecera a Lavey, jajajaj. . .

        Salutes

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          Ese comentario trajo desde buenos aires un fondo musical de HOTEL CALIFORNIA de the eagles, jajaja. Y Lavey un producto mercadologico, el señor obscuro realmente es Aleister Crowley, si lees esto LEYA tu autor Umberto Eco también metía mucho la cabecita en la estrella de la muerte, ya que el tipo es mencionado en una de sus obras..jajajja.
          Saludos delfin de los mares, pon el mate cuantas veces quieras, el mar es grande pero en la parte del barco en que navego no tengo inquisidores, así que lo disfruto al máximo , jejeje.. 8-)

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            Tu Voluntad es Tu Ley·.· , no solo me case sino que me selle con una dama escarlata.
            Y era un centro a la holla para ver quien cabeceaba. Veo que estas navegando en aguas pocos protegidas, que no hay barco que aguante la tempestad, que en un momento u otro el leviatan reclama el precio. jajaja.
            Como veras, therion y su magiK fue unos de los motivos de la libre navegación .
            Por acá nos guiamos con el sextante y las pleyades, no es muy seguro utilizar la brújula por los lados que navegas. jaja.

            Salutes y te espero con el mate.

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              jajaja, cálmate Billy ya te escuchas como Loki, y el Leviatan es parte de la faena, el caos es una realidad inherente en el universo y el orden lo adquieres conociendo y dominando a la bestia, que es el propio EGO del ser humano, el albedrío ,esa libertad preciada desde eones me permite conocer pero también aceptar mi fe y posición en el plan, voces siempre abran, pero en mis manos no tengo el martillo de Thor que igualmente trato de vencer a Midgard, en mis manos tengo la piedra que tiene un cimiento mas poderoso que cualquier libro o filosofía que pase por mis ojos y esa piedra es Cristo, mientras navego tranquilo y veo capitanes lloriquear por querer llevar el timón de el barco o lanchitas yo sigo aprendiendo y aceptando que el único capitán es el maestro Jesucristo, sigue nadando delfin recibe un saludo desde el barco y mi brujula que aunque bien dices no es muy segura por los golpes que de vez en cuando le dan los capitanes de juguete, mi estrella polar me orienta y esa no sufre ningún rasguño en su posición en el firmamento y es un clavo en el lugar seguro, se que me entiendes…
              ese mate tiene que ser acompañado con un ceviche para que valga la pena, jajajaja…

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                me lio al mate , les comparto mis artes culinarias y hago el ceviche, y nos conversamos el universo, mientras vemos jugar los nietos, que panorama!!!! pongan coordenadas jajajajaja , saludos y ya dejen de coquetear con el lado obscuro

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                Nunca comi ceviche =( , y menos con mate, nose si la combinación pegaría. jajaja. Pero le entramos al mate con unos criollos o pan con chicharrón, mientras se hace el ceviche . Jajaja. Dicen que los delfines son los mejores amigos de los náufragos y de los marineros que están perdidos =). Pa’lo que guste llamar. jajaja

                Salutes y abrazos circulares. . .

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                Ceviche con mate, hace tiempo que no leia una combinacion mas rara que esa :-)

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                Pa’que coquetear con el lado oscuro, cuando la materia negra une todo el universo. Seamos uno con el universo. jajajaja

                Salute princesa de la rebelión . . .

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                ohhhhh, oh,oh , que sorpresa a tritón Billy y Adm, les falta navegación , vela y fondeo , un tripulante, repone las fuerzas perdidas luego de un temporal, con ceviche y calienta el alma y los huesos con mate cebado dulce, y si , acepto acompañarlo con pancito amasado con chicharron recien salido del horno. uhmmm delicius , jajajaj saludos circulares, me gustaron esos saludos

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                jajajaja , tu si sabes LEYA , tu si sabes..
                Y aunque el triton se sienta parte de la materia negra del universo bien que sabe lo que es estar rodeado en los brazos de su amor, ya sabes, su ADN mormon, aunque se que saldrá con los abrazos circulares del espejo humeante , jajajjaja… :chic:

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                Adm dos preguntas , porque Mario el bolchevique tiene el mismo avatar que tu? y dos cuando recupero el mio?

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    Para mi no hay tomo de escrituras favorito, en mi opinion todos son importantes, a algunos nos sirve o nos da mayor testimonio un libro a otros otro libro, todos son un complemento para dar testimonio de Jesucristo adema el jefazo dijo en juan

    39 Escudriñad las Escrituras, porque a vosotros os parece que en ellas tenéis la vida eterna; y ellas son las que dan testimonio de mí.

    Tal vez tengamos un tomo favorito pero todos son solo para una cosa, ayudarnos en tiemoos dificiles y dar testimonio.

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    Personalmente a mi se me hace más entretenido el AT, sin embargo el LM es especial pero si tengo claro que para la Iglesia el libro más importante es el LM digan lo que digan en la oficialidad, en la práctica se le da más importancia al LM.

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    Para mi …. el libro mas importante…. creo q el nuevo y el libro de mormon….. para mi esos dos serian la base, bueno, los que mas me gustan…..

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    Pues tomando en cuenta que esta más que comprobado que todos los libros exceptuando el Nuevo Testamento son invención de Jose Smith (que muy interesantes por cierto a pesar de ser de fabricación humana) el Nuevo Testamento es para mi el más importante pues como dijo admin, habla de lo único que podemos estar seguros que nunca va a cambiar y que es la roca de nuestra salvación, de Jesucristo, y quiero agregar que entre más conozco y me astío de la apología mormona más me deleito en la sencillez de las enseñanzas de Jesucristo, de tal forma que para mi no hay complicación, comparar el Nuevo Testamento con los demás libros es como compararlo con los libros de Harry Potter, no hay vuelta de hoja, para mi el más importante es el Nuevo Testamento y por extensión la Biblia. Saludos.

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      Tomando en cuenta que esta más que comprobado que todos los libros exceptuando el Nuevo Testamento son invención de Jose Smith Como si la Biblia estuviera mas que comprobado que fue escrito por Dios!, porque tambien fue escrito por hombres, de los cuales ni sabemos cuales. Las sencillez de las enseñas de Cristo? son tan sencillas que hay cientos de religiones basadas en ellas con miles de interpretaciones diferentes.

      Conclusion, Ya se porque te encanta la Biblia, porque tu, al igual que ella solo te contradices! jaja

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          No es que nada mas lei la palabra “Tomando en cuenta que esta más que comprobado” y eso me parecio una estupidez.

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            Carmona, dejalo, es muy su creencia, y no debe afectarnos su baja autoestima. Lo unico que si me quede pensando, si fuera una invencion de Jose Smith, woow, fuera muy inteligente no crees? no creo que lo alla inventado, son muchas cosas las que tiene el LM que son reales, hay evidencias, tanto biblicas como fisicas de esos echos, invencion…..ba…..la verdad por personas como estas se fortalece mas mi testimonio del LM

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              La verdad no se lo que comentas, lo desconozco ignoro lo de Jose Smith, tampoco si Guillermo tenga baja o alta autoestima, el punto es que decir Tomando en cuenta que esta más que comprobado que todos los libros exceptuando el Nuevo Testamento son invención de Jose Smith y que alguien lo contradiga es un Estupido me hace ver que tan tolerante es, lo interesante es que los que menos se aguantan son los que siempre mas lloran por la libertad de expresión… como el caso del Expositor de Nauvoo, “reclamamos el derecho de libertad” bien vamos a quemar una imprenta… esa es la logica.

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        ¿de verdad piensas que la razon por la que hay tantas religiones “cristianas” es porque las enseñanzas de Cristo no fueron tan sencillas?

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            Aqui esta lo que escribiste, textual: “Las sencillez de las enseñas de Cristo? son tan sencillas que hay cientos de religiones basadas en ellas con miles de interpretaciones diferentes.”

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              Asi es, hay cientos de religiones que interpretan sus enseñanzas de diferentes maneras. No se de donde sacaste tu pregunta, anterior.

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                Ah, es correcto, ahora lo expresas diferente. Son las religiones los que le dan interprtaciones a lo que El dijo, no que sus enseñanzas no hayan sido claras y sencillas, supongo que es lo que quisiste decir.

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                Lo exprese igual, para mi no son sencillas las enseñanzas de Jesus. Yo no se que religion profeses, supongamos que eres mormon, pero si tu y un testigo de Jehova se ponen hablar de las enseñanzas que dejo Jesus dificilmente se pondrán de acuerdo, ¿es correcto? o estoy en un error.

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    Me gusta lo que dice José en cuento al Libro de Mormón:
    Concerniente a esta historia, el profeta José Smith dijo: “Declaré a los hermanos que el Libro de Mormón era el más correcto de todos los libros sobre la tierra, y la clave de nuestra religión; y que un hombre se acercaría más a Dios al seguir sus preceptos que los de cualquier otro libro”.
    En base a eso el Libro que con mas frecuencia estudio es el Libro de Mormón, sin dejar de lado los otros, pero es el que mas estudio.

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    Realmente me parece preocupante que muchos miembros de la Iglesia hayan dejado de lado la Biblia, principalmente el Nuevo Testamento. Si bien es cierto que la posicion oficial de la Iglesia es que todos, el LM. AT, NT, DC y PGP son canonicos, tambien es cierto que desde el momento en que existe un articulo de Fé en donde se menciona que en la Biblia se cree “hasta donde este correctamente traducida”, ya se le da al miembro un argumento de demérito a dicha escritura, que desalienta a los miembros a escudriñarla con la misma devocion que se hace con el LM. Tal ves el problema es que te dicen que no esta corractamente traducida en su totalidad, pero no te dicen exactamente qué partes son las que estan incorrectamente traducidas, basados en eso, puede un miembro desconfiar de cualquier parte de la Biblia, especialmente de aquellas partes que parecen contradecir por completo algunas enseñanzas del Libro de Mormon. Todos sabemos que año con año existen retos o desafios por parte de los Presidentes de la Iglesia para leer el LM en cierto periodo de tiempo. ¿Por que no se ha hecho an niguna ocasion algun desafio similar con el Nuevo Testamento? No es de extrañarse entonces que un numero importante de miembros carecen de una informacion muchas veces básica de lo que el Salvador hizo en Palestina, comparado con lo que saben que hizo en el Nuevo Mundo. Este desequilibrio no me parece muy saludable.

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      preocupante porque? porque los mormones no leen el Nuevo Testamento? :laugh: Creo que para el mormonismo seria el Libro de Mormon o talvez Doctrina y Convenios, la verdad no cual seria mas importante, supongo que todos.

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        Por supuesto seria preocupante para alguien que profesa seguir al personaje con el cual esta titulada su Iglesia, Jesucristo en este caso. Para el que se conforma con tener solo una perspectiva (la del LM) de Jesucristo, por supuesto que le da igual.

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                Otra vez cuestion de decision, yo decido preocuparte, tu no. Sencillo, no?

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      Estimado Esceptico, lo de “hasta donde este correctamente traducida” solo es para recalcar que estuvo la GRAN APOSTASÍA entre la ultima dispensación de la Biblia y Esta dispensación, y por lo tanto persona con buenas intenciones ( algunas ) y otras de forma intencional para cambiar “verdades grandes y preciosas”. Las escrituras “modernas” como LM y PGP son escrituras antiguas RESTAURADAS a traves de peronas inspiradas llamados profetas. Desgraciadamente la Biblia no paso por ese proceso de RESTAURACION y por lo tanto cuenta con errores. Igualmente para mi La Biblia es mi favorita!!! Saludos

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        Pero, cuales son esos errores Jacobo?, si yo te digo que un documento forma parte de tus libros canónicos, está parcialmente traducido correctamente, pues mínimo te digo cuales son las partes que estan incorrectamente traducidas, no lo crees?, porque si no lo se con exactitud, lo mejor seria excluir dicho libro de tus cánones, ya que el documento completo esta en riesgo de haber sido modificado. Para mi es una doble posicion de parte de la Iglesia: “Leela, pero no la creas del todo, ok?”
        Ahora que de errores en el Libro de Mormon, pues mejor ni hablamos de los errores cronologicos que han señalado algunos críticos del mismo, no?

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    le quiero contestar a Guillermo Moran. Estimado Guillermo, no entiendes como se forman las Escrituras, ya sean antiguas o modernas. Las Escrituras, sean del antiguo o del Nuevo Testamento, la escribieron hombres, nunca los dedos de Dios. Aun lo unico que escribio Dios en una piedra, Moises lo destrozo en el suelo y trajo nuevas piedras escritas por el. El Libro de Mormon, y los demas libros canonicos de La Iglesia de Jesucristo no fueron INVENCIONES de Jose Smith. El carecia de la instruccion necesaria para escribir cosas de tanta magnitud. El Libro de Mormon fue escrito por otras gentes y el solo ‘lo tradujo’ leyendo en el Urim y Tumin lo que le marcaba el Espiritu Santo. Doc. y Conv., los escribio el relatandonos lo que le fue revelado por Jesucristo o por el Esp.Santo. Lo mismo con Perla de Gran Precio. El antiguo Testamento no lo escribio Jesucristo, sino que son relatos o copia de epistolas escritas por distintos apostoles, hombres al fin. Al fin de cuentas, todas las Escrituras fueron escritas por los hombres y nunca por la mano de Dios. Por que tendria que haber sido diferente enlos tiempos modernos? Ademas siempre te queda el recurso de PREGUNTAR A DIOS SI SON CIERTAS ESTAS COSAS. Si te anima el espiritu de curiosidad o el de contencion, no te contestara nada. Pero si tu deseo es conocer la Verdad PARA ABRAZARLA Y SEGUIRLA -aunque te cueste el odio del mundo y el desprecio de tu familia-, entonces si te contesra Dios.
    Jose Smith no oro para formar una nueva iglesia, sino para saber a cual de las Iglesias existentes debia unirse.Su intencion era encontrar la verdadera para abrazarla y seguirla. Pero se le dijo que ninguna era la verdadera y que no se uniera a ninguna. Y Asi lo hizo, pero no formo una nueva Iglesia, tenia solo 14 an=os de edad. Con el tiempo,recibio autoridad y recien entonces se le MANDO restaurar La Iglesia de Jesucristo.
    No te escribo mas. Si quieres saber mas, recibe a los misioneros. Mi amor hacia ti. Mario.

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      Buen chiste Mario Russo, el enviar a Guillermo Moran a platicar con los misioneros, si algún día te llega a tus manos las traducciones del primer, segundo , tercer milenio de Skousen y mas trabajos de algunos autores , le deberás las traducciones al español al trabajo desinteresado del hno Guillermo que también desde hace años participa en Cumorah, aunado a esos libros no dudo que también haya escudriñado mucha mas información y entre ella hay mucha de eruditos que manejan que sea probable que el LM sea una gran obra literaria del siglo19 no sacra, en lo personal pienso que desde que salio a luz el LM ha tenido sus detractores, asi como la Biblia, que bien se ha mencionado es trabajo de hombres pecadores como cualquiera pero con llamamientos de profetas, el que quiera caminar por FE puede hacerlo, aquel que quiera aprender mas secularmente también, cierta ocasión leí aquí mismo que Moran tenia dificultades con su liderato local y una especie de cazeria de brujas a su conocimiento, en realidad no es un caso aislado, no son muchos los mormones latinos que lean literatura en ingles y tengan mas información, no sabemos nadie mas que el hno Guillermo lo que le lleva a sus conclusiones y se debe respetar, son de el y sus propias experiencias, la iglesia seguirá caminando y bendito albedrío donde se nos permite creer los dictados de nuestra propia conciencia, adicional a vivir en un continente que aun tiene muchas libertades religiosas y no vive lo que se presenta en actualidad en Oriente Medio, aquí coincidimos en lo que he leído de los comentarios en las enseñanzas del maestro Jesucristo, y sinceramente el LM a mi me ayuda mas a comprender el plan de salvación, el NT es un magnifico canon de escritura como los demás tomos que tenemos, no le pongo numero a cual es mas importante ya que personalmente todos tienen su valor, para algunos tendra preferencia mas uno que otro y que bueno es su punto de vista, incluso hay ateos que leen mas los canones de escritura que los creyentes y eso tampoco los hace mas cercanos al Salvador, aun cuando sea poco lo que uno comprenda en la vida de cualquiera de estos canones lo realmente significativo es que se puede ejecutar a través de sus enseñanzas para hacer de este mundo algo mejor y la comprensión de la resurrección del Salvador, solo aquellos que no les interesa lo que hay después de esta vida no les es muy importante acatarse a las normativas cristianas..
      Mario Russo , tu intencion de enseñar a Moran tal vez fue buena ya que nadie conoce al 100 a los participantes de Cumorah, pero no trates de evangelizar a Moran, el sabe bastante y se que seguirá compartiendo algunas cosas mas con los tertulianos de Cumorah.
      Un saludo para ambos.

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        Muchas gracias Francisco, de hecho quiero compartir con ustedes la información de que ya no me considero miembro de la iglesia y si, en gran parte a que llegue al hartazgo debido a la posición tan intolerante del liderato local, que me parece solo es un reflejo del liderato de más arriba. Hoy que no tengo encima a ese tipo de personas y me siento mas a gusto así y es una pena no poder expresar una opinión sin recibir un ataque dando a entender que el que ataca soy yo. Reitero mi gozo y la gran experiencia que resultó de traducir los libros del hermano Skousen, cuando lo hice aun creía en Jose Smith, pero ahora que me he enterado de su practica de la poliandria ni siquiera necesito orar como me invita Mario para saber si Jose Smith fue profeta, sencillamente “ya lo estudié en mi mente” y para mi no es necesario llegar al punto de preguntarle a Dios por algo tan obvio, he encontrado una vida en abundancia fuera de la iglesia mormona, y no dejo de reconocer la tremenda sabiduría plasmada por Jose Smith en sus libros (exceptuando la sección 132 de D.y C. que honestamente me parece un intento desesperado de Jose para contener todo el desastre que provocó su lujuria). Aún cito algunos versículos hermosos como D. y C. 58:26-29, fue toda una vida de vivir intensamente esta religión que es hermosa, de hecho la más hermosa diría yo del mundo cristiano, pero verdadera no, al menos no verdadera como lo ha estado predicando la iglesia desde sus inicios, y disculpen la analogía que estoy a punto de expresar, pero escribir todo esto me produce un sentimiento supongo similar al que sienten las personas que salen del closet, de alguna manera yo salí del closet de la religión, y no me da miedo decirlo, prefiero ser honesto y decir que ya no creo a seguir forzando respuestas apologéticas, y como bien dices Francisco, bendito albedrío. Un fuerte abrazo a todos.

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          Entendible tu posicion y respetable, pero no esperes que tus palabras sean aceptadas sin algun contra-argumento o con pasividad. De hecho asi como expresas tu derecho a disentir con el mormonismo y tu separacion de el por considerar que sus doctrinas no vienen de Dios, de igual modo los que creemos en el mormonismo tenemos el mismo derecho de expresar que disentimos de tu forma de ver las cosas y expresar los argumentos que tenemos para sostener nuestra creencia en el.

          Sin embargo creo que esto no nos debe llevar a ninguna de las dos partes a superar un limite de respeto. Por cierto que me llama la atencion que tu principal razon para descreer al mormonismo es mas bien por un problema con lideres locales (que arguyes son reflejo de los niveles altos) que por una razon doctrinal que a final de cuentas se volvera una razon secundaria o complementaria a la primera… conozco varios casos que se alejaron por esa razon…

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            Mira Javier, por supuesto que todos tienen derecho a expresar lo que gusten, solo hay que diferenciar entre sus opiniones hacia el tema y sus opiniones hacia mi, yo no he opinado sobre lo que piensan los demás respecto a los libros canónicos, expuse lo que pienso yo del tema, de tal manera que si quieren opinar hacia mi persona pueden hacerlo pero no es algo que se les requiera. Por otro lado, creo expliqué mal o entendiste mal, mi razón para retirarme de la iglesia es por las cosas que supe sobre José Smith, el mal trato recibido por el liderato sólo fue un “pain in the neck ” que cargue por años y si, generaron mucha inconformidad en mi vida. No veo el sentido de expresar que otros se han ido por la misma razón, ¿qué es lo quieres expresar realmente? Solo para terminar quiero expresar lo triste que se me hace que a José Smith se le defienda a capa y espada a pesar que hizo cosas que todos reconocemos son detestables, y se expongan argumentos para defenderlo, y a mi y a otros como yo solo por el hecho de no desear permanecer en la iglesia somos objetos de incomprensión y de “mensajitos” que llevan un significado doble, o de risotadas como las de Jorge Carson a donde deja ver que no coincide su conocimiento con su actitud.Hace poco le decía a un amigo de la iglesia que es consejero de estaca que ha estado insiste e insiste en que Jose Smith es profeta y que recupere mi testimonio, le preguntaba, ¿qué harías si yo seduce a tu esposa y a tu hija y me caso con ellas? Y me respondió : “te rompería todos los huesos” y le dije: ¿soñó porque no soy profeta como José Smith aunque la acción sea la misma?

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              Moran agradezco tus trabajos anteriores ya que soy parte de los que disfrutaron de tu esfuerzo, se que te gusta la lectura y seguirás aprendiendo, no se que tan fuerte fue el choque cultural con tu liderato local pero ciertamente se que colman la paciencia con sus actitudes muchas veces y en algunas zonas de la viña, no te comprendería si no hubiese vivido mis propias experiencias hace algunos años, tal vez porque personalmente yo me enfoco mas en las ideas que en el hombre, me permite aceptar las limitantes del ser humano y entre ellos las de los profetas e incluso algunos lideres, la belleza de compartir experiencias significativas con algunos sacerdotes de melquisedec en el pasado y el presente me hacen saber que la balanza esta en la mesa hay tanto liderato malo como bueno aunque se que muchos no gozan de amigos sacerdotes de la iglesia afines a sus perspectivas y es muy complicado navegar a contracorriente, agradezco tu saludo y comparto tu sentir en cuanto al maestro Jesucristo el único hombre en la tierra que tomo como arquetipo de perfección, mi propia experiencia con el LM me ayuda a comprender mejor a mi maestro y todas las lecturas adicionales que tengo me ayudan a valorar mi sentir.
              En nuestro camino a Emaus muchas experiencias pueden cruzarse y compartirse, siempre un gusto leerte en Cumorah, a pesar de algunas diferencias en nuestra visión religiosa se aprende de todos.. Saludos paisano. :-)

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              Eres un tanto paranoico. Me referí a dos caso que conocí. Uno fue de un historiador mormón que empezó a investigar a un grupo polígamo en México y sus líderes lo acusaron de apostasía. Por más que él intentó explicar que era un trabajo académico lo suspendieron y fue la razón por la que se alejó de la Iglesia. Otro caso fue el de un antropólogo que se alejó por razones similares. En un congreso, de los tres que presentamos temas sobre los mormones dos eran exmormones y yo mormón. Si a esto le quieres encontrar argumentos oscuros o malintencionados o con “mensajitos con doble significado” pues es tu decisión, simplemente me parece, y siendo totalmente claro, que en muchas ocasiones la primera parte decepcionante para muchos (y aclaro, no todos) de los que se alejan son principalmente problemas con los líderes locales más bien que puntos doctrinales hechos históricos polémicos.

              Respecto a José Smith pues he conocido tanto los argumentos en contra sobre él y la poligamia como a favor y la realidad es que uno toma la decisión de cual le convence más. Tú por tu parte elegiste los argumentos en contra y yo los que son a favor de él. Sin embargo a ciencia cierta no se sabe realmente que pasó, ese es el problema de testimonios o fuentes de terceros. Para mi creo que uno de los que ha tratado el tema de una manera muy sencilla y muy buena ha sido el Admin con un artículo que publicó no hace mucho el cual para mi fue una muy buena síntesis del problema y una interesante conclusión.

              Es todo… solo tú sabes como me vas a entender…

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            No se porque muchos mormones o ex-mormones no pueden superar a Jose Smith, al punto que se vuelve una amargura como la de este señor Guillermo.

            Yo siempre pense lo mismo que el (Guillermo), sobre la poliandria y consecuentemente Doctrina y Convenios 132 y todos los registros y hechos de como se dio etc, de hecho al emitir mi opinan sobre el muchos mormones se escandalizaron aqui porque para muchos José Smith es casi un dios y para estas personas cuando deja de serlo todo el amor que le tenian a este hombre se vuelve lo que pasa con Guillermo llegan a ser las las personas que mas lo odian.

            No se dan cuenta Jose es que fue solo un hombre con muchos defectos y con muchas otras grandes virtudes, me encanta la Iglesia que fundo y que importa si todo es mentira!, porque gracias a eso conoci a la persona que mas amo en esta tierra, me dio una excelente esposa y me dio muchisimos amigos y me enseña que tengo que ayudar a mi prójimo y ser una buena persona y para mi eso es excelente, todos mis amigos saben que soy agnostico pero eso ni siquiera les importa porque hay cosas mas importantes que nos unen. Los mormones siempre me han ayudado a mejorar y ser mejor persona y si eso es gracias a Jose Smith que fue un mujeriego! pues aleluya!! superalo

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              Yo no odio a Jose Smith, incluso admiro lo que logró con su astucia y tampoco estoy amargado Jorge, no se de donde percibes eso, que bueno que a pesar de que consideras la posibilidad que la iglesia sea falsa hayas encontrado cosas positivas en ella y desees seguir participando; mi experiencia fue diferente y todo lo que soporté lo hice por creer que la iglesia era verdadera pero al darme cuenta que no, en lo personal lamento todo el tiempo perdido y dedicado a una institución que al final solo busca el lucro como todas las demás, pudiendo haber invertido mi tiempo de otra forma, el tiempo es un recurso no renovable, y “¿por que me clavo con el tema de Jose Smith”? en primera tengo derecho a clavarme con el tema que a mi me agrade no el que te agrade a ti en segundo lugar pienso que el que debe superar las cosas eres tú porque hasta este momento solo te la pasas criticando las opiniones de los demás y no aportas nada personal y positivo, si en verdad eres muy fregón en la doctrina, en tu vida personal o en lo que sea demuéstralo aportando algo a la comunidad y no solo críticas, casi pienso que si fueras lidere en la iglesia serías de esos líderes que lastiman a la gente que ministran mas que fortalecerla.

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                ¿Astucia? mmmhhh bueno, para mi fue un profeta de Dios inspirado y dirigido por Él. Lo de las seducciones a mujeres y jovencitas… mmmhhh pues no hay pruebas fehacientes de que realmente hayan sucedido, solo testimonios de terceros. Esta la probabilidad claro esta pero es tan probable como lo contrario… en fin creo que estas en la fase normal de todo mormón que se aleja de la Iglesia (muy seguramente definitivamente).
                Si piensas que perdiste tu tiempo pues no es tarde para recuperarlo. Por eso mucho de nosotros no nos hemos permitido que la Iglesia se vuelva la jaula de nuestras acciones y aspiraciones…

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                Pues para muchos es tiempo perdido, cuando talvez en realidad no alcanzas a ver todo lo que el mormonismo ha aportado a tu vida, es realmente tonto decir que perdi mi tiempo ayudando a las demás personas, si algún dia me llegansen a sacar de la Iglesia o yo la dejase para mi no fue tiempo perdido, porque el mormonismo me ha ayudado a mi y a mi familia enormemente tengo amigos ahi que realmente me han ayudado, inclusive mi actual familia… pero la gente como tu solo ve lo negativo, Jose Smith, Brigham Young, la poligamia las mentiras, que hay gente mala adentro, si, que hay malos lideres si tambien, que se miente o se maquillan muchas cosas históricas, que sus trabajadores son unos corruptos, y que todo es dinero etc etc podria seguir con la enorme lista… si pero es en todo lados es igual asi aqui como en todas las religiones, inclusive la vida es asi de dura. Que te puedo aportar? pues emm, talvez para ti no sea nada pero tengo una hermosa familia en parte gracias al mormonismo y eso para mi lo es todo y eso no es mentira.

                Yo siempre he dicho que se poco de doctrina, siempre digo que NO SE muchas cosas por eso soy agnostico, pero tu si afirmas cosas que tampoco sabes y eso es lo que te critico. Si soy un lider que lastima? pues nadie me lo ha dicho espero que no sea asi, pero ya deja de pensar en los lideres, siempre el problema son todos menos uno, que no sabes que la espiritualidad depende de uno mismo aunque el mundo este mal?

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                Bueno, yo creo que todo depende de lo que uno este buscando en la vida. Si lo que uno busca es seguridad, un ambiente sano y de servicio para tus hijos, en donde se perciba los valores familiares, etc, por supuesto que la Iglesia es una excelente opcion, y claro que para la persona que busca eso, incluso el descubrir que se le han ocultado algunas cosas o que incluso algunos detalles historicos no son escencialmente verdad, jamas lo cosideraria una perdida de tiempo. Ahora por otro lado, existe gente tambien como Guillermo para los cuales todo lo que he comentado, aunque son cosas positivas, no son necesariamente lo mas importante para determinar si vale la pena o no practicar una religion. Yo lo entiendo prefectamente, cuando los misioneros llegan a tu puerta no te ofrecen nada mas ni menos que la Salvacion misma, el unico medio por el cual regresar a Dios, por supuesto ante semejante promeza, el resto de las cosas como el ambiente bonito, el servicio, las caras felices, etc. son cosas que solo son complementarias y que, a pesar de que muchos seguimos negandolo, se pueden encontrar en muchas otras religiones, muchos de mis mejores son Cristianos y viven en ambientes tan dignos y familiares como cualquier barrio mormon.

                De modo que, es entendible su posicion, si a él solamente le hubieran prometido las cosas complementarias que mencione, no tendria de que quejarse ahora, lamentablemente le habian prometido algo mas.

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                Puede ser, pero mira tu ya estas dando por hecho que todo es una mentira, hay muchas evidencias si lo de Jose Smith que indican que podría ser todo falso aunque tambien hay evidencias que indican que realmente fue escogido en este tiempo etc… pero yo la verdad ni lo conocí, naci casi 200 años suficiente tiempo despues para poder afirmar o desacreditar cosas, nadie aqui puede afirmar los hechos o desmentirlos el que lo haga es realmente un mentiroso por el simple hecho que en realidad nadie lo sabe a ciencia cierta.

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                Algo así pienso Carmona aunque soy mas ortodoxo y tradicionalista en mi forma de ver a la Iglesia,,, independientemente de que para mi todo el cristianismo (incluído el mormnismo) es una religión fálica, de régimen diurno, etc… jejeje

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            En realidad Javier casi nadie se aleja por la doctrina las personas que se alejan son por problemas con otros mormones (desde Jose Smith hasta su presidente de diaconos.)

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              Para Guillermo Moran
              Es un placer conocerle, por cierto me hace falta el libro el prime milenio, no lo encuentro!!!!! jejejeje
              Por otro lado, es una lastima la situacion por la que esta pasando, la verdad envidio mucho su conocimiento, pues es solo eso, conocimiento, la sabiduria la a dejado usted de practicar puesto que por mal liderazgo o lo que sucedio con Jose Smith, lo unico que se de la poliandria es que sucedio con el y las personas que le rodeaban, mas no en mi vida ni con los mios, claro, fue debil como nosotros, como usted al abandonar su testimonio por las debilidades de otros. Una ves lei que tambien los profetas antiguos tuvieron sus debilidades, por eso dejaron de ser profetas? me preguntaba cual es la diferencia entre ellos y yo, tengo la respuesta y es algo a lo que le invito usted busque, como dije , tiene conocimiento mas a dejado de ser sabio y ahora trata de ser astuto como satanas. No trato de convencerle, ni busco ofenderle, le aprecio mucho al igual que los demas que participamos en Cumorah, al igual que los que no son miembros de la iglesia, solo no se olvide que tiene un testimonio, que enterro en lo profundo de su orgullo, por cuestiones de debilidades del projimo y no propias, le mando un fuerte abrazo y que alguien me diga donde bajo el primer milenio por fa……………

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                Esta en Cumorah Yomero, el admin lo linkeo hace unos años aunque no se si sigue vigente, y sinceramente dejen en paz a Guillermo, el merece creer en lo que quiera y nunca lei una risa, o malas palabras hacia la iglesia como tal o sea los miembros de a pie, me quito el sombrero por su actitud cristiana, la paciencia es un don de Dios y en el camino de la vida muchos beben de diferentes fuentes, si algunos les choca Jose Smith, que mas, les puede chocar, están en su derecho, a poco no has notado las buenas platicas que tenemos con Billy a pesar de que el se manifiesta ateo gracias a Dios, tranquilo Yomero; la actitud impaciente y que todos creamos en lo mismo a la de a fuerza es del lado obscuro.. tiempo al tiempo, en sus traducciones del hno Moran yo lei su testimonio personal y eso me basta, o no te dice nada que el nos visite aqui en Cumorah y también lo he visto en Mormosofia, el no lo sabe pero el hno Guillermo y Juan Reta me inspiraron a estudiar mas el idioma ingles para estudiar mejor a autores anglos, por eso me atrevo a escribir esto, el me fortaleció aunque nunca lo supo, yo soy mas fuerte hoy en doctrina por gente que te inspira sin pedirte que lo hagas, solo con su ejemplo..
                Saludos a ambos,apreciables paisanos. :-D

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                Yo lo unico que veo en Guillermo es la actitud de víctima del mormonismo, que fue un mal y que le hiso pasar malos momentos en esta secta destructiva y ahora quiere decirle a los cuatro vientos que esta más que comprobado que todos los libros exceptuando el Nuevo Testamento son invención de Jose Smith Y que todas la demás opiniones que lo contradigan son estupidas nada nuevo.

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                Wow, no se por que la mayoria de los participantes no tienen comprencion de lectura, si leen lo que puse no estoy juzgando, ni criticando, mucho menos buscando hacerlo menos, por al contrario, estoy tratando de aconsejarle sin meterme en problemas, que al final de cuentas cada quien interpreta las cosas diferente. Guillermo claro con gusto es un placer recibir correo de tu parte atorress@live.com saludos

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              Hola jorge, ahi si no concuerdo del todo con lo dices, al menos no en tiempos recientes. Efectivamente anteriormente los miembros se alejaban principalemnte por problemas con otros miembros, o problemas para vivir determinadas reglas en la Iglesia. Pero en estos años recientes, se cuentas por miles las personas que se estan alejando de la Iglesia dada la disponinilidad de informacion en el Internet y otros medios, wue ahora esta disponible para cualquiera que cuente con un computador, cosa que antes no ocurria, tan es asi, que la Iglesia ha tenido que acudir a este tipo de medios en internet para tratar de dar ciertas explicaciones sobre mucha informacion expuesta ahi, aunque como debes saber, dichas respuestas no siempre muy satisfactorias.

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                La verdad pues si, puede ser. Pero en mis 10 años de miembro jamas he conocido a alguien que se aleje de la Iglesia ni de misionero inclusive, por la causa principal de doctrina de la Iglesia, en internet abundan los ex-mormones asi que dicen que es por doctrina, pero deduzco que eso solo es el principio el detonante creo yo es porque el hermano me quito mi recomendación, me juzgaron por tomar coca, le preste dinero y jamas me de lo devolvieron etc… lo de la doctrina siempre es el pretexto segun a mi entender, es mas tu que sabes todo esto te has ido de la Iglesia? o piensas irte?

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                Yo estoy de acuerdo. El tema dostrinal, en la mayor parte de los casos que al menos yo conozco, es lo que simplemente inclina la balanza o justifica el irse, pero esto oculta lo que comenzo el alejamiento, que generalmente o tiene que ver con pecados no resueltos de la persona o con conflictos en la capilla con otros miembros.

                No es ni uno o dos los que ubico q hablan en contra de la iglesia y que es falsa y el jose smith y todo eso, pero se quedan calladitos de que los pillaron en adulterio o tenian conflictos con algun miembro de un obispado. Es mas facil (y genera menos cuestionamientos) el tema doctrinal, que los otros, aunque en mi experiencia no se si recuerdo alguno que estuviera suuuper bien en la iglesia y se fuera simplemente por perdida de testimonio debido a informacion.

                Por lo menos, esa es mi experiencia.

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                Los apostatas y los herejes siempre encuentran medios para debilitar la fe de los creyentes. Esta es la tarea de Satanas, ya sea directamente o a traves de sus seguidores, sean concientes o no. Dejar una religion es cosa comun. Pero dejarla y atacarla ferozmente es otra muy distinta. El Adversario siempre estara contra Jesucristo, lo ensena plenamente el nuevoTestamento. Vemos como a logrado sacar a Cristo de las escuelas, juzgados, monumentos, reemplazandolos con ateismo y liberalismo desenfadado, y destruyendo las familias. No es de extranar que entonces combata despiadadamente a La Iglesia de Jesucristo, la unica sobre la tierra que confiesa su Santo Nombre. Maxime, cuando para atacarla se escudan en nombres queridos para sus miembros: Cumorah, Mormon Evidence, y cosas parecidas, donde Satanas y sus secuaces se disfrazan de miembros decepcionados. Asi fue tambien en los tiempos de los primeros apostoles y por eso la Iglesia sucumbio en menosde 150 an=os (Daniel 7:21 y Apoc.13:7). Se deleitan en afirmar que la Iglesia esta perdiendo miles de miembros, cuando la realidad es que cada semana cientos se unen a la Iglesia, la construccion de capillas y Templos no cesa y la obra en ellos va en aumento constante.. La Iglesia de Jesucristo fue restaurada para permanecer y esperar a Jesucristo en su Segunda Venida; podran poner malvadamente palos en las ruedas para demorar la obra, pero nunca la van a detener del todo. He comprobado que la mayoria de los enemigos declarados han sucumbido a la pornografia y su degradacion sexual y tratan de justificarse con la poligamia, la ahora inventada poliandria, y en las debilidades o errores de algunos miembros de la Iglesia, cuando nuestro ejemplo es Jesucristo y ningun otro. Pobre almas en pena que saben que han sido vencidas por Satanas y como dice Santiago “los demonios tambien creen y tiemblan”. Yo solo deseo compasion para estas personas, cordura y arrepentimiento a fin de ver si pueden ser salvas nuevamente.. Oro por ellas pues como Alma y Ammon, me duele pensar en su aniquilamiento en ‘las tinieblas de afuera’. Todo mi amor con ellos mientras se pueda hacer algo para recuperarlos. En el nombre de Jesucristo. Amen.

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                Por supuesto no dudo, que haya exmiembros que tomen esto como pretexto, aunque curiosamente en Latinoamerica de hecho, este tipo de excusas ni siquiera hacen falta, esta bien sabido que un buen porcentaje de miembros latinos saltan al agua, y en cuestion de meses simplemente dejan de ir, y no necesitan ningun pretexto doctrinal, simplemente ya no estan interesados. Cuando intercambie correos con Sandra Tanner, conocida por haber escrito libros cuestionando los origenes de la Iglesia, uno de sus comentarios fue precisamente que el error comun que muchos de nosotros tenemos como miembros, es asumir que las personas que se retiran, lo hacen por un problema de dignidad, los clasificamos como apóstatas y hasta ahi llegamos. Por supuesto esta es la posicion mas cómoda que podemos adoptar, no nos obliga a pensar ni a cuestionarnos a nosotros mismos.

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                MArio Russo, me encanto la forma de terminar tu declaración. Nada como cerrar una condenacion completamente prejuiciosa y arbitraria con la aplastante declaratoria: “en el nombre de Cristo, Amen!”

                Por supuesto que se siguen contsruyendo templos y capillas, y tambien es verdad que miles de miembros se inactivan, ambas son verdades. Ahora, seria conveniente que no dedujeras la veracidad de una Iglesia por el numero de edificios que contsruyen, si es asi, estamos fritos, porque hay miles de Mezquitas ya en el mundo, y se siguen construyendo.

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                y cuando calificas a los exmiembros o supuestos exmiembros como el mismisimo Satanas, haces lo mismo que muchos Cristianos hacen cuando califican al evangelio de la Iglesia mormona, como un evangelio diferente, Anatema, Anatema!

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                El Mario “Dennis” Russo, esta mas áspero que talon de linyera, jajaja.
                Gracias a D’os, soy un fiel seguidor de Satan, y la paso mas que bomba, es mas estoy en la Iglesia Luciferiana, si quieres te envío a los misioneros, para que te den las charlas, sobre como mejorar el amor cristiano, y mi preferida, es sobre como demostrar mayor amor a los que utilizan el método pasivo agresivo, para atacar. Ahora que interesante que sepas que los “caídos” (o “iluminados” ya que si satan es el lucero de la mañana, y el lucero ilumina, los que siguen la luz , con iluminados) han sucumbido a la degradación sexual, vos no estaras jugando en ese lado de la cancha a las escondidas? Por que sino tu observación esta un poco( por no decir mucho) fuera de toda coherencia.
                Pero Bueno. Gracias a D’os soy Ateo, y te envío una triple batería de abrazos circulares, con mucho afecto y crecido amor.
                Salutes mi Dennis Russo

                Pd: hoy paseando por las calidas aguas del Aqueronte :devil: :devil: :devil:

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                se fue Teancum y llego Mario Russo que caray nunca faltan los hermanos de la Fe de Josep Fielding Smith

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              Exactamente Esceptico, no lo habría podido expresar mejor, lo que yo no entiendo es en que le afecta a los demás que la iglesia ya no me guste, jamás pedí opinión para que trataran de convencerme, si los demás son felices en la iglesia y encuentran lo que buscan felicidades, y que dejen a los demás en paz, creo que podrían compartir cosas más importantes para el foro que estarme dedicando tiempo a mi y “mis traumas”. Un fuerte abrazo.

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                Esa parte Admin es la más patética y vil que la iglesia ha implantado en nuestras formas de emitir juicios, siempre sacando los tratipos al sol de los que “nos vamos” como si los que se quedan no “ocultaran” debilidades similares, simplemente no es algo ético ni justo “hacer leña del árbol caído”, pero esa enseñanza el mismo José Smith la introdujo y se amarro el dedo cuando dijo que si alguien pedía señal la señal más segura es que esa persona estaba cometiendo adulterio, y supongo que él no pedía señal porque no lo cometía, claro que no, en su caso “quedó justificado porque era la ley”, pero aún así de que lo cacharon en el granero con Fany es un hecho, pero su punto a su favor es que “no se salió de la iglesia”, ah que caray…

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                jajaja Guillermo, si Jose Smith dijo eso que la gente adultera es la que demanda señal… pense exactamente lo mismo cuando Lei Enseñazas del Profeta Jose Smith y luego dije que paso con Fanny? Pero al menos yo hablo de mi experiencia de que siempre hasta haora he visto que la gente se va por problemas en su vida mas que por Jose Smith y el resto de la historia, no dudo que tu seas una excepción, pero la mayoria ya traen el vaso lleno al saber mas acerca de toda la historia y se derrama siempre a la primera gota que cae de un lider o otro mormon.

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                jajaja tranquilo Guillermo, a nadie le afecta que ya no te guste la Iglesia. Solo es su opinion y yo tambien comparti mi opinon, son solo opiniones.

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          Heeeeee otro delfín en los océanos de cumorah. . . Se esta llenando el rancho de delfines Admin. . . jajaja. . .
          Salutes.

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      Gracias Mario, de hecho fui misionero y se que tu respuesta es la información que nos hemos aprendido en la iglesia, y no es mi intención contender, solo respondí a la pregunta de admin y creo tengo libertad para expresar lo que ahora pienso de Jose Smith y su literatura. Gracias.

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        Nuevamente te agradezco Francisco tu apoyo y hermandad, queda claro que hay ocasiones en que uno no puede tener química con algunas personas. Las religiones generalmente tienen ese efecto, cuando alguien es distinto o piensa distinto o simplemente se aparta en ese momento te adjudican todos los adjetivos negativos que puedan encontrar, y disculpa por el ejemplo que voy a expresar pues no debería comparar mi caso con el del Salvador, pero si El por expresar cosas verdaderas y mira que El si expresó verdades, lo persiguieron, abofetearon, clavaron, escupieron y mataron, y con todo alguien le dijo, “por poco me persuades a creer”, ¿qué puede esperar un simple mortal ya no por expresar verdades, sino por expresar al menos dudas? Y eso que dice Yomero que tengo enterrado mi testimonio o que por mi orgullo, quizá le faltó decir que por mi falta de castidad, o que por apóstata, o que por no leer las escrituras, o que por no ayunar, o por no pagar mi diezmo, etc… en fin, el caso es que tiene que ser por alguna culpa mía es que ahora estoy como estoy, solo déjenme recordarles que no fui yo el que buscó la iglesia, los misionero se me acercaron y me dieron información falsa o incompleta a una edad que no tenía un criterio bien desarrollado (13 años), y 30 años después tengo la oportunidad de saber que Jose Smith se casó con mujeres casadas, ¿cómo se supone que debo reaccionar? ¿aplaudirle? No fui yo el que se metió al granero con Fany Alger a escondidas de Emma, en fin, creo tengo mi derecho a estar molesto. Por años fui entrevistado para entrar al templo y se me pedía completa honestidad y hasta la última pregunta que dice, ¿hay algún pecado que debió haber mencionado anteriormente y no lo hizo? Come on!!! Creo que es la iglesia la que debió haber confesado “algunas cositas en el pasado y no lo hizo”. Vamos, todos tenemos debilidades, estoy de acuerdo, pero debilidad es ver la tele el domingo, debilidad es tomarte un café de vez en cuando, no pagar tu diezmo en alguna ocasión, pero casarte con adolescentes, con dos hermanas, con mamá e hija, con la esposa de otro, hacerlo a escondidas de tu esposa, etc, ¿eso es debilidad? ¿esas son el tipo de cosas que los profetas de la antigüedad hicieron? y reitero, si ponemos “estas debilidades de Jose Smith” con “mi debilidad de dudar de él”, no veo equilibrio en los comentarios de algunos compañeros de este foro hacia Jose y hacia mi. En fin, si los demás ven a un profeta en un hombre que practicó este tipo de cosas es muy respetable y si tanto creen en él estos compañeros deberían de tener como estandarte sus palabras que dicen “Creemos en adorar a Dios de acuerdo a los dictados de nuestra propia conciencia y concedemos el mismo derecho a todos los hombres…” Un fuerte abrazo a ti Francisco y a todos en este foro. Amen.

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          Guillermo todo lo que tu comentaste es exactamente lo que pienso, igual me molesto muchísimo las evidencias de poliandria de Jose Smith, Yo me uni por los misioneros y al igual que tu me dieron información a medias y cuando parti a la misión 2 años despues me dolio mucho saber que muchas cosas que enseñe y defendi sobre Jose al parecer no eran totalmente verdaderas, me enojo realmente mucho, en realidad me senti desilusionado que se me pida esforzarme en varias cosas cuando por evidencias se podría decir que el menos mormon fue nuestro fundador. Incluso aqui en Cumorah al decir que todo era algo turbio recibí el fuerte rechazo, creo que tu ya sabes lo que pasa cuando no concuerdas con el perfil de alabar a Jose Smith, igual me enojo la postura hacia los negros, y ahora sobre los hijos de matrimonios homosexuales que para mi es un insulto para todo hombre pensante ¿y a que voy con esto? vamos hombre es una religion, la vida sigue y puse en una balanza todo lo bueno que me recibido de la religion y esta bien, ahora yo abiertamente digo que no creo en todo eso y ya no pasa nada, encontre la paz en pues el mormonismo es mas que poligamia, negros y homofobia…

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            Si, Jorge, he llegado a pensar también eso, de tratar de quedarme con lo positivo (que es mucho), pero sabes, seria difícil, pues yo no podría ir a la iglesia y dar mi testimonio, o responder una entrevista sobre el sostenimiento de Thomas S. Monson como profeta, etc… y lo peor, tendría encima a líderes ( y vuelve la mula al trigo jajaja) presionando con entrevistas para “recapacitar”, o para ir al templo, o diciéndome que no voy a progresar en la iglesia y bla bla bla y estar ignorando a todos y todo eso tiende a ser algo cansado, vivo más a gusto así, siendo servicial a mi prójimo por mi cuenta. Un fuerte abrazo.

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              jajaja no me rio de ti si no de la situación que entiendo perfectamente porque yo aveces la vivo, mira talvez es porque ya te pusiste en esa postura de que todo es falso y ya das por hecho muchas cosas (aunque hay evidencias muy abrumadoras) y es ahi donde no comparti tu opinion decir cosas que no sabes a ciencia cierta. Yo igual paso siempre por lo mismo toda la vida se la pasan diciéndome de cosas, “como si no creo en esto porque soy mormon?”, “que pena que seas un lider”, “te vas a condenar!”, “acaso no tienes un testimonio?” y cosas que no vienen al caso, lo mejor es siempre decir la verdad, yo siempre digo la verdad: NO SE, porque en realidad no las se, y creeme yo siempre he orado para preguntar cosas de Jose Smith y demas cosas que no las creo y jamas he sentido nada solo esos sentimientos de enojo cuando se me acuerda, talvez en algun momento Dios me lo revele, si no me dice nada pues ni modo vivi feliz, yo solo testifico de cosas que se que son verdad por que eso se supone que es un testimonio y no repetir como loro las cosas. Ya todos mis amigos y lideres me conocen que soy agnostico ya ni me dicen nada y como vivo el mormonismo no me pueden hacer absolutamente nada y si sigo viviendolo es porque me ha beneficiado y me recibido cosas hermosas y si de eso si testifico.

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                Gracias Jorge, por mi familia he considerado que algún día volveré y participare de las cosas neutrales o más enfocadas en Jesucristo y en el servicio al prójimo, de momento no es el tiempo, estoy muy enojado aun y sería solo contender, además estoy explorando la vida y me agrada, y no me refiero a andar pecando, sino a vivir sin una religión que te esté monitoreando y midiendo tu carácter y tu dignidad y tu pensamiento y lo estoy disfrutando. Un fuerte abrazo.

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          Mi hermano Guillermo, y su testimonio donde quedo? a caso con el pasar de los años, y el estudio personal no se fortaleció? Oiga si hasta tradujo libros y le sirvio de mucho para su conocimiento, es admirable y muy bueno su trabajo. No le juzgo de pecador, solo e dicho y visto desde la barrera lo que usted mismo a comentado. Yo tambien me aleje de la iglesia muchos años, el motivo? podria pone muchas cosas, pretextos, excusas, pero al final de cuentas tengo un testimonio, claro que lo de Jose Smith me cayo como balde de agua fria en la espalda, pero ni los mismo escritores saben bien a bien la verdad, ellos podran señalar y perjurar que saben exactamente lo que paso, pero no es asi. Hay cosas de la historia de la iglesia que en lo personal me incomodan, pero tengo la certeza de que asi fueron por que los lideres de la antiguedad tambien fueron debiles. Muchas veces nos pasa que nos endiosamos con jose Smith o el profeta actual y cuando nos enteramos de un error se nos caen del pedestal, por que casi cisi los veneramos como un santo catolico, la verdad solo son personas a cargo de un llamamiento y se que mientras esten en la carne estan sujetos a debilidades y errores, como lo fue moises, etc etc

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            Yomero, mi testimonio no es otra cosa que los frutos del espíritu que las escrituras prometen, lamentablemente la iglesia mormona desde muy temprano te enseña a relacionar y conectar esos sentimientos con “las verdades que la iglesia pregona”y te enmarcan dentro de un cuadro de “verdades básicas”, quiero decir, te enseñan a pensar de la siguiente manera: -“Si sientes esto es el Espíritu diciéndote que esto o aquello es verdad” y no necesariamente es así, por ejemplo, cuando traduje los libros de Skousen no puedo negar que sentí cosas hermosas en mi corazón al leer las historias de los profetas, en su momento conecté esos sentimientos con la veracidad de la iglesia mormona, pero hoy tengo esos mismos sentimientos al leer las mismas historias pero no lo conecto con Jose Smith y todo lo que de él se desprende, simplemente entiendo que son los frutos del Espíritu, a saber, gozo, paz, paciencia, bondad, etc. y agradezco a Dios por brindarme esos sentimientos cuando hago algo bueno. Quiero ponerte un ejemplo, no se si has visto la película “juego de lágrimas”, donde el protagonista se enamora de una “negrita” y le hace promesas de amor con tal de seducirla y cuando ya están en “aquellito” descubre que era “negrito”, y se retracta de lo que dijo y el negrito le dice ¿entonces no era real lo que decías sentir? y le responde, “si cuando creí que eras mujer”. A eso me refiero, cuando recibimos cierta información llegamos (cada quien a su manera) a creer que es verdadera esa información, y cuando descubres que era “negrito” esa información ¿qué puedes hacer? como yo lo pienso, 2 cosas, reconocer llana y sencillamente – me engañaron- o ignorar y seguir adelante y sacar lo bueno de esta religión, creo que ambas decisiones son buenas de acuerdo a las necesidades de cada quien, desde el punto de vista que yo tengo de la honestidad, no me parece correcto ni ético lo que la iglesia ha hecho (y todas las iglesias lo hacen) y no me siento obligado a defender lo que desde mi punto de vista es indefendible, ni me siento avergonzado por algo que ya era “mentira” desde antes que yo naciera, déjame decirte que tengo un hijo misionero y 2 más por salir, y él está feliz sirviendo a su prójimo y yo lo aconsejo que sirva con toda su alma y que testifique de Jesucristo y le mantengo al tanto de mi situación y de que yo ya no creo. Cuando el partió a la misión yo aun no sabia estas cosas, y hasta le regalé su aceitera grabada con su nombre y su fecha de cumpleaños, pero después me entero no solo de la poliandria sino de todas las demás cosas que la iglesia ha manipulado y fue muy doloroso que eso pasara mientras mi hijo esta en la misión, pero no voy a permitir ni a perpetuar lo que considero algo deshonesto solo porque mi hijo es misionero y para no hacerlo sentir mal, creo que la iglesia es la que está “hasta el cuello”, y no creo ser el único que se ha visto afectado por todo lo que está aconteciendo, no se vale rescribir la historia, esta mal y se ve mal, ahora la iglesia para mi es como “metal que suena y símbalo que retiñe”. De manera que todo lo que hice dentro de la iglesia mormona incluyendo “mi testimonio” ahí se quedó, agradezco lo bueno y ya, la iglesia mormona no tiene porque seguir definiendo mi vida y mi forma de pensar, y ojo, no es bronca contra Jesucristo, se que le daré cuentas a El, pero no tiene porque la iglesia estarme diciendo que si me salgo de la iglesia no voy a ganar la vida eterna, eso es chantaje y manipulación a través del miedo, y bien hemos aprendido que la “fe desecha todo temor”,
            Un fuerte abrazo.

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              Estoy de acuerdo contigo, no creo que las decisiones mas importantes de nuestra vida se las podamos confiar unicamente a los sentimientos. Ora y pregunta al Señor y fíjate en lo que sientes, es lo que nos enseñan, pero por otro lado me pregunto: ¿es realmente ese un principio biblico o incluso del libro de mormon? Las emociones, incluso los sentimientos, son algo que suele cambiar todo el tiempo, son muchas veces pasionales, arrebatados. ¿es esa la mejor forma de giarnos en la vida, de ganar un testimonio sobre algo? Si esa es la forma de saber si el Libro de mormon es verdadero, por que la Iglesia nunca invita a orar y preguntar sobre la Biblia?, porque se da por hecho que la Biblia es verdadera (al menos gran parte de ella), pero para El Libro de Mormon hay que preguntar?

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                Me parece que el uso excesivo de los sentimientos como medio para conocer la verdad es un método explotado por la iglesia y a la vez un juego sucio pues “medio te guían” y poco a poco te enseñan a conectar lo que sientes con lo que quieren que creas y al final “dejan que seas tú el que decida sobre lo que sientes”, por eso no le puedes reclamar a nadie porque fuiste tú “el que sintió y decidió”, pero cuando te das cuenta de la tremenda manipulación que hay en eso es muy duro reconocerlo para muchos puesto que han comprometido muchas cosas ante una iglesia tan demandante, por otro lado, es más que conocido el dilema que se enfrentan los miembros de la iglesia para reconocer el “Espíritu”, cuando crees haberlo reconocido y te salen mal las cosas buscas una explicación para justificar la falla y siempre tiene que ver con tu falta de dignidad, de capacidad o de entendimiento, y te frustras, y si te salen bien las cosas pues con más ganas decimos que si era el Espíritu, en fin, no se si me explico, pero este método es muy riesgoso y como bien dices, jamás preguntamos por la Biblia, siempre nos piden que preguntemos sobre las cosas netamente mormonas, en fin, cada quien.

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          Guillermo,tal vez porque leí tus sentimientos compartidos en mormosofia puedo comprender un poco tu sentir, jamas nadie comprenderá del todo a otro individuo, me parece que esa es chamba de Jesucristo y su expiación, tendrás que vivir tu propia experiencia el tiempo que la deses cargar y el desenlace que le quieras dar. Me parece que me beneficio en la vida nacer en la metropoli, cd de Mexico y cerca de miembros de segunda y tercera generación, que contaban con información que me ayudo , cuando tu recibías tus charlas misionales yo lidiaba con ese tema en la secundaria con mis amorosos compañeros católicos romanos que se burlaban de mi por mi atrevimiento de compartir en la clase de historia que yo era mormon y un diacono en la iglesia, de poligamo y satanico no me bajaban, su dureza me hizo leer mas mis escrituras y comprender temas históricos, al leer cada día mas, me di cuenta que las sociedades en la tierra en toda época están corrompidas y todos viven su propia prueba, el costal de huesos que cargue de joven idealizando a lideres y profetas lo tire muy pronto, aprendí que Jesucristo era mi maestro y debía por lo menos intentar perdonar a todos los hombres, no leí y ore para saber si el LM era verdadero, lo leía por gusto junto con el AT y el NT, empece a vivir enseñanzas de esas escrituras y genere experiencias significativas, el estar a lado de sacerdotes de melquisedec imperfectos pero amorosos y serviciales en mi juventud me ayudo a comprender el verdadero significado de un SACERDOTE, muchas experiencias muy profundas se grabaron en mi ser con enseñanzas del LM, por eso nadie me ha podido despojar de mi testimonio, mi primer obispo que tuve siendo un niño y que quise, cayo en adulterio y mi madre me explico la crudeza del evento sin mascaras cuando pregunte porque lo quitaban de obispo si el era bueno según mi percepción de infante, es normal ansiar la tan anhelada SION, muchas culturas han idealizado la ciudad santa, me ayudo estudiar la alegoria del olivo cultivado para entender que el señor permite corrupción en su propia iglesia para que el trigo y la cizaña crezcan juntos, todos vivimos diferentes experiencias, nunca he parado de leer, soy rebelde por naturaleza, pero amo al Cristo, la iglesia hablando de los miembros de a pie es lo que yo aprecio, escucho las enseñanzas y opiniones de los apóstoles modernos pero no los idealizo como deje de idealizar a Pablo , Moises, etc en mi juventud..
          Mi barba de candado les choca a lideres locales y fue detonante con un presidente de estaca que exigia me la quitara o nunca seria un obispo de la iglesia, me rei en su cara , y le dije mi pensar que por supuesto no fue bien visto por el, hace muchos años que deje que otros se pelien por la mamila de oro, y busquen liderazgos o admiren a hombres, yo soy un SACERDOTE DE MELQUISEDEC, naci para servir a mi pueblo, lo que mas disfruto los ultimos meses es poder llevar los sacramentos a las viudas, las ancianas de mi barrio que por falta de fuerza fisica no pueden asistir a la capilla, un dia cuando fui joven un fiel sumo sacerdote tomo mi hombro y me guio y su voz fue nunca olvides a los huerfanos y a las viudas alli encontraras la verdadera religión, ayuda con amor , y vive con fe en el sacerdocio que te he entregado, esa es mi premisa, tengo un padre terrenal que amare por el resto de la eternidad, en este momento de mi vida yo le doblego tal vez en conocimientos y las carreras que he estudiado, el siempre trabajo toda su vida y solo curso lo básico, pero aun así es el hombre que mas me ha enseñado, el vivió también tu síndrome de fe zarandeada, pero se sobrepuso a todo, sirve como patriarca de una de tantas estacas de la iglesia, tu tienes tu familia Moran , tus hijos, y ahi es donde esta el verdadero amor de Cristo, por circunstancias de la vida veo a mis padres muy pocas veces por vivir en diferentes ciudades, aunque me comunico mucho con ellos, y se que SI existe un Cielo, mis padres me dejaron tocar el don celestial muchas veces..
          Creo en el LM, y por ende en el profeta Jose, sin embargo no cargo la bolsa de huesos que no me corresponde, yo escribo mi propia historia…
          Un abrazo fraternal hno Guillermo, cualquiera que sea el desenlace en tu vida religiosa, sigue siendo un ejemplo de fe para tu propia generación…

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              si fuera por la cantidad de edificios para adorer, nadie como la Iglesia Catolica. Concedo que no es la cantidad de edificios lo que hace la verdad,sino el tenerlos llenos de fieles cada dia de adoracion. En una capilla se reunen por lo menos tres barrios, aunque esto no sucede en los paises donde la iglesia es minoria.o incipiente. Las mezquitas me tienen sin mucho cuidado, ya que se construyen en los paises cristianos y se destruyen donde ellos son mayoria. Esto sucede porque los cristianos en vez de ayudarnos nos combatimos. Nadie peor que el apostata. que es un apostata? La persona que se aparta y se hace enemigo de la fe que profeso. Yo deje la iglesia catolica y nunca la combati y bregue en contra de ella. Asi hacen la mayoria de los que abandoan las Iglesias cristianas. Pero los que abandonan a la Iglesia de Jesucristo, cruzan la linea y estan en el otro bando, se convierten en enemigos y anhelan su destruccion. Esto los convierte en Anticristos, aunque no sean concientes de ello. La verdad duele porque toca el tuetano de los huesos. Si los cristianos fueran realmente amorosos y piadosos como Jesucristo lo mando, no envenenarian a sus miembros con chismes religiosos indignos de ser contados, y se dedicarian a predicar su propia fe. Jamas desde los pupitos mormones se ha ofendido o mansillado el nombre de ninguna iglesia o religion. Sin embargo nos mandan personas frente a los centros de reuniones durante las Conferencias que se mofan del mormonismo y de sus miembros y jamas los critican. Jamas escuche a un pastor o lider Cristiano criticar o condenar el musical EL LIBRO DE MORMON. Antes bien, casi todos los concurrentes al espectaculo eran cristianos confesos aunque sabian que iban a ver una obsenidad.. Por eso entran algunos en la categoria de apostotas o herejes..Sin embargo el juicio perfecto es de Cristo. Yo no he mandado a nadie al infierno por hereje ni he declarado beato a ningun miembro de mi iglesia. Mi obligacion como miembro de La Iglesia de Jesucristo es amarlos a todos y rogar por ellos y desarles todo el bien possible. Voy a dejar de participar de este foro. No lo consider de mi interes. No puedo dejar La Iglesia, he tenido experiencias espirituales muy importantes que me confirman la veracidad de La Obra. Mi amor con todos los participantes y que la bendiciones del Cielo los cubran a todos. En el nombre sagrado de Jesucristo. Amen.

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                Mepa mi Dennis Russo, que te falta conocer un poco mas de los barrios de la iglesia, desperdigados por el mundo, por que tienes en algunas edificios de capacidad para 200 o 300 personas, ramas de 30 , o barrios de 40. Seguramente que existen unidades que comparten edificio y son numerosas, pero son las menos y las pocas. En su mayoría, tenes un promedio de inactividad de mas de 70% del directorio real de cada unidad, en algunas unidades tenes hasta un 90%. Por lo que las capillas estan llenas a reventar, te lo dejo para algunas capillas en particular, pero no para todas en gral.
                Pero nada mas complicado que trata de dialogar con un fanático religioso que se inmola por la fe.
                Salutes desde las calidas playas de la novena puerta.

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                Etonces no concedes que la veracidad de una Iglesia tenga que ver con el numero de edificios que construyen, pero sí con el numero de personas que asisten?, igual de desacertado tu comentario, los testigos de Jehova asisten por millones tambien a sus reuniones, eso les da mas veracidad?, no os preocupeis, seguro a los musulmanes tambien les tiene muy sin cuidado nuestra Iglesia. Por otro lado, por tus comentarios denotas que eres una persona peligrosa, un verdadero fanático con el que no se puede razonar. Tachas como enemigos de la Iglesia a los que se alejan de la Iglesia, cuando la mayoria de ellos simplemente no quieren saber mas de ella, y no se dedican a atacrla. Calificas a todos los que se retiran de la Iglesia, no solo como apostatas, sino como mismisimos Anticristos, valgame Dios!, el ya no concordar con las doctrinas de la Iglesia mormona, no vuelva a alguien anticristo!, hay que tener dos dedos de frente para entender eso!, miles de personas que abandonan la Iglesia terminan en alguna denominacion Cristiana!, Cristiana!, ¿como rayos vuelve eso a alguien anticristo?!

                No hay nada peor que un apostata?, entonces desde tu punto de vista, un catolico que se vuelve mormon y ataca a su antigua Iglesia tambien es una apostata?, un espiritista que decirde abandonar el espiritismo para volverse cristiano, es un apostata?. Hablas como si esto se tratara de simple fidelidad, y como has nacido y aceptado algo, entonces no tienes derecho de cambiar de opinion en base a adquirir conocimeitno, porque entonces eso te hace un traidor, un apóstata!

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                Seguro que no seria muy etico que un pastor Cristiano incitara a su rebaño a asistir a la obra del Libro de Mormon, pero por otro lado, ¿por que tendria un pastor que condenar la obra?, simplemente no es de su incumbencia y punto!, tampoco vi a la Iglesia Mormona condenar los muchos ataques que recibió el Papa por distintos medios en su visita a Mexico por mucha gente que no estaba de acuerdo!

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            Sinceramente Francisco y Yomero creo que explicaron muy bien lo que muchos pensamos. Me agradaron mucho sus comentarios.

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            Gracias Francisco, no cabe duda que cada cabeza es un mundo, yo no tuve tus mismas experiencias ni la misma formación pero si compartí muchas experiencias de servicio que me mencionas las cuales disfruté y agradezco por ellas, pero sabes, sigo siendo la misma persona y sigo siendo servicial y sigo deleitándome en las escrituras (ahora la Biblia) solo que ahora no permito que mi actuar “sea validado” por la iglesia mormona ni lo permitiré de ninguna otra iglesia. La iglesia mormona y sus bonitas tradiciones no son de mi país, ni son mi familia, ni son nada mío, es más yo era católico. Yo entiendo que toda la meca del liderazgo en Utah van a defender su religión porque todos son parientes (bueno muchos de ellos) y tiene demasiado que cuidar, desde sus tradiciones, sus posiciones de liderazgo, todo el dinero acumulado etc, pero nada de eso es mío ni lo comparto ya, se agradece todo lo bueno que aportan al mundo pero no son los únicos con una filosofía de la vida hermosa, pero para mi eso no es suficiente, para mi era importante porque “era verdad” pero vamos, al final de cuentas “dinero, poder y mujeres” es lo que hicieron sucumbir a Jose Smith, nada original por cierto. Se puede tratar de defender eso a capa y espada porque para muchos si se derrumba Jose se derrumba todo pero para mi no. Mira que curioso, como dice Juan Gabriel, “yo era muy feliz, yo vivía muy bien hasta que te conocí”, en verdad, yo vivía con mi mamá, solo los dos (yo tenía 12 años) y llegó la iglesia mormona y empezaron los conflictos porque yo no me quería bautizar y mi mamá decía que tenía que hacerlo y hasta nos peleábamos y me regañaba, al final decido bautizarme y hasta quería ser misionero y ella no quería eso para mi y me decía -“si te vas a la misión te largas de la casa y no regresas a casa”- al final me fui y volví a casa, y luego empezó la presión de los líderes por que me casara y hasta me presentaron a una chica y a los 4 meses nos casamos, después de 20 años nos divorciamos, y durante todo ese tiempo pues luchamos en la iglesia y en verdad el convivir con los hermanos era hermoso pero el problema eran los líderes, siempre vigilando, siempre imponiendo la disciplina siempre tratando de quedar bien con sus líderes superiores, y entre más me esforzaba hasta relevo de llamamientos me ganaba, (pero si ese era el precio de la vida eterna había que pagarlo), mira, terminé “HARTO”, y después de divorciarme “¿pedirle permiso a Thomas S. Monson para sellarme nuevamente?” No gracias, ya me desgraciaron la vida por su insistencia de casarme luego luego después de la misión como para esperar hasta que su majestad el profeta me autorice una nueva oportunidad de casarme, y despues de todo esto me entero de los temas que hemos estado discutiendo y dije, “BASTA”, quiero una vida, sencillamente eso, quiero una vida sin “Big Brother” encima. De tal forma que les agradezco a todos sus buenas intenciones pero como dijo Dieter F. Utchdorf, “yo apoyaré a mis Salvador desde donde estoy.” Un fuerte abrazo.

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              Mmmmhhhh… pues la verdad si que permitiste demasiada intromisión de la Iglesia en tu vida privada. La verdad no me ha tocado vivir lo que tú dices y cuando llegó la presión siempre pensé “bueno, pero no es tu vida”. Yo nunca he sentido la presencia del Gran Hermano en la Iglesia.

              Cuando tuve un obispo que se quizo involucrar demás en mi vida personal le dije “para eso necesita mi autorización, y que cree que no se la doy” se enojó y me empezó a hablar de su autoridad como obispo y yo le dije “esta bien todo eso, pero repito no tiene mi autorización y punto”. Se enojó pero sinceramente me importó un comino. Al final solo uno pone los límites, así que creo que el responsabilizar a una institución (sea la religión que sea porque en todas sucede) es simplemente no hacernos responsables de nosotros mismos y querer culpar a otro por nuestros desatinos. Entiendo todo lo que viviste pero no rehuyas a la responsabilidad que tuviste de tomar las decisiones que tomaste en tu vida. Es más fácil responsabilizar al mundo por cosas que realmente solo tú podías controlar y estaban en tu control, lo que ya no estaba en tu control es la reacción de los demás…

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                No responsabilizo a la iglesia más allá de lo que le corresponde, ciertamente era y es mi deber hacerme cargo de mi vida y eso es lo que estoy haciendo, pero eso no excluye la responsabilidad que comparte la iglesia, claro que si queremos que a fuerza la iglesia salga inocente en esto pues no tengo más que decir, pero no puedes juzgar a los demás solo porque tú hayas tenido un carácter más determinado, te felicito por ello, pero no todos somos como tú, te pongo por ejemplo, las mujeres que son violentadas por su marido, ciertamente “ellas son responsables” de permitir o no que las maltraten, pero si la cosa fuera así de sencilla no existirían los porcentajes tan elevados de este tipo de violencia, y tampoco podemos hacer pasar por inocente a los hombre que “cruzan la linea” solo porque tiene más fuerza o mayor autoridad que la mujer que violentan, y si no fuera así esto que digo el Salvador no habría dicho “el que haga caer a uno de estos mis hermanos más pequeños…” ya sabes el resto supongo, me parece que aquí Jesucristo no deposita toda la responsabilidad de caer solo “en los hermanos más pequeños” sino en aquellos que hicieron algo para dañarlos, en fin, pero que bueno que a ti te fue mejor.

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              Guillermo yo tuve la misma situación (exceptuando el divorcio), la iglesia llego por medio de dos misioneros a mi familia a mi mama y a mi cuando tenia 17 años, pues solo somos dos en familia y pues de ahi en fuera he vivido lo mismo que tu, catolico de nacimiento y como a los dos años parti, quise informarme de todo porque sabia mucho menos ahora de la Iglesia y me entere de muchas cosas y me sorprendi de tanta información contradictoria… pense mejor me voy a la misión y cuando regrese voy analizar bien todo y con calma, porque si algo no me gusta al igual que a ti es que me mientan. Durante cuatro años estudie bien la Iglesia me desilusione mucho me enoje pero mis amigos siempre me apoyaron, luego conocí a la mejor persona del mundo y me case con ella y me ayudo a entender y a superar no mis dudas si no mi enojo. Ya después de enterarme de muchas cosas me lo tome todo menos a pecho y encontre la paz. Yo comprendo completamente tu punto de vista, talvez la diferencia entre tu y yo fue que lo vivi a mis 22 años y ahora tengo 30 y creo que eso me ayudo. La opinion que tengo es que la cultura de cualquier religion si dejas que permee mucho tu vida vas a tener problemas. Si tu donde estas crees que eres feliz la verdad te voy a dar a decir algo que jamas te dira la Iglesia o cualquier otro mormon: no regreses, lo mas importante es tu felicidad no el honor Jose Smith.

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                No recuerdo donde lei esto “El poder que tengan sobre mi esta completamente limitado al que yo les entregue”

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                Muchas gracias Jorge Carmona, y de igual modo me alegra que tu compañera te haya ayudado a superar esa crisis y que seas feliz, esa es la meta, ser feliz.

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                Guillermo, pues todo sea para bien, despues que se te baja el enojo porque al parecer nos vieron la cara, viene la mejor parte… si regresas a la iglesia te vas acordar de mi cuando sientas lo que te digo…

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    Siempre he pensado que cada libro fue dado para cada generacion de “cristianos o creyentes”, 1) AT para el pueblo de Israel antiguo, con todas sus enseñanzas y doctrinas adecuadas y precisas para su epoca, aqui me gusta incluir LPDGP, ya que los escritos de Moises y Abraham son contemparaneos 2) El NT es para la transicion del pueblo de Israel a un nuevo convenio, nuevas doctrinas y principios. 3) LM es para nosotros, como dice en sus palabras nunca fue escrito en especifico para los nefitas, sino para sus descendientes, con una explicacion clara y precisa de las doctrinas como el bautismo, la caida, la expiacion 4) DyC un libro aparte, da testimonio de que Dios se sigue comunicando con el hombre, que Jose Smith es un profeta, y a esto le sumamos nuevas doctrinas como, el bautismo por los muertos, la edad adecuada del bautismo, datos sobre los grados de gloria, etc.
    En lo personal estoy agradecido por tener todos estos libros en esta epoca, los valoro en verdad, cada uno de ellos me ha dado enseñanzas profundas y ejemplos de vida, no puedo decir que tengo un libro favorito, pero si que los he leido mas veces en el siguiente orden 1) LM 2) AT 3) NT 4) DyC y 5) PDGP.
    Y me acorde de una discusion que tubo un compañero de mision con x persona y yo tiempo despues con una miembro, el cual decia que eran mas valiosos las palabras de los profetas que estan escritas en las escrituras que las palabras de los profetas actuales, en ese tiempo el profeta era Gordon B Hinckley, y para mi no es asi, ya que si anulamo el profeta en funciones entonces estamos negando el principio basico de la iglesia de Cristo, la REVELACION. Pero bueno a mi no me gusta discutir con tercos y estupidos, puedes tener un “atributo” no ambos, eso es pecado. :-D
    Y bueno me gustaria agregar como punto de vista personal y haciendo la debida aclaracion, para mi los discursos de los apostoles en las conferencias son como las epistolas de los apostoles antiguos, amonestaciones, invitaciones, consejos, etc.
    Saludos

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      Hace poco el apóstol Bednar tuvo una reunión de preguntas y respuestas en una capilla de Buenos Aires Argentina, ya que aprecias las epistolas y palabras de los apostoles vivientes te sugiero veas su respuesta que dio a una joven en la reunión acerca de no coincidir con ideas de otros o como tomar los ataques que se sienten o son personales por cultura propia, me pareció excelente su respuesta a esa y otras preguntas, pero al final no se si por cansancio ya que duro 2 horas me hizo sacar una sonrisa cuando al traductor le pedía que dijera bien la palabra STUPID jjaja, vela para que veas el contexto, a lo que el traductor decía: aquí significa tonto, para el anglosajon esa es una palabra común y dominguera pero para el latino le damos diferentes connotaciones a pesar que bobo o tonto sea mas suave, jajajjaa, cuando leí tu post dije , bueno esta siguiendo a Bednar a final de cuentas el también empleo la misma palabra en ingles, aunque se que de tu parte es un sarcasmo negro muy clásico del latino, para mi gusto lo mas rescatable de esta charla el lenguaje corporal de las 4 parejas, y mis respetos para la hna Viñas y la hna Bednar, aunque la Hna Viñas solo tuvo una intervención pequeña y fue en su testimonio final las dos horas mostro atributos de Cristo que no se dicen con palabras…
      Por cierto Admin o Leya, tienen entre sus archivos algo mas de la hna Viñas, a leguas se le ve que no le gusta el protagonismo pero con ese pequeño testimonio me quede con entusiasmo de saber un poco mas de ella… 8-)

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        Jajajajaja…ok, y si me gustan los mensajes de los apostoles, siempre me dejan una enseñanza y mas cuando son charlas sencillas, sin tanto adorno como en una conferencia, y mas porque se da una interaccion con ellos, deja la busco y me fijo en ese pequeño “detalle”.
        Saludos

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        Solo las experiencias personales, con ellos, y ella es total, aprendí de su templanza en la paciencia , y la suave influencia propia de su humildad, en su esposo de personalidad desbordante, ella es el ancla, para cuando principalmente la impaciencia y el ego hacen subir unos centímetros del suelo a este gran líder.

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          Gracias Leya por tu respuesta, siempre he reconocido que a pesar de que se escucha mucho mas la voz de los hombres en los púlpitos de la iglesia (hablando en gral.), las mujeres tienen el don de transmitir y enseñar con un poder especial y la hna Viñas penetra su humilde forma de ser a pesar de solo verle por medio electronico.
          Por cierto te recomiendo mormonwomen punto com un sitio que comparte vidas de mujeres SUD que rompen todo estereotipo achacado a la cultura mormona, son de diferentes países, se que te gustara y chance hasta te nominamos LEYA , jajaja, por tu paciencia de aguantarnos en este blog chilenis..

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    Voto x lejos el NT. Esto porque pone las bases de la dispensacion actual. Al dispensacion actual es una restauracion de aquella, o sea es la misma dispensacion continuada. Sl2.

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    Recuerdo que en su epoca, me deleitaba leyendo el LM, pero cuando leí la biografía de GBH, y el comenta que todo miembro de la iglesia, tiene que hacer un estudio académico del LM, lo tome como un desafío de GBH, y me largue en el desafío.
    Al hacerlo, vi que para tener una mejor comprensión del LM, era necesario tener una mejor comprensión del NT, ya que los primeros autores del LM, eran hebreos, y para entender mejor un libro, nada mejor que primero entender su autor y su entorno.
    Fue cuando inicie mis estudios en el AT, primero con todo material de la iglesia que encontrara, despues con materiales de autores de la iglesia, pero veía que siempre todo lo llevaban al LM y a jesus. pero necesitaba, tener la otra postura, empece a leer libros de autores judios, primero los mas fáciles, despues otros y otros.
    Pero seguia faltando algo, aun era una visión un poco corta. Vi que la mejor opción era aprender hebreo y para poder comparar la versión primera del AT, con la que yo tenia, la reyna valera, despues de un tipo y de darme coses contra el aguijon, pude leer, y comparar una y otra, pero me faltaba mas, ya que aunque estaba leyendo una en hebreo, no era la mas correcta. Despues de gestionar y pedir y rogar, logre acceder a estudiar con un Rabbi, pero solo por un año, como una excepción podía hacerlo, pero bueno, fue un año genial; ese año fue muy duro, fue ver que la separación que nosotros tenemos de versículos y capítulos, no es la real, que cuando nosotros cortamos un capitulo, para ellos es en realidad la continuación del anterior, y eso cambia mucho el sentido de lo escrito. Que cuando se hace mención a alguien, tipo “nos nacerá de una virgen”, se explica de quien se esta hablando.
    Ese año de estudio del AT, me abrió la cabeza y me llevo a estudiar otros ritos y demas, A ver que aun la propia tradición hebrea , no era la primera que lo plasmaba a esto. Y esto me llevo a darme cuenta de, por mas que le diera la vuelta, no había caso, si antes no me sentía comodo, menos ahora.
    Le gane un gran amor al AT, no como un libro que habla de dios , sino por lo que no dice sobre D’os. Le dedique mas estudio al AT para comparar con el LM, pero la verdad, cada vez perdía mas y mas interese en el LM; en DYC, en el AT, y me dedicaba mas al AT, y los libros similares de su época.
    Tuve la bendición de dios, que me bendijera con una compañera, que también sentia lo mismo, solo que lo disimulaba mejor, y juntos iniciamos el viaje de ver mas, y de salir del lindero que puso Jose.
    El otro dia, en un grupo poli, en el que participamos, uno comentaba que muchos mono, son como cangrejos que están dentro de un balde, que si intentan salir, los que están abajo lo tiran para que se quede, y si logra salir, y se ve en una playa gigante, busca otro balde para meterse, y así sucesivamente. Osea, que aveces luchamos para salir de una estructura, y cuando logramos salir de esa estructura, lo primero que hacemos es ir meternos en otra estructura similar, cuando en realidad , tenemos toda la playa para nosotros.
    Esto mas o menos es lo que nos paso, cuando vimos que el LM, tenia menos del AT, de lo que pensábamos, y que en realidad, AT, también era una copia de tradiciones anteriores, que habían editado para sacar ciertas cosas”oscuras” o “púrpuras” o “escarlatas”, lo mejor fue seguir buscando y tratando de conocer , y lo mejor de todo , es que como dice el AT, antes de conocer a JHV, hay que conocerse uno, por que JHV ya nos conoce a nosotros.
    Pero bueno, me fui para cualquier lado. jajaja·.

    Salutes desde las salidas playas del aqueron.

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      Saludos apreciado delfincito , espero tengas a mano tus dos monedas de ceniza en tus piruetas en esas playas, jajajja. Un gusto leerte Billy.
      Cada cabeza es un mundo, para mi ha sido alreves, mi enojo por haber estudiado de la muerte de millones de seres en la America del siglo xv y xvl para meter a punta de espada el AT,y el NT, fue disminuyendo al seguir leyendo y comprendiendo mas de las culturas antiguas, el LM me ayudo a aprender mas de mi maestro y no solo lo he leído como canon religioso, después de obtener cada vez mas información y saber que esta información se recrea y modifica cada nuevo descubrimiento, agradezco que ningún hombre me haya enseñado nada, ni ningún apóstol o profeta en cuanto a mi concepto espiritual y conocimiento sacro, ya que ellos como hombres solo pueden exponer pero quien graba las verdades que se es el E.S… y este me hace saber que la luz de Cristo esta disponible a todos, un día atravesaremos ese portal y nos uniremos a los millones que han dejado su experiencia mortal, allí de primera mano se que entenderé mas cosas, de momento agradezco por la vida, y la luz y conocimiento que me ayuda a entender que dependo al cien por ciento del Salvador.
      Nunca a sido mi intención adoctrinarte, ni a ti, ni a nadie, el Admin crea un puente de comunicación con su blog y es interesante leer opiniones de SUD de diferentes partes, y en diferentes momentos de su experiencia como mormones, ¨gracias por compartir tus experiencias Billy. Ojala y ya me lo haya ganado: mil saludos CHE….
      (Entiendo que los argentinos no cualquiera puede decirles Che, solo quien consideran sus amigos)

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        Jajaj, mi Pancho II ( el pancho I es el papa, jajajaja), es uno de los motivos por que el sigo nadando cerca de las costas de cumorah, por que es donde encuentro la diversidad, que verdadera diversidad que edifica, no solo en el ámbito religioso, también en el ejercicio de socializar, de ejercitar la tolerancia, la comprensión y demas. Por que esfacil ser tolerantes con los que piensan diametralmente opuestos a nosotros, y somos tolerantes para demostrarles nuestro amor, por que son diferentes que nosotros, y tenemos que darles ejemplo de que nosotros somos buenos, pero dejamos de ser tan tolerantes cuando uno semejante a nosotros (miembro, familiar, amigo, etc) piensa aunque sea un poquito diferente que nosotros, ya lo corregimos, lo sacudimos por acá, lo sacudimos por alla, le damos por arriba le damos por abajo, por que lo tenemos que hacer, sin olvidarnos que al fin de toda la sacudida le tenemos que demostrar amor para que no nos considere su enemigo, pero en realidad, entre pares somos pocos tolerantes. Y en cumorah, en los años que llevo participando , con diferentes nombres, quizás por diferentes estados espirituales, dirían algunos, pero siempre encontré esa diversidad, que edifica y ese ejercicio necesario de tolerancia en las pequeñas cosas pero candentes temas.
        Quizás aveces se me salta la chaveta, cuando leo comentarios agresivos, contra aquellos que nos fuimos del barco, y nos tildan de herejes, adúlteros, pecadores no confesos, satanistas, Y la verdad, como decía cuando estaba en el barco, a mis muertos del placard los llevo a pasear a todos lados, asique pecados sin confesar no tuve, hereje era antes y lo soy ahora, por estudiar a Lavey, por estar en diferentes Soc, que serian no santas para el pueblo mormón, por que si alguno se tomara el tiempo de primero estudiar cual es el concepto de lucifer que le da el judaimos, y despues cual es el concepto del luceferismo y del satanismo como practica de autodescubrimiento, pero como es mucho trabajo y es mas fácil quedarse con el concepto posterior e inculcado por el protocristianismo de demonio, ya esta , son malos y listo, jajaja.
        Y no creemos con mi esposa que si lo hacemos juntos cuente como adulterio, ademas, si forma parte del culto, no es adulterio es liturgia, pero es difícil de explicar cuando la cabeza es mas cerrada que oreja de muñeca.
        Como siempre un placer charla con vos mi pancho II.

        Te envio seis saludos fraternos circulares, para que tu voluntad sea tu ley.
        jajaja

        PD: hoy por hoy el che , a quedado como algo muy del proletariado, jajaja, mejor te queda Pancho II, o Second HotDog, jajaja. pero el afecto esta mi cuate.

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          saludos delfincito, el sistema borro un buen dialogo contigo, jajaja, no se que capturo el SPAM, tienes la culpa por andar de demiurgo…
          tres piruetas mas en tu nado mi estimado, otro día tomamos el tema del protocristianismo, algunos bien afligidos con el Jose Smith, y cuando lean y lleguen a las diosas madre, o a las filosofias que ponen a cualquier libro en jaque incluido el querido N.T. jajaja, pero que mas, el sentimiento de dejar a tonantzin no se borra tan facil de las celulas, jejeje…

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            ¡Perded toda esperanza los que entráis!
            jajaja
            Seguramente, panquequearian y se acomodarian.
            Pero tu Tonantzin, o mi Señora de Rojo, siempre estará con sus brazos abiertos esperando a sus hijos y a sus amantes.
            Pero es otra la historia.
            Hoy me subi al barco, de Caronte, y vamos por las salidas playas de Viña.
            Salutes. Mi Pancho II

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              eres terrible delfincito, jajaja, por supuesto que tengo que entender el pasado y tus apreciables diosas madre y demas cosmogonias o como crees que pretendo atravesar el portal y buscar a mis ancestros para compartirles lo que yo se, piensas que les fallare en la comprensión de sus ideales , si el mismo Cristo ya me enseño que para muchos de ellos les sera mas tolerable, aquel viaje a Xibalba sera muy interesante.
              Por lo mientras me divierten los crucifijos matavampiros que de vez en cuando se dan en este lugar, tanto de los extrema derecha como de la izquierda, jajajaja.

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              Ahhhh Billy a propósito de TONANTZIN , mira que interesante es esta historia,y esta narración como píldora, durante cuatro días la Virgen se había comunicado con Juan Diego hablándole en su propia lengua, el Náhualtl. Al identificarse, María usó la palabra “coatlallope”; un sustantivo compuesto formado por “coatl” o sea, serpiente, la preposición “a” y “llope”, aplastar; es decir, se definió como “la que aplasta la serpiente”. si recordamos aquello, que la mujer tendrá el poder de aplastarle la cabeza, a quien? a la serpiente que la engano en Jardín de Eden, por ser ella el medio por el cual nacería el Hijo Amado del Dios Altísimo, y significativo es que el águila que devora a la serpiente sobre el nopal era el símbolo del imperio Azteca, es decir el cristianismo y no los europeos conquistadores ,representado por el aguila devoraria a toda su cultura, costumbres y sometería por siglos su raza , ese seria el verdadero significado de la profecia azteca, ahora amigos uds que viven por allá en la tierra linda de Mexico, es verdad que ademas de tener la piel morena , los rasgos de Guadalupe son muy parecidos a Tonantzin? esto es fascinante, a ver si nuestros queridos tritones historiadores nos regalan mas cositas narrativas al respecto a todos los sirenos, saludos circulares, me encantan esos saludos . ja

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                Bueno Leya lo que comentas de Guadalupe y la serpiente es una de las razones por la que se considera que la historia es de fabricación española al igual que Juan Diego.

                Pues mira Guadalupe es de origen árabe (si no mal recuerdo morisca) y fue traída por los españoles a América nada más que aquí se indigenizó, siendo esta una Virgen de la Inmaculada Concepción. Tonatzin viene del nahuatl To=nuestra, Nantli=madre tzin=reverenciativo que puede ser interpretado como preciosa, reverenciada pero que comúnmente se traduce como ito, ita. Así que su nombre Tonantzin Guadalupe sería Nuestra Madrecita Guadalupe, no muy diferente a Nuestra Madrecita Coatlicue… de ahí saca tus conclusiones…

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                LEYA:
                En la historia general de las cosas de la nueva España el monje franciscano Bernardino de Sahagun hace uno de los primeros intentos de practicar el complicadísimo ejercicio etnográfico de ponerse en el lugar del otro para asumir la lógica interna de una mentalidad y cultura ajena y extrañándose de la propia para comprender ese nuevo mundo que tanto fascina tu mente, te recomiendo una lectura, porque comprender esa cosmología mexica y demás culturas antiguas va mas allá de las interpretaciones expuestas por los eruditos de esos siglos y los siguientes y aun hoy para muchos las ideas judeocristianas quieren ajustarlas en ese mundo, Javier te dio ya una muy buena línea, porque mientras retrocedas mas siglos la maraña de información es mas densa y si no tienes mas lecturas de soporte la cabecita en la estrella de la muerte puede causarte un shock, muajajjaja

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                En la avanzada de la religión occidental, como medio de subordinación de los pueblos, porque “es la voluntad de dios”, el cristianismo, fue tomando las ideas locales y adaptándolas a su estructura para poder lograr el objetivo, ya tenemos los primeros ejemplos, en las tierras ibéricas con las virgenes negras, o la red de apariciones de virgenes por la ruta de peregrinaje, que servia como medio de transporte de divisas entre los caballeros.
                Si vamos a hacer un tiro por elevación, tengamos en cuenta, que el método de edificar sobre lo ya edificado no es nuevo y se sigue utilizando, quizás le cambiamos el nombre pero se sigue utilizando.
                Salutes sirena de las fosas de las Marianas.

                PD: ojo con los abrazos circulares, nos estas mostrando que tienes mas control del lado oscuro, te reverenciamos a ti que traes a las estrellas a tus pies. jajajaj

                Triple abrazo circular para ti Leya, por que tu voluntad es tu ley.

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            Epa!!!! ese tema si es cabezón, lo tocamos tangencialmente con la Virgen de Guadalupe, las costumbres , dioses y diosas ancestrales recuerdan? super entretenido

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              mas que tangencialmente , se le esquivo al viscachaso para no entrar en las profundas aguas de la realidad fuera de la norma.
              Pero ella siempre espera con los abrazos abiertos a sus hijos y a sus amantes.
              Ya los plasmo salomon en su cantar de los cantares, libro que el pepe, no quiso profundizar por que se ponia al barco en motin.
              Salutes sirena de las marianas.

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    @admin
    Esta fallando el spam? me manda mensajes al spam? o alguna palabra esta marcada para que la capture la red?

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    Pocas veces he leído la totalidad de los comentarios, en este caso me he detenido bastante en los escritos de Guillermo Morán (Guillermo, de alguna forma, por favor mandame esos libros que de vago no los baje en su época, puede ser hno?), y he refleccionado bastante de todos sus comentarios, y me rondan muchísimas preguntas para el y casos similares (y muchas veces el mío cuando me he topado con cosas como estas), son cientos los casos como ellos, y es un modo repetido a la perfección de lo que sucede en muchos casos cuando se topan con esas informaciones, y por lo tanto me pregunto:…………………………..

    Antes que nada, quiero sin ánimo de ofender, y más aún de comprender por que pasan estas cosas, y en que momento particular en cada una de ellas, para que?????? para seguir y seguir pensando, por que???? por que me pasan cosas contradictorias al estudiar y al meditar en las contradicciones y relatos de todos.
    Creo que en estos últimos 4 años en cumorah se han incorporado comentaristas (que escriben y visitan el foro mil veces más que yo) con un conocimiento grande de muchas cosas, y/o también con visiones y forma de proseguir muy distintas del prototipo mormón yanquilizado, (y eso me gusta más), Billy que como dice se salto del barco, pero sigue rondando por lo positivo de cumorah, Leya con su experiencia y femeneidad inteligente en escribir (no se si tanto en cocinar) Javier, Francisco y Carmona, uno más enérgicos que el otro, pero que escapan de ese estereotipo, admin que es el primer marciano, y el ausente en esta discusión Luis Castillo, que creo que el si encaja más en el mormón más conocido, y admiro también de el su postura que parece indeclinable.
    Ahora!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Pregunto………………:
    Si los hermanos que hoy se han ido del barco, no hubieran tenido experiencias negativas con líderes como Billy o Guillermo, de haber conocidos esas controversias como por ej con el profeta José, y se les hubiera presentado en su “mejor monento” por así decirlo, se hubieran alejado de la misma?
    Guillermo, al leer el nuevo testamento, cuando lees acerca de la dispensación del cumplimiento de los tiempos, que pensas de ellos?, Que piensan sobre los escritos de pablo con respecto al tercer cielo, o la doctrina sobre el bautismo vicario en esa época?
    Y ojo!!!!!!! esas preguntas no son con el ánimo de que sientan preguntas irónicas como diciendo, haber mamerto, si no crees en esto, que pensas cuando lees esto, ME QUERES DECIR!!!!!!!!
    NO!!!!!!! por favor, no es así, sino que yo mismo, (y no me averguenza decirlo) he pasado por cosas similares, y no me va ni en pedo, que x profeta me diga, che tu esposa no es más tuya, es mía, le rompo toda la cara de una sola trompada,,,,,,, ahora……. luego de ello, leo el LM y no pienso en los caballos o el acero de la espada de Laban, si no en la doctrina de la caída de Adán y Eva y me parece que ni a palos, José u otra persona, así nomas hubiera podido expresarla o las coincidencias con los rollos del mar muerto, o la tranquilidad que uno siente al leerlas. Por eso, a ustedes estas cosas las ponen en consideración?, se hubieran ido de no haber tenido esos conflictos con esos líderes exaltados que se toparon?????

    Les mando un abrazo enorme!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

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      Hoa Sergio, mandame tu correo y con gusto te hago llegar los libros. Son muchas preguntas, pero trataré de contestarlas y descuida, no me ofendo, en el pedir está el dar.
      Primero, porque algunos insistimos tanto en pensar y pensar y no simplemente dejarlo y ya, pueden ser muchas razones, la primera que se me ocurre es que mientras estás en el barco, se te reprende muy frecuentemente cuando quieres hablar de esas cosas, de manera que cuando eres libre, pienso que la primera reacción (consiente o inconsciente) es hablar, hablar, hablar, ciertamente no es fácil aceptar un cambio tan trascendental en tu vida como “dejar la iglesia verdadera”, pasa algo similar como el divorcio, no se si te ha pasado, pero necesitas hablar, encontrar consuelo, encontrar un apoyo emocional de que tu decisión fue la correcta y lamentablemente son pocas las personas que quieren hablar de estos temas, de tal forma que cuando encuentras un lugar donde mas o menos hay apertura, pues ahí es cuando, al menos, creo ese es mi caso.
      Segundo, en mi caso, y (lastima que no me crean) no me fui por problemas con los líderes, ciertamente llegué prácticamente a detestarlos pero seguía, lo veía como parte de “la famosa probación”, pero cuando llego a mi conclusión de que esto no es verdad pues el coraje de enciende al pensar: -“de enbalde soporté a todas esas personas pudiendo haberlas mandado al diablo antes”-, en mi caso que bueno que me enteré de las cosas de Jose Smith en mi “peor momento” parafraseandote, pero de haberme enterado antes habría sido más duro pero igual no lo hubiera justificado, de hecho desde muy joven siempre tuve dudas incomodas, por ejemplo, jamás me cuadró todo lo que pasó con los tres testigos del libro de Mormón, siempre pensé y sigo pensando que si una persona tiene experiencias espirituales como las de ellos, simplemente no harían lo que hicieron, cuando murió José Smith y se empezó a desperdigar la gente y se manifestaron los sentimientos de codicia por la posición de José, siempre me pareció más una actitud de un grupo de personas que siempre supieron el negocio que estaban montando y que simplemente a morir José reclamaron lo suyo, en fin, pero desafortunadamente la iglesia tiene mucha apología, demasiada, y cuando haces de la iglesia tu vida y no sabes que están usando esa apología simplemente con el tiempo tus percepciones y tus razonamientos se encuadran al pensamiento mormón que no te deja salir o no te permite pensar diferente so pena de ser considerado apostata o perder oportunidades de liderazgo, etc, y aquí viene la respuesta a tu tercer pregunta, sobre los temas del Nuevo Testamento y las cosas que mencionó Pablo, cuando estas los suficientemente intoxicado de la apología mormona, todas “las respuestas a esos temas” como el tercer cielo, la restauración de todas las cosas, etc, te llegan a parecer lógicas y por ende “verdaderas”, pero cuando te sales de ese tipo de pensamiento simple y sencillamente no te preocupan esos temas, y mi respuesta es, no se que a que se refería Pablo, si tan importantes eran Pablo mismo lo hubiera aclarado, pueden ser mil cosas, la respuesta mormona es una, pero no tiene por que ser verdadera. Ahora me gusta mirar más allá, me refiero, todos esos temas están circunscritos dentro del “Cristianismo”, pero los demás movimientos religiosos, como el Islam, el Budismo, etc, ni los mencionan que yo sepa; ahora, una situación que muchos de nosotros adolecemos, o al menos fue mi caso, fue llegar a pensar que muchas cosas mencionadas en el Libro de Mormón son profundas y suenan a verdades y dice uno, ” es que esto que acabo de leer no lo pudo haber inventado Jose Smith”, y me parece que el ambiente bíblico de la época de José y la filosofía que él manejaba así como sus allegados era muy grande, creo que además de conocimiento poseían una filosofía muy poderosa que nos rebasa, simplemente piensa en el origen del país mas poderoso del mundo, E.U., su origen es cien por ciento religioso, es una consecuencia directa de los movienteos de protesta y haber vivido en ese tiempo y estar más cerca de la influencia de ese movimiento como fue el caso de José Smith (habían pasado poco mas de 200 años de la fundación de los Estados Unidos de America, casi el tiempo que ha transcurrido entre José y nosotros, de tal forma que toda esa influencia religiosa era más poderosa en él; en el caso de los latinos nuestra historia es distinta, procedemos de la conquista española que más que ayudar generó una serie de países atrasados y con mucha ignorancia y créelo, países menos religiosos que los E.U. o al menos una religión que usa la ignorancia como método, así que para mi esto marca la diferencia, cuando nosotros vamos Jose Smith ya viene en cuanto a filosofía y no necesariamente son revelaciones, a eso sumarle que nos han vendido la idea que él era ignorante y que casi no sabía leer dio escribir y con eso acrecentar el mito, pero a mi ver, era más capaz de lo que imaginamos, pasa algo similar con las pirámides de Egipto, el mundo moderno comete el error de pensar que la gente de antes era inferior y eso produce que los científicos se cuestionen en cuanto a la capacidad de construir momentos como esos y hasta se ha llegado a pensar que si ellos no pudieron haberlas construido tuvieron que ser extraterrestres quienes lo hicieron, pero el caso es que la pirámides ahí están y extraterrestres nadie ha visto uno, creo la verdad es muy simple, esa gente era más capaz de lo que creemos y las pirámides las hicieron ellos y ya, del mismo modo el Libro de Mormón, José incluyó su poderoso pensamiento que a nosotros nos suena a que debe ser verdad, pero si lo analizas sin miedo, podrás observar como algunos conceptos de José Smith evolucionaron de cuando escribió el Libro de Mormón a cuando inventó la Perla de Gran Precio, sino cerca el Libro de Jaser que es anterior a La Perla, y verás la cantidad de plagio que hay, muchas vas a verlo como un testimonio más de como Jose “coincidió” con el mentado Jaser, solo aplica el principio de la Navaja de Occam y saca tus conclusiones. Espero haber respondido a tus preguntas. Saludos.

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          La verdad es que no sabria que comentar.
          Mi experiencia de vida es muy distinta, en especial dentro de la iglesia.
          Hace años que no me interesa el liderismo, y si alguna vez he tenido algun problema con algun lider, no he tenido el mas minimo problema para mandarlo a la punta del cerro si fuese necesario.

          Finalmente, la mayor parte de los temas “complejos” yo los habia leido o estudiado como 10 o 12 años atras. No olviden que Cumorah era el sitio del mormon apostata que hablaba de cosas “farsas” que ahora pueden encontrar hasta en lds.org.

          Finalmente, a pesar de todos los temas que puedan haber, y como lo he dicho, yo no me considero un apologetico, no me interesa defender a la iglesia ni nada de eso, sino que comparto lo que he estudiado y los antecedentes, de la manera que a mi me parece. Mi testimonio (en especial del Libro de Mormon) no son por razones intelectuales, si no por temas netamente espirituales y de revelacion, de temas que simplemente no pudo haber inventado Jose Smith por que yo las vivi, tal como decia en el Libro de Mormon.

          Pero, ese es mi testimonio y mi experiencia de vida, asumo que todos tienen una distinta.

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            Pues si, tienes mucha razon cada quien platica como el fue en la fiesta, por mi parte tambien por experiencias espirituales tengo testimonio, sobre todo sobre el Santo Sacerdocio, woow, hasta se me pone chinita la piel. Solo queria leer tu opinion, años atras tal ves si me hubiese afectado en mucho la opinion de Guillermo, pero creo que al haberme inactivado muchos años, y luego regresar, se me fortalecio mi testimonio, OJO ES MI EXPERIENCIA, NO SIGNIFICA QUE A TODOS LES TENGA QUE SUCEDER.

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          Yomerito como dice LEYA eres TOTAL, jajaja, cada hombre debe buscar sus propias experiencias con el espíritu santo aunque estas le lleven una vida, solo este ser penetra en tus sentidos y te hace ver cosas que no percibías antes. Muchas veces en el enojo o la frustacion se busca refugio en cualquier lado, siempre me has leído compartir de la importancia de documentarte sin embargo se precavido, el océano como le llama Billy es un canto de sirenas impresionante, muchísima información aun de la ciencia esta vetada para el vulgo y no es por causa de los intrépidos intelectuales, muchos han probado la espada del establishment, así que los problemas con liderazgos no es exclusivo de los religiosos, muchos acarician un libro o filosofia y no conciben cuando cambia, la geologa Steen Mcintyre con una propuesta científica muy interesante en Hueyatlaco fue pateada por el trasero , claro la chica era una simple egresada de uni idaho, nada que ver con las poderosas influencias de Harvard y la información autorizada para el pueblo, para no hacértela larga acabo vendiendo flores y su trabajo en simples blogs de corte amarillista y afortunadamente en el recuerdo de otros intelectuales, no es que no exista información , muchísima esta oculta solo al servicio de gente en el poder, aquel que busque solo con el poder de su cerebro que le vaya bien, las cosas del espiritu solo se comprenden con la ayuda de este.
          Leya, tu propuesta del nombre de la rosa, se recrea una y otra vez, si es triste ver como mentes privilegiadas como las de aquellos franciscanos de tu novela propuesta tenían que guardar silencio, el despotismo de mucho liderato local arrasa con cualquier intento de semilla de fe, que paradoja pero la innegable falta de saber escuchar un principio del maestro que apoyamos, si algo hizo el en la tierra es escuchar, comprender y enseñar con ejemplo y palabra, si me entristece porque muchos son fuertes o inmunes a este hecho de liderato hostil pero muchos no lo son, sin embargo cumorah abre un puente de comunicación para conocer casos de quien quiera compartir, el LM un canon valioso para mi, mas de lo que hubiera imaginado cuando muy joven decidí leerlo por puro gusto. Un saludo a todos.

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            UUufff Panchis, eres de los que son bien venidos los comentarios, como le dije a Admin, años atras tal ves hubiese debilitado mi fe, pero nel pastel, que los errores que e leido en la historia de la iglesia me ha fortalecido y mucho. Por cierto, cuando publicaras esa foto con el Papa en su ultima visita a mexico?

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      @sergiomlh .
      Sin entrar en todo el relato de la historia, que ya lo he hecho en su momento.
      Fue por un agotamiento general, a pesar de estar en pcias, de rama para arriba, y de ser desde secretario a pte. El agotamiento, fue generalizado, de tener que estar continuamente, tener que estar defendiendo una postura, con los miembros u otros líderes. Un caso, tiempo antes de que la iglesia blanqueara el hecho del sacerdocio a la gente de color, yo decía que BY , le había errado al viscachaso en ese tema, y que había sido mas una doctrina de el, que de la iglesia en si; cuando decía , con mejores palabras, con los argumentos correspondientes, y demas, era un hereje, y hasta se ponía en duda mi capacidad y mi falta de espíritu, cuando, la iglesia, hace un par de años, publico que BY había viscacheado feo en ese tema, nadie de los que juzgaron y señalaron , dijeron , ” a mira , el hereje no había mentido”.
      Cuando hace varios años, se supo, que era masón, era una herejía para los miembros que estuviera sentado en la presciencia.
      Osea, para muestra un botón, no? o sigo?
      En cuanto a la doctrina, no te voy a negar, que en los momentos que tenia que defenderla, por que me tocaba estar, como esa figura de lider, la defendia y la enseñaba. Pero no la compartia. Pero la defendía, por que tocaba hacerlo.
      Pero como, me toco nacer, dentro de una familia vieja de la iglesia, de lideres, y ya el hecho que me halla bajado de la mision, días antes de presentarme en el CCM de colombia, y mal que mal, la repercusión familiar fue grande, despues de un tiempo volví a la iglesia, por la presión familiar, debo reconocer que volver a la iglesia por lo mejor, por que conocí a quien hoy es mi compañera, amiga, esposa.
      Y juntos nos fuimos, por que nos agotamos del todo en general y del todo en particular.
      Si describiera, aquellas cosas, que fueron el motivo en particular y en gral, el spam , lo borraría al comentario, jajaj.
      Pero no fue ni por pecados, no por adulterio, ni nada de eso.
      Ademas si se hace junto con la esposa, no cuenta como adulterio, jajaja. y si es con otros sud , damu, jack mormon, seria como una convención, jaja.
      Pero volviendo al tema, muchos están por comodidad, y por que todo su circulo esta dentro , y es difícil tratar de iniciar todo afuera, cuando ya sos grande. Algunos lo hacen, otros prefieren quedar en la iglesia, viviendo sus cosas en clandestinidad, pero siendo los primeros en juzgar.
      Recuerdo que un dia, mi esposa, me dice, o hacemos esto bien, o no lo hacemos. Y ese día fue cuando nos fuimos.
      Espero que responda tu pregunta, y las preguntas edifican, y edifican mas cuando la pregunta es para abrir y no buscar respuestas viscerales.
      Salutes y te saludo con un abrazo circular fraternal

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        Muchas gracias hno, yo no me he ido de la Iglesia pero el trato ha sido el mismo, se que se creen superiores por negar y negar, y el entorno para ello los ayuda, me desanimaba hasta hace unos años querer comentarles los relatos con exactitud, hoy no. Vivo mi llamamiento con los HJ muy bien y entusiasmado, tengo jovencitos con miles de desafios serios espirituales y económicos pero muy buenos en su corazón, también se que no es bueno hablar de todo con todos. A muchos les hace daño, otros son profetas y yo tengo mucho por que ocuparme antes de convencer de que el sol brilla.
        Ahora, para muchos estas contradicciones no son un desafío, para mi si, he visto milagros en repetidas oportunidades por el evangelio y no fueron solo sentirme bien, y se que no fueron simplemente por creer un poco, eso también lo se.
        Para mi Billy, hasta la maldad da testiminio de que existe Dios y que tenemos un plan y destino Divino, y a pesar de ello, en estos últimos años me deleita hablar con personas con distintas experiencias como vos y tantos otros de cumorah, enrriquecen, y por esas experiencias o milagros que he tenido, en ciertos territorios limitan su influencia.
        Por investigar a José, me contacte en Mza con el masón más “gerárquico” o de mayor grado en esa época (12 años) le encanto que fuera mormón, hoy sin ser parte de ninguna logia, tengo muchos amigos “albañiles” y tambien es un deleite hablar con ellos, aun que no con todos!!!!!
        Vos sabes, cada día que pasa se más y menos a la vez, pero anhelo tener la paz que las escrituras describen, te juro (costumbre católica) la he sentido, y hoy siento que debo dejar varios pecadillos que me son difícil de quitarme ( ej, agarrarme a las trompadas por política (milito) y cuando piropean a mi esposa, aun que la última quizás nunca me arrepiente pir que es hermoso trompearse de vez en cuando, lo anima a uno, aun que mi esposa se enoje por semanas!!!!!!) para sentir esa paz que he experimentado, y el poder que también he saboreado sin chuparle las medias a nadie.
        Algún día nos encontraremos para comer un asado y señalarte con el dedo cuando me este llendo acusándote de hereje!!!!!!!!!!
        Y para encontrarte preguntare por Billy el que no es de acá ni de allá y el que no tiene porvenir!!!!! O algo así decía la canción carajo!!!!!
        Te mando un abrazo enorme afectuoso, familiar, mormón de izquierda y Peronista!!!!!!
        Linda mezcla.
        Y si no te alcanza, bueno, un abrazo de hno!!!!!!!

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      jajajajajajaja, como te atreves!!!!! a dudar de mis artes culinarias!!!!, solo porque te invite a tomar mate acompanando con ceviche??? jajajajajaj, que poco mar tienen algunos que dicen tener mundillo, jajajajajaj saludos a los tritones sin tridente

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        solo comente que nunca como ceviche y nunca como ceviche con mate. ahora si una sirena que simula caminar entre los hombres, pero su habitad natural son las profundidades del mar, no lo rechazare. jajaja.
        Salutes sirena de las fosas de las Marianas.

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        Leya, tu reputación de buena cocinera es un canto de sirena si no mandas algo!!!!!!
        Organiza para el verano una juntada y yo voy, llevo por el camino a alguno que me quede de paso!!!!!!
        Francisco, Carmona, Luis, Yomero, Billy, Guillermo, Admin, si se prenden sería muy bueno, a ver si es cierto o puras chácharas de cotorra!!!!!
        (O de bella colibrí)

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    Si Guillermo, millón de gracias!!!! Yo más o menos para que sepas soy Argentino, políticamente de izquierda, y me repugna el miedo que muchos tienen de investigar! Hace doce años que lo hago y me he topado con mentiras increíbles, y tambien verdades incómodas, y más incomido aún toparse con miembros que no saben un huevo y defienden cosas que aparentemente son indefendibles.
    Hoy no estoy muy lejos de ustedes en pensamiento, pero me encanta la doctrina y creo debo saber más todavía.
    Tambien reconozco que equivocado o acertado en tus planteos, sos valiente en defender lo que consideras que ves la verdad a pesar de toda la oposición!!!!!
    Te mando un fuerte y sincero abrazo a vos y toda tu familia!!!!
    Despues decime por donde te mando mi correo.
    Un abrazo HERMANASO!!!!

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    Mi favorito es el LDM, pero los otros también me encantan. Incluso me gusta un apocrifo. El libro de melquisedec que se encontro entre los rollos del mar muerto. Parece escrito por mormones, y de hecho me ayudo a comprender algunas cosas que antes no me cerraban. Igual tiene un par de cosas erroneas…

    Un abrazo!

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    Guillermi Moran, visite tu pag, confieso, no me gusto, sobretodo por como tratas a personas que te cuestionan tu publicación poco sostenible en decir que haces eso por la gran frustración que tenes por la Iglesia y los mormones, y al mismo tiempo de ser felíz vos a eso lo defendes, y a las personas que no entienden esa contradicción ( contradicción a mi modo de ver y también la de ellos) , los tratas bastante mal, leerte en cumorah es aceptable, pero en tus respuestas en tu blog, no hno!!!!!! Me senti bastante mal.
    No obstante te mando un abrazo y gracias por mandarme los libros, pienso que tenes para dar muchísimo, tenes mucho potencial, muchas gracias hno!!!!!

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      Disculpa Anónimo, ¿a cual blog te refieres? no tengo ninguno y no se que mal trato te refieres y a quien?

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    Guillermo, el link que me mandaste a mi correo, pense que era de una pag tuya, aclarado el error, nobleza obliga, no es tuyo y fui precipitado en escrbir!!!! No obstante ese blogero o como se llame si es un antimormón, y me parecía muy distinto en su forma de expresarse a vos, debi ser más cauto!!!!!!
    Ahora, es un frustrado y mal educado.
    Para que sepan de lo que hablamos, Guillermo quizo compartir conmigo un determinafo tema de una pag x, pense que era de el, no es asi, y es una persona bastante oscura, se ve que ya había discutido con admin!!!! Como comenta, ahi va el link
    Nuevamente Guillermo perdón por el error!!!!
    http://sainesburyproject.com/pmblog/por-que-hago-esto/#comment-706

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      Jamás me expresaría más severo de lo que he sido aquí en Cumorah, me gusta comentar los temas y no a las personas, he aprendido que los medios electrónicos no comunican toda nuestra intención, desconozco los comentarios de Pesquisas Mormonas, pero me agradan los temas, creo que son buenos y dan hilos de razonamiento, a mi en lo particular no me ofenden ni me molestan sus temas y aprecio a Manuel al igual que a Admin, creo que cada uno tiene su propia perspectiva de las cosas y ambos son acertado y a veces erran como todos nosotros, es imposible dar una opinión sin imprimir nuestra personalidad en nuestros comentarios, no me agrada buscarle 4 pies al gato en demasía como Manuel pero detesto tanta apología como la de admin, pero aprendo de los dos. Un abrazo a Pesquisas Mormonas y a Cumorah.

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        MORAN eres un tipo muy respetuoso, sigue así y lograras diálogos muy interesantes, no es el caso del señor que expones, el se burla de los comentarios que no estén afines a el y sus ideas y se obsesiona con la gente, si no date una vuelta a iberomormonidades para que leas su aprecio al español dueño del blog, que ni lo conoce y lo ataca sin ton ni son, bien dices nadie nos conocemos del todo pero en el pedir esta el dar y admin de cumorah no tiene nada que ver con el , solo comparten el gusto de traducir apologia mormona, pero en ese sitio no puedes opinar sin que te borren tus comentarios si no te alineas a sus ideas.

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          Gracias Francisco, la verdad es que nada ganaría con ser distinto, en realidad estoy tratando de conducir mi vida de acuerdo a las cosas buenas que aprendí en la iglesia, a pesar de que ya no crea en ella teológicamente, si creo y siempre lo he sostenido que es la religión mejor organizada y más eficaz y de no ser porque la inercia del liderato no podría dejarme en paz, yo seguiría practicándola como una filosofía, lamentablemente la iglesia no acepta tan fácilmente eso, no es tiempo, quizá después. Respecto a Pesquisas Mormonas lamento lo que sucedió, creo que aquí aplica muy bien la invitación de “escudriñarlo todo retener lo bueno”, entiendo a Manuel, luchar contra todo el mundo llega a desgastar, no es que lo defienda simplemente nunca ha sido grosero conmigo. No he platicado con el autor de iberomormonidades pero lo poco que he leído de sus temas, a mi personalmente me enferma, como digo, entiendo que haya personas que quieren que la iglesia salga airosa a como de lugar y está bien, pero hay gente que se cierra de ojos y de oídos y raya en el fanatismo o la ignorancia y la necedad y eso la verdad, prefiero evitarlo, pero mientras tanto he disfrutado la charla con todos ustedes, mis hermanos.

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            un saludo Moran, mira te recomiendo como un librito de base que busques LO SAGRADO Y LO PROFANO de Mircea Eliade, solo como una base filosofica de religiones en el pensamiento de este autor, esta interesante, Javier es un TERTULIANO muy bueno en temas que te ayudan a observar un panorama diferente de otros ángulos, mira yo sigo siendo mormon aun así leo TODO , nunca me negué ese gusto y cada que un pdte de estaca o líder en turno decía, no lea mas que lo autorizado yo solo me sonreía y seguía aprendiendo, de libros, de autores, los blogs solo los tomo como diversión, si hay muchos mormones que saben muchas cosas mas que lo tradicional solo que tal vez no tuviste la oportunidad de tratar con algunos y créeme el hecho que no dialoguen en cumorah no quiere decir que no existen, locos habemos en todos lados, pero en lo espiritual no me meto, yo no podría convencer a nadie, un día javier compartió aquí en cumorah que los participantes compartimos solo nuestro punto de vista , conocimientos o experiencias, solo un dialogo, pero en cuanto a mi espiritualidad o la de otros eso ya es cosa personal, ahí te dejo a Max Muller te checas su mitologia comparada, jejeje, esta interesante, como ya compartí, he disfrutado de muchos lados, pero lo que gane en mi experiencia con el LM. es algo intenso para mi.. no soy de los que digo lei y ore y se que es verdad, no , para mi no fue así…mi espíritu a tocado fibras que gane en cierto tiempo y sigo cultivando, pero lo que te pueda compartir como historia, filosofia etc, con gusto, en autores cada quien entiende a su manera de acuerdo a su nivel de comprensión .

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    Francisco, Guillermo, ese tipo es un maniático!!!!! Borro mi comentario, se ve que visita cumorah, me enojo sobremanera como ironiza de una hna mayor que con amor lo trata y dice mijo!!!!! Como hijo o hijito, perdoname Guillermo, pero es un reverendo mamerto y requetecontra anti mormón!!!!!! Declara que está terriblemente frustrado y por ello creo esa página y no obstante dice ser felíz!!!!! Y cuando alguín le hace notar esa contradicción, más mal educado es. Yo mismo le escribi que si esa hnita fuera mi madre, le bajaría todos los dientes a trompadas!!!! Literalmente es un imbécil!!!!!!!!!!!
    Leya perdón por la mala palabra!!!!!! Hasta dice que la pornografía no es tan mala!!!!!! Como perdi el tiempo con ese mamerto, listo, ya esta, a otra cosa maripisa.
    Un abrazo a todos!!!!

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      jajaja, MLH, gracias por tu comentario, lo se, su sitio siempre ha querido copiar el formato de este , pero esta a años luz de lo bacan del admin de cumorah, el corta comentarios de este sitio y se burla de lo expuesto en su propio blog, que mas, es libre de hacer lo que quiera, las libertades que le da como ATEO el cristianismo le permite esto y mas, al vivir en un país con libertad de expresión, ya lo quiero ver escribiendo lo mismo en un país de los hijos de Ismael con el mismo valor para atacar una fe, a mi ya me dedico todo un post cuando lo mande a estudiar y hacer un doctorado en historia, se que lee esto, va mejorando pero nunca sera neutral, cuando no se enoja es tratable, pero yo no lo comparo con el chilenito, incluso al admin lo respeto por estar en su país y ser un tipo exitoso que ayuda en su tierra a pesar de tomar una formación en los estados unidos, el odia el mormonismo y sigue comiendo de ellos en la MECA de los malvados mormones… Ahi te la dejo Manuel para que la pongas en tu blog.

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      Si estabas enojado Sergio, Ese es Manuel no? , aparece por aquí de vez en cuando, para que no olvidemos que no solo existe el lado obscuro de la fuerza, con el cual convivimos a diario, si no que existe uno mas oculto, inferior en el grado , tenebroso , sordido y espeluznante. La real Death Star, que por alguna razón orbita siempre cerca de Cumorah

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    Si tu vida ronda en copiar, y ver lo que hacen los demás, mucho sentido no tiene…… Habría que buscar algo mejor por hacer, y se puede, claro que si!!!!
    Si después de conocer a Jesus, sos ateo, y…………….
    No obstante, se que no solo debo en mi vida mejorar, sino que también debo arrepentirme bastante, y eso debe ocuparme primero!!!!
    Y para mi, por los comentarios y fotos medias raras, esa persona es gay hasta la china!!!!

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    Aclaro: no quiero ni quiciera denostar a nadie por ninguna inclinación sexual, pero esa pag superó mi paciencia, me inclino a pensar que aparte de antimormón, tiene una inclinación de ese tipo por como habla sobre el tema, de todas formas eso no tiene importancia alguna para nada con respecto a lo que se ha venido hablando. Quizás sea mi nada de experiencias en pag como esas, ya que desde que conozco cumorah desde poco más de 12 años, me ha llenado de tal forma, encontrando buenos artículos y análisis de admin, con comentarios muy ricos de distintas personas con sus distintas inclinaciones, que cuandi me escapo a internet leo historia, noticias políticas sobretodo internacionales, y Cumorah, y leía de pag así pero solo de sus comentarios, y listo, se me quitaron las ganas de buscar huevadas!!!!
    Un abrazo!!!!

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    En lo personal la escritura más importante (recalcó que es mi opinión) es el antiguo testamento, ya que contiene el inició de la creación y el testimonio de la llegada de un salvador.

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    ESCEPTICO te escribo aquí haciendo otra línea, porque esta largo, pero es en respuesta a lo ultimo que compartiste en este post .
    Hawking en algunos de sus libros comparte acerca de los cambiantes ríos del tiempo; otra mente majestuosa Einstein postulaba que debía haber sitios donde el tiempo se desaceleraba y otros donde se aceleraba, lo que dijo aun tu puedes disfrutarlo si tienes un GPS en tu cel que aprovechan esa teoría propuesta y con la tecnología desarrollada en nuestro siglo demuestran que los satélites instalados en el espacio con relojes precisos instalados en ellos ganan un tercio de una billonesima parte de un segundo cada día, luego Hawking nos explica que el problema no esta en los relojes sino que la masa de la tierra arrastra al tiempo y lo hace mas lento.
    Científicos están enamorados de cómo curvar el tiempo y hacer posibles mas maravillas tecnológicas, no creo que desconozcas lo que se desarrolla en Europa en las instalaciones del CERN y esta vetada al vulgo la cantidad estratosferica de recursos que se utilizan para comprender mas del universo, los eruditos en diferentes materias de diferentes partes del mundo trabajan fascinados por el amor a su especialidad, algunos por la paga claro, desconocemos la agenda de los dueños del dinero y patrocinadores de esto, el que trabaja en energías sabe que las energías limpias estarán vetadas por mucho tiempo al pueblo mientras sigamos generando plata a los dueños del petróleo.
    El vilipendiado JS en el siglo 19 dejaba escrito que a cada reino se le ha dado una ley y para cada ley también hay ciertos límites y condiciones, y era tan audaz en ese siglo que también se atrevió a enseñar que bajo esa ley todas las cosas se mueven en sus tiempos y estaciones… (Se acabo, el que quiera saber que vuelva a leer la secc 88 de DyC).
    Pero lo que me impacta mas de esas escrituras es lo que compartió mas adelante: Aquel que vino a los suyos no fue comprendido….
    El tan amado Jesús, como dice Javier el amigo de todos, fue escupido, odiado, vilipendiado, y llamado loco, aun estando cara a cara con la gente, nunca le quito su chamba al espíritu santo, desde el inicio el sabe su parte y sabe que las cosas del espíritu solo se comprenden a través de el.
    Cada persona aprende a su ritmo, a sus posibilidades, la luz de Cristo es para todos, aprecio la ciencia y hasta las llamadas especialidades no consideradas ciencia, pero en mi viaje entiendo que cualquier conocimiento no es para satisfacer mi curiosidad o demostrarle a otro de que cuero salen mas correas, Leibniz decía que el altruismo es una forma de entender el amor , entender desinteresadamente a otro, muchas veces queremos que nos comprendan a nosotros y dejamos de lado las experiencias del otro, si alguien no le gusta lo intelectual y solo quiere conocer a Dios a través de sus experiencias espirituales, esta bien, es mas fácil enseñar en un milenio las maravillas de la ciencia a un campesino y hacer cumplir que nadie se salvara en la ignorancia que cultivarle los atributos de amor, paciencia , templanza etc, que se ganan en este plano de existencia.
    Un día me cimbro el cerebro una escritura que decía : si tu mira esta puesta en mi gloria, vuestro cuerpo entero será lleno de luz y no habrá tinieblas en vosotros; y el cuerpo lleno de luz comprende todas las cosas..
    Sigo aprendiendo, mi egoísmo y carne me ganan muchas veces e incluso en este sitio se que a veces he ofendido a alguien con la debilidad de mis palabras, soy impaciente con quienes veo que atacan a los santos humildes que solo comparten su testimonio, trato de ver ahora la manera de ayudar y apoyar a mi prójimo sea mormon o no lo sea solo diciendo: consagro esta acción a ti maestro y es cuando disfruto mas la experiencia…
    Un saludo esceptico, te leo y trato de comprenderte, a veces no lo logro, sin embargo se que si estas en Cumorah es porque te gusta compartir con gente con perfil SUD..

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      Es correcto amigo, me gusta compartir, intercambiar ideas, ver como piensan los demas y comentar como pienso yo, no pretendo tener todas las respuestas, pero tampoco intento engañarme a mi mismo, y no porque piense que todos los demas estan engañados, sino porque pienso que solamente uno es capaz de engañarse a si mismo, y nadie mas. Y mientras tenga estas dudas, no voy a ser capaz de ignorarlas. Permanezco en la Iglesia por las cosas postivas que aporta a mi vida, y porque al igual que algunos en esta pagino, no considero que deba alejarme de la Iglesia por el hecho de no comprender y hasta de no aceptar cierta parte de sus doctrinas, pero tampoco considero que el hecho de decidir permanecer, me obligue a decir que si acepto al 100 % todas las enseñanzas. Una disculpa a todos aquellos que han considerados mis ideas como una especie de ataque o algo parecido, simplemente es lo que pienso, son mis inquietudes, hasta mis dudas. No me considero un enemigo de la religion ni la mormona ni ninguna otra, simplemente parto de datos que no cuadran en mi cabeza, lamentablemente o no, no me ha sido suficiente o convincente las razones que otros tienen para asimilar o aceptar estos puntos contradictorios de los que he hablado. Por supuesto que a la ciencia le faltan años luz para llegar a ciertas conclusiones que son verdades espirituales, aunque curiosamente mucho de lo que comentas, como la relatividad del espacio tiempo, la aceleracion de particulas, no hacen mas que confirmar la realidad espiritual que nos rodea, y la existencia de un Dios justo y amoroso.

      Saludos.

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        Y hay algo más Escéptico, cuando la iglesia llega a nuestra vida muy a menudo llega corrigiendo o invitando o como lo quieran expresar, ciertas cosas de nuestra vida, si son buenas o malas, es algo relativo pero la iglesia ya llega con su postura y hay cosas que la iglesia dice que son pecado o que están mal en nuestra vida y que tenemos que abandonar y también nos invita a incorporar otras pero sea cual sea el caso, llega “transformando tu vida” y esto incluye tu estilo de vida, tus relaciones interpersonales, tu economía, tu sexualidad, tus percepciones, en fin, son una serie de cambios drásticos y jamás decimos que la iglesia es “nuestra enemiga”, o no decimos, “es anti Guillermo”, o “la iglesia me está atacando”, pero cuando ya no nos gusta la iglesia, o nos enteramos de cosas (que teníamos derecho a saber antes de decidir unirnos a ella para poder tomar una decisión más consciente y pensada) y nos molestamos y quejamos y exponemos las “cosas malas” que la iglesia ha hecho, ahí si nos consideran “antimormones”, o “apostatas”, o “enemigos de la iglesia”, entonces la pregunta es, ¿por qué la iglesia puede llegar cuando ella quiera transformando tu vida mediante sus filosofías y nosotros no podemos intentar transformarla a ella sin recibir calificativos de este tipo? ¿solo por qué la iglesia dice que Dios la mandó y por eso no podemos cuestionarla so pena de escarnio?

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          Eso que comentas es verdad, lo hace porque se supone que es la verdad restaurada. Y en realidad si puede cambiar pero hay estar hasta arriba, la Iglesia siempre ha adoptado las posturas y el caracter de su presidente en turno. Desde Jose Smith hasta Thomas S. Monson, por eso siempre estoy al pendiente de quien sera el proximo lider porque en base a su caracter podremos saber que postura tendra la Iglesia. Pero uno jamas puede cuestionar algo en la iglesia (al menos abiertamente) porque eso es considerado apostasia y eso mi amigo es el veneno puro para cualquier membresia. Yo la verdad jamas he intentando llevarle la contra a la Iglesia porque eso es practicamente remar contra corriente, lo mas sano a mi entender es no llevarte estas cosas a tu vida, yo solo tomo lo bueno.

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          Nop , no es la Iglesia quien te transforma, es el Evangelio, es El Espiritu, quien te cambia , eres tu , cambias por tu propia voluntad, pero cambiar no significa dejar de hacer cosas o hacer otras , eso es solo disciplinarte, cuando has nacido de nuevo , luego de ver Su faz, mediante la Expiación y la misericordia de tu Salvador, no necesitas disciplina en esa esfera determinada del sometimiento de la carne y el pecado pues has vencido al hombre natural en ese punto, con la ayuda del Rey de Reyes, La conversión y cambio o transformación ocurre cuando tu testimonio y amor por Jesucristo es mas poderoso que tu ego. Luego viene la paciencia en aceptar a los hombres imperfectos como tu, esos que son nuestros hermanos, quienes también están buscando ver la faz de su Salvador , a veces mediante su servicio imperfecto como lideres en la Iglesia, La Iglesia toda ella, es un medio , no el fin.
          Permanecer en la Iglesia, es cuestión de testimonio de Jesucristo, y luego de la restauración, Jose como todo profeta fue el medio, la forma de llevar a cabo el acontecimiento historico de abrir la dispensación necesaria . Adan, Abrahan, Jacob, Moises , Jose, fueron HOMBRES, perfecto solo uno, El, El Dios de Israel, El Redentor de la Humanidad.
          Quisiera decirle a mis lideres muchas cosas, pero recuerdo que yo también soy lider y se me pasa jajajajaaj

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            Jajaja, LEYA, al leerte se podía escuchar desde Chilito las partituras de Janice Kapp Perry.
            Por las cosas que hago de mi voluntad,
            Si fracaso a nadie puedo yo culpar,
            Porque dios a mi me da,
            El don de libertad,
            Y lo que llegue a ser en mi esta.
            Responsable de lo que hago se que soy,
            De lo que hablo y los lugares donde voy,
            Porque yo puedo aceptar, o me puedo rehusar,
            Esta en mi el perder o el ganar….

            Excelente lider de MJ, debes ser amiga… pal que quiera disfrutar la melodía, ya sabe en yutub, en exclusiva, igual y hasta sus pantallas retumba nuestra apreciada soprano de Cumorah….

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        La única forma de salir de esas dudas es por medio del Espíritu Santo. Recordando el reclamo de alguien (en otro comentario) de que comúnmente hay un abuso respecto al uso de los sentimientos como prueba lo cual le hacía dudar de que tan fiable es pues puede ser una manipulación (o automanipulación) solo te puedo decir que esa persona tiene razón. También yo considero que apelar a los bonitos sentimientos como prueba de la verdad de algo es en muchos casos usado de manera manipuladora. En la realidad el sentir bonito no es una prueba de la verdad de algo, y en muchos casos ni siquiera es el Espíritu. Me enferma como muchas veces líderes y miembros abusan de lo sentimental para asegurar que es el Espíritu quien habla.

        A mi me llama la atención este pasaje de DyC 11:12-14 que dice:

        “12 Y ahora, de cierto, de cierto te digo: Pon tu confianza en ese Espíritu que induce a hacer lo bueno, sí, a obrar justamente, a andar humildemente, a juzgar con rectitud; y este es mi Espíritu.

        13 De cierto, de cierto te digo: Te daré de mi Espíritu, el cual iluminará tu mente y llenará tu alma de gozo;

        14 y entonces conocerás, o por este medio sabrás, todas las cosas que de mí deseares, que corresponden a la rectitud, con fe, creyendo en mí que recibirás.”

        En otras palabras, lo sentimental es solo una parte pero comúnmente se nos olvida lo de “Te daré de mi Espíritu, el cual iluminará tu mente” o ” a juzgar con rectitud”. Creo que aquí radica lo más importante, el E.S. ilumina la mente o el entendimiento y nos ayuda a ejercer un juicio recto. Eso es lo que nos ha pasado a muchos pues la duda se disipa como la obscuridad ante la luz y entonces las cosas cobran sentido y poco a poco uno va resolviendo las dudas porque encuentra respuestas, no solo de sentirse bien, sino de recibir entendimiento al respecto. Así trabaja el Espíritu. Decía el polémico José Smith que era importante que supiéramos por nosotros mismos y no por otro, que no debíamos depender del hombre para saber la verdad de algo (esta frase me llevó a reflexionar mucho al respecto).

        Así que solo te puedo decir que en muchas ocasiones me preocupa en extremo ver como miembros y líderes confunden el E.S. con sus propias sensaciones viscerales o emociones. En muchos casos el sentimiento tipo Teletón (refiriéndome al programa mexicano de televisa) es usado para sustituir al E.S. Bueno ese es mi parecer, sin embargo no es sencillo recibir impresiones del Espíritu si no ejercemos la fe en algo tan sencillo como el Libro de Mormón…

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          Puede ser todo lo que tu mencionas, sobre el Espirtitu Santo, en tus propias palabras como sabes que esta obra es verdadera? después ¿no piensas que la mayoría de la membresia dice saber que esto es verdad después de que repiten lo mismo, escuchan lo mismo y llegan realmente a saber sin lugar a dudas que esto es verdadero?. Para ti (basado en el ejemplo tan sencillo que mencionas) siendo realistas en base a toda la información tanto secular como espiritual que tienes del Libro de Mormón… crees o sabes o que este es verdadero? Siendo realistas un a un hermano le dije en realidad tu no sabes a ciencia cierta y el me dijo Yo se porque: “para no hacértela larga me comento que siendo obispo fue ministrado por dos angeles que bajaron del cielo” (lo creeria de un loco pero este hermano es casi casi el Hugh Nibley de mi estaca todos lo tienen como rabino) y despues supe que violo la ley de castidad y fue excomulgado… como alguien que realmente ve algo asi cae?, en realidad para mi es dificil entenderlo a pesar de que me han dicho que las impresiones del espiritu son mas fuertes que ver cosas pero uno ya desconfia de lo poderoso que puede llegar a ser el cerebro con la religion… que piensas Tu de ello… no es necesario que me cites las Escrituras, quiero saber tu opinion de esto.

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            Pues mira para empezar nunca he visto ni oído nada y sin embargo sé que es verdad. Yo lo se pero reconozco que mi experiencia ante los demás es totalmente subjetiva y personal, no puedo usarla como evidencia a no ser que tenga la capacidad por ese mismo Espíritu de transmitir eso mismo a mi interlocutor.

            No puedo explicarte más Carmona que lo que puse anteriormente, si no se ha experimentado ese sentimiento acompañado de la claridad de mente y comprensión en el pensamiento(osea que uno perciba la realidad de estas cosas) es muy difícil explicarlo. Para mi eso fue lo que me convenció de la realidad del evangelio, del Libro de Mormón, etc. y es importante señalar que no es algo que me ha sucedido una sola vez sino en muchas y variadas ocasiones (incluso hace unos días).

            La antropología maneja el concepto de “estado alterado de conciencia” para referirse a la autosugestión que mencionas que comúnmente es unas alienación temporal de la realidad (sea por sustancias químicas externas o sustancias químicas internas) pero siempre es entrar en un éxtasis donde se pierde cierto grado de contacto con la realidad. En mi caso al experimentar eso que te digo en las ocasiones que me ha tocado vivirlo es en momentos muchas veces muy sencillos, sin nada mas que eso que describe DyC. No se Carmona, es difícil explicarlo.

            Muchas de mis dudas las abandone en cierto grado al principio por esas experiencias que son como una luz que te va mostrando cosas, te guía, te hace aprender más y dudar menos. Para mi el Libro de Mormón y el Templo fueron muy problemáticos al principio pues esas experiencias me hacían sentir que eran verdaderos y me mostraban cosas (claro que al decir mostrar me refiero a que mi comprensión aumentaba), sin embargo puse mi esfuerzo por no hacer caso a esas dudas y confiar que en algún momento obtendría respuestas y hoy en día he encontrado pequeñas joyas que satisfacen mi intelecto, aunque siguen muchas cosas sin responder.

            Solo te puedo decir esto: hay que experimentarlo y vivirlo para entenderlo. Y me queda claro que es totalmente subjetivo pero hoy en día he aprendido el gran dilema de las ciencias al ser estas un gran cúmulo de incertidumbres que nunca encuentran la respuesta a lo que indagan y constantemente cambian sus respuestas a las incongnitas de la vida. No hay mayor hombre de fe que el científico…

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              La experiencia de Javier es lo mas sincero y honesto que muchos podemos decir del testimonio adquirido , no existe la forma escrita o hablada que pueda explicarlo en su totalidad, todos narramos, hechos, sentimientos, la luz, la inteligencia pura fluyendo, la verdad haciéndose parte de nuestra mente y cuerpo , la claridad para entender, el gozo que llega hasta la ultima molécula del cuerpo, la paz en medio de la confusión y tal vez del dolor en el entorno, el ardor en el centro del corazón, a veces todo junto, a veces parcializado a una o un grupo de estas vivencias que pobremente describo , pues no existe el lenguaje humano capaz de describir a la perfección lo que acontece, donde el sentido común generalmente se convierte en la herramienta mas poderosa para sacarnos de la ignorancia y la estupidez del ego. En otras ocasiones el sentido común no aplica, porque lo que ocurre es tan fuera de la norma y conocido que es imposible.
              La ministración de ángeles, no esta fuera de la norma para los miembros, es bastante común, y mas común aun es que las personas lo olviden . y si quieren es mucho pero mucho mas común que la persona no lo entienda como tal.

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              Pues llega un momento en que es mejor respetar el sentir de cada quien, como tus experiencias personales Javier, ¿qué más se puede decir? De acuerdo a lo que escribes todo parece real y sincero, pero por otro lado al menos para mi si tomo una historia como la del ángel y la espada desde la pura narrativa no hace falta tener una experincia extrasensorial para percibir que es un método manipulativo para conseguir un fin y que no concuerda con la forma de proceder de Dios y no concuerda con la doctrina del libre aldea río que la misma iglesia predica, definitivamente hay algo, algo que no está bien, que para mi y lo digo con el mayor de los respetos, tus experiencias son reales pero conectadas a cosas que no son reales, son como tu barra de hierro para justificar tu permanencia a una religión que le has invertido tantos aspectos de tu vida, tus mismas experincias las han tenido otras personas respecto a otras creencias que nada tienen que ver con el mormonismo y que han tenido el mismo efecto, que la persona en cuestión consagre su vida a esa causa en particular, y en ese sentido podemos irnos a los extremos como el caso de los autoinmolados en las torres gemelas hasta un simple jovencito que cree que Jose Smith vio a Dios. Siempre se me enseñó en la iglesia que para saber si una respuesta a la oración es de Dios tenía que coincidir lo que sentía con lo que estaba previamente escrito en las escrituras y si tomamos ese modelo y oramos por el asunto del ángel y la espada no veo como hacer coincidir un sentimiento positivo con lo que este escrito antes, a menos que me digas el caso de Jacob peleándose con un angel y el ángel lastimando a Jacob en el muslo pero aun aquí tenemos la opción de que la Biblia “no esta correctamente traducida”, en fin, me parece que el camino más fácil es: Yo quiero creer en esto y quiero justificarlo de esta manera y punto. Saludos.

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                Pienso que todos los sentimientos que comenta Javier y Leya, y muchos otros mas en esta págino, son complemetamente válidos y respetables, e incluso imposibles de debatir, ya que se tratan de experiencias muy personales y sagradas para cada persona en especifico. Pero tambien pienso que el punto en donde algunos no estan de acuerdo cuando escuchan un testimonio mormón, es la utilización de la palabra “Yo se”, “Yo se sin ninguna duda”, “No se cómo pero lo Sé”, como dijo Carmona, si realmente se ponen a pensar, literalmente hablando, nadie “sabe” a ciencia cierta muchas cosas que pasaron, como por ejemplo, yo podria decir que siento, creo con toda mi alma que Jose Smith vio al Padre y al Hijo, y que en diversas ocasiones fue ministrado por ángeles, sin embargo para poder decir que eso fue verdad, tendría que haber estado ahi, no?
                Vuelvo a repetir, desde mi punto de vista, las experiencias espirituales de los miembros en la Iglesia son completamente válidas, el problema es cuando utilizamos dichas experiencias para concluir sobre la veracidad de algo, ya que en eso momento estamos excluyendo las experiencias espirituales de personas que no comparten nuestra Fé, y que por lo tanto deducimos que dichas experiencias deben ser equivocadas, o en el mejor de los casos, solo se tratan de chispazos o manifestaciones del espiritu por tratarse de cosas positivas, pero de ninguna manera las experiencias de dichas personas tienen el mismo nivel de validez de las mias. Los presidentes de mision saben muy bien el poder de los sentimientos, y lamentablemente muchas veces se abusa de este recurso para predicar el evangelio, muchos de mis compañeros empleaban sistematicamente el recurso del llanto para tratar de crear un ambiente mas espiritual en las charlas, se practica con el compañero de que manera interactuar con el investigador, de tal manera que se puedan encaminar sus emociones hacia donde uno quiere, y francamente no se si esa sea la fomr aen la que el Espirtu Santo actúa realmente.

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                Esceptico y Moran , las manifestaciones espirituales es parte del concepto del cristianismo, es una paradoja creer en el y no aceptar que existen esas manifestaciones, el NT(Juan 5:39-47); comparto con ustedes que en el camino de la unidad de la fe, se debe respetar los actos de fe de nuestros hermanos en el viaje de la vida, recuerdo bien una bendición que pidio una mujer budista, ella sabia y conocía que uno de sus familiares era sacerdote mormon y yo le acompañe, no discutí el porque alguien que no sigue a Cristo pedía una ordenanza, simplemente lo hice, dos ocasiones en mi misión no se presento el sacerdote católico a oficiar sepelios de gente creyente pero pobre y quien crees que les dio la misa?, si los fervientes católicos me hubiesen considerado un extremista o que jugaría con sus sentimientos no me lo hubieran pedido, nunca necesite de referencias de miembros siempre estuve muy ocupado; el amor de Cristo y nuestro deber en el sacerdocio de melquisedec es bendecir y dar ordenanzas a los hijos de los hombres, el misionero que manipula por medio del sentimiento debe arrepentirse ese no es el camino, sin embargo no por que existan sacerdotes en nuestro circulo interior que manejan supercherias no se debe generalizar. El decir la palabra “es que en el mormonismo” esto y aquello se quiere generalizar a todos y no es así. Saludos y espero sigamos con un buen dialogo.

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                Bueno en realidad Escéptico diste en el clavo, yo en realidad si creo lo que me comentan no tengo ninguna razon para dudar de la sinceridad y de que en realidad suceden esas manifestaciones espirituales porque yo tambien he sentido manifestaciones que no puedo entender al cien por ciento, pero no entiendo estos conceptos: “yo se” “se sin lugar a dudas” “esto es verdadero lo se aunque no estuve ahi” de algo que remotamente no saben, es mas según en el mormonismo tampoco encaja porque al decir esto están diciendo que tienen un conocimiento perfecto, es muy diferente decir “yo se ” a “yo creo” y es donde esta el problema, ahora con las manifestación espirituales de angeles y esas cosas la verdad amigos ahi si les dejo mal sinceramente no creo en la mayoría de ellas, son pura invenciones de gente que le gusta llamar la atención y de esos abundan en varias religiones… ¿Como es que alguien que jamas ha visto nada de angeles puede inmolarse y dar su vida como un terrorista que es por lo que cree y que alguien que recibio un testimonio del espiritu y fue ministrado por angeles no pueda guardar la ley de castidad solamente… no entiendo, pero bueno tambien podría ser, solo es absurdo. La verdad de todas las personas que me comentaron esto, son gente que para nada concuerda con su experiencia.

                Por lo que explicaste Javier yo entiendo mas bien que: crees que esto es correcto y sientes que asi lo es, pero no estas 100% seguro, o en realidad me equivoco?

                Con respecto a Guillermo es verdad, mi respuesta tiene que estar condicionada a lo que la Iglesia enseña nada mas, yo por ejemplo ya pregunte sobre la poligamia/poliandria, sobre el sacerdocio a gente de color y me he sentido mal, siento todo menos lo que describe Javier, entonces quiere decir que estoy mal yo o fue un error de la Iglesia? yo siento que estoy bien que esto no concuerda con lo que enseño Jesus, ¿porque? porque lo que siento no concuerda?

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                Creo que la situación con ustedes dos (Guillermo Moran y Esceptico) es que aunque traten de demostrar con sus palabras un alejamiento del pensamiento religioso siguen demasiado inmersos en él. Es curioso que hablen de respetar una experiencia que yo he señalado como totalmente subjetiva y personal, pero al mismo tiempo dicen:

                “lo digo con el mayor de los respetos, tus experiencias son reales pero conectadas a cosas que no son reales, son como tu barra de hierro para justificar tu permanencia a una religión que le has invertido tantos aspectos de tu vida”

                O

                “el problema es cuando utilizamos dichas experiencias para concluir sobre la veracidad de algo, ya que en eso momento estamos excluyendo las experiencias espirituales de personas que no comparten nuestra Fé”

                El problema Moran es que tu aseguras algo acerca de mi y mi experiencia de lo cual nada sabes. En realidad mi vida no gira en torno a la Iglesia, tengo una convicción pero igual podría irme al ateísmo sin que realmente surgiera un cambio en mi. Ese es el problema emites los mismos juicios que emitías contra los no mormones cuando fuiste un mormón convencido. Parafraseando “los músicos han cambiado pero la música es la misma”. A final de cuentas me descalificas como creyente descalificando mis motivos de estar en el mormonismo pues es mi “justificación para permanecer” en algo en el que gira mi vida.

                En tu caso Escéptico reconozco que muchas veces la declaración “Yo se” es muy presuntuosa y estridente para alguien con muchas dudas, especialmente esgrimida a diestra y siniestra como el cacareo de una gallina que pierde todo sentido. Sin embargo creo que el “Yo se” está presente en toda persona que tenga certeza de algo. El que alguien sepa es independiente de que el otro no crea o dude algo. El decir “yo se” es una subjetividad personal e íntima que no puede ser cuestionado por nadie pues hasta donde se no hay humano que pueda penetrar el corazón ni la mente de nadie (a no ser que se crea fervientemente que es posible por medios sobrenaturales). Mi convicción es mía y mi responsabilidad.

                En pocas palabras Moran y Escéptico, las dudas, incertidumbres y negación son de ustedes. No me apliquen lo que aplicaron cuando eran mormones con personas que no eran mormonas y que consideraron que estaban en error…

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                Pienso muy similar a javier. No me habia querido referir al tema pero creo que lo has sintetizado muy bien.

                A mi tambien me es curioso como tratan de poner sus ideas como las de uno. Hace poco me comunique con alguien y me hablaba de toda una teoria respecto a mis razones y motivos, etc. Evidentemente es dificil de explicar algo a una persona que cree entender mejor tu forma de actuar que tu mismo y realmente cree que tu no eres sincero porque en realidad le dices no es como el se lo imagina.

                Yo veo alli una suerte de proyeccion de sus acciones sobre otros, y llegado a su punto, es dificil avanzar.

                Volviendo a lo anterior, yo tambien creo que el ‘yo se’ es presuntuoso y muchas veces se dice sin tomar el peso, en especial en mentes inmaduras (a mi siempre me choca el ‘yo se que los libros canonicos son verdaderos, sin error, veridicos, etc’), pero creo que aca la gente es bastante madura para poder expresar un ‘yo se’ y entender un ‘yo se’.

                Yo tengo un ‘yo se’ que efectivamente me mantiene como barra de hierro. Pero es un yose personal, intimo, diria que hasta agnostico. No se como explicar el yo se, como fue que me ocurrio la experiencia que desencadena el yo se, ni siquiera se como explicarle a otro el yose, pero si se, que lo se, es cierto, es verdadero, y no puede ser negado, a pesar de que tambien se que no puedo probarlo ni verdadero ni falso. En realidad como decia, es muy agnostico y personal, por eso me es tambien chocante cuando alguien con toda seguridad me dice ‘yo se que lo que tu sabes no es cierto’ (con todo respeto).

                Yo veo mas un deseo de protegerse intimamente de un hecho que no pueden rebatir (y por tanto erosiona su negacion absoluta de ‘yo se que no es asi’) antes de un sincero entendimiento de que hay cosas que simplemente estan mas alla de explicaciones o racionalidades.

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                Pero Carmona el “Yo se” en muchos casos se refiere a la certeza solamente (digo, por lo menos en mi caso) no al conocimiento perfecto. Puedo asegurarte que se que el Sol calienta y da luz y está muy lejos y en esto tengo certeza y se que el so existe porque lo veo y siento su calor, pero si me preguntas a que distancia está, de que está compuesto, su edad, la multitud de radiaciones que emite, etc. solo puedo decir que lo ignoro, no tengo un conocimiento perfecto del sol pero se que existe…

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                Pero ¿por que el decir que tu “yo se” es completamente valido pero al mismo tiempo no debe excluir el “yo se” de otras personas de diferente religion, debe considerarse como no respetar el testimonio de los demas?, parece que no leyeron detenidamente lo que escribí, por eso dije claramente al empezar mi comentario que los testimonios individuales son completamente imposibles de negar o argumentar, cada quien conoce su propia verdad. No de embalde se enseña a los misioneros que cuando en las charlas se llegue a tocar temas polemicos o se encuentren en aprietos sobre algun tema que no pueden explicar o justificar, se proceda a dar su testimonio personal, pues es obvio que contra eso nada se puede hacer. Aqui la cuestion es que mi buen amigo Javier, evade el incomodo tema de lo que al final y de fondo es la intencion de un “autentico testimonio mormon”, no como cada uno de nosotros queramos interpretarlo o manejarlo, sino como la Iglesia lo enseña abiertamente, el testimonio mormon, un buen testimonio mormon no se usa unicamente para declarar certeza de verdades como la de que Cristo vive y es el Salvador, sino de que por consecuencia, la Iglesia de Jesucristo de Los Santos de Los Ultimos Dias es la Unica Iglesia Verdadera sobre la faz de la Tierra, asi es, ni mas ni menos, y bueno, en ese momento dicho testimonio deja de ser personal y se convierte en un declaratoria completamente unilateral y excluyente. Lo de ministrar misas o ritos de otras denominaciones me parece admirable y confirma lo que digo, Dios no es un Dios exclusivo, solo me pregunto si la Iglesa mormona estaria dispuesta a que un ministro de otra Iglesia oficiara un servicio religioso ante la asencia de alguna autoridad, lo dudo mucho.

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                En ese aspecto tienes razon. Aun cuando yo no lo limitaria a cualquier religion, basicamente a alguna rama dela restauracion (aunque, entre nosotros, las demas andan dando tumbos hace rato)

                Pero de que se enlaza el testimonio de Cristo/restauracion/librodemormon con automagicamente Iglesia SUD, si, estoy de acuerdo con que eso se hace, pero no me parece tan claro que sea incorrecto.

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                Javier, ¿podrias tratar de aplicar la misma alegoria que utilizaste con el sol, pero ahora de un acontecimiento que ocurrio en el pasado?, como por ejemplo que Jose Smith le entregó las planchas a un angel despues de la traduccion del Libro de Mormon, el cual se las llevó para resguarlas. Es correcto, los rayos del sol son algo que fisica, termica y opticamente puedes sentir, verificar, y aunque no tienes un conocimeitno perfecto de las caracteristicas del sol, sabes que existe. Ahora la pregunta es, ¿como podrias aplicar la misma alegoria que aplicaste con el sol, pero ahora con el asunto que te comento?, supongo que vas a equiparar la sensacion termica o de otro tipo que puedes percibir del sol, con los sentimientos que tienes al orar, lo cual por supuesto es valido para ti mismo, pero no se si equiparable a la certeza que puedes tener de que existe el sol.

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                Ese es precisamente el punto, no esta completamente claro que sea incorrecto decirlo, pero desde mi punto de vista tampoco tengo muy claro si esta correcto decirlo. Porque si tu conversas con personas de otra Fe y les dicen que tu sientes, que tu crees que tu percibes en lo mas profundo de tu ser, que la Iglesia SUD es la unica Iglesia Verdadera, entonces la frase no suena tan ofensiva para esa persona y tal vez hasta entendible, pero cuando uno se para en el estrado semanalmente a decir que sin duda alfuna en su corazon, uno SABE que esta es la unica Iglesia verdadera sobre la Faz de la Tierra, incluso muchas veces antes de testificar del mismo Cristo, pues automaticamente, incluso si esa no es la intencion, se infire que el resto de las personas que no comparten nuestra Fe, estan en un error.

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                Estoy de acuerdo contigo. el ultimo domingo de testimonio, me sorprendia escuchando a una mujer como emocionada contaba q en una fila, hablando con otra persona, esta le conto de su iglesia. Y ella estaba emocionada al contar que esa fue una gran oportunidad para darle su testimonio y decirle que la unica iglesia verdadera y viviente era la sud etc etc…..

                Yo pensaba: cual era la necesidad de hacer eso? Y bueno, cosas como las que comentas. Ahora bien, en lo que discrepo es echarle la culpa de estas actitudes a la iglesia, como si hubiera alguna enseñanza o mandamiento que nos obligara a eso. Yo simplemente pienso en q la gente muchas veces es ‘especial’

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                Leyendo los comentarios, de hace rato.
                Pero, si mal no recuerdo, en toda charla, discuto, etc, siempre se alienta a los miembros a compartir su testimonio del LM, de la restauración del evangelio, y de que esta es la Iglesia verdadera, guiada por profetas llamados por dios mismo.
                Ahora bien, ya el decir iglesia verdadera, es medio heavy, y es verdad, que escrito, no hay nada especifico, pero si tomamos en cuenta, que las confe de estaca, multiestaca, charlas fogoneras, donde partica alguna AG, y se toca este tema, se habla de que esta es la única iglesia guiada directamente por jesus, y como los miembros en su mayoría, a esas palabras pronunciadas por un AG para arriba, la toman como doctrina de la mas pura fuente, asocian que iglesia verdadera, mas única iglesia guiada personalmente por jesus, lo resumen, la única iglesia verdadera, que al iglesia verdadera, le suman el ya de por si, redundante única.
                Seguramente, cada uno tendrá su testimonio, que es muy personal, intimo.
                Pero eso, es lo que hace que una iglesia sea verdadera ? En argentina, como en otro paises, supongo, hay “santos paganos”, como el gauchito gil, no esta beatificado por la iglesia católica ni nada por el estilo, pero hay mucha gente que cree en el, que le sigue, que le adora, que puede dar testimonio de que a obrado uno u otro milagro en su vida, ahora, podríamos decir que su testimonio o su fe es falso? no lo creo, seria muy pedante decir que lo que el siente es falso, por que en su realidad, es una verdad absoluta, pero en nuestra realidad, puede que no lo sea, por que vivimos diferentes realidades.
                Tiempo atras, hablaba con un amigo sobre esto, de las diferentes “iglesias verdaderas” que toman asiento sobre la tierra, y que todas tienen un cuerpo de feligreses, que pueden dar fe, testimonio de su veracidad, de que han “sentido” una u otra forma de confirmación de esta veracidad; y, aunque el es psiquiatra y todo eso de loquero, (que muchas cosas no comparto) me decía que muchas veces, en estos casos, se puede explicar con lo que se llama psicosis colectiva, por su puesto que su mirada era muy desde lo analítico y parado sobre el guijarro de una ciencia.
                Ahora, en la iglesia, no se en estos últimos años, que me baje, pero recuerdo que se enseñaba que se sentiría un calor en el pecho como confirmación del pedido de veracidad de la iglesia, y demas, la mayoría de los miembros declaran que han sentido ese calor, (yo nunca lo sentí, y cuando pregunte por que no lo sentia, entre las mejores respuestas, estaban que no había orado bien, que estaba tratando de desafiar a dios, que no tenia fe suficiente), siendo eso la frutilla del postre del proceso de obtención del testimonio , para despues poder decir, “YO SE SIN NINGUNA DUDA” , y este amigo me explicaba, que muchas veces, esto lo puede decir, aunque no tengan esa experiencia, solo para poder sentirse parte del grupo, y de esa seguridad grupal.
                Yo se, que no se nada. Y gracias a que no se, hoy puedo decir que se que cada vez se menos por no haber sabido a tiempo que no sabia nada.

                Siempre pense que la mejor palabra, para evitar peleas con otras denominaciones religiosas y evitar que se mal interprete como algo absoluto, seria mejor decir, ( y esto fue tema de discusión y de una de las oportunidades donde me gane el mote de hereje, apostata, anarquista doctrinal,etc) “SIENTO” en lugar de “SE”, ya que el decir “SIENTO” esta hablando de una experiencia intima, personal, intransferible.
                Pero bueno, es mejor el SE, para alienar aquellos que son mas propensos a la sujeción y sugestión.

                Salutes desde las olvidadas costas del Rio Lete.
                Y les envio cálidos abrazos circulares para los que su voluntad es su ley. :devil:

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                Esceptico, antes que nada te aclaro que las respuestas que yo te de no te van a convencer ni te van a llenar porque es una cuestión totalmente mía y personal, y sin embargo creo que a fuerza quieres conducir mi navío a tus aguas.

                Creo que no has querido entender mis respuestas pues las interpretas buscando tu propia respuesta. Si la pregunta es si yo se (y este saber repito es muy personal e íntimo y subjetivo fuer a de mi) que esta es la Iglesia verdadera, yo contesto si. Si la pregunta es si se que el Libro de Mormón es verdadero, la respuesta es si. Si la pregunta es también es que si se que José Smith fue un profeta de Dios, la respuesta es si. Si tu criterio te lleva a creer que por esto yo automáticamente afirmo saber todo lo referente a ello, la respuesta es no. Para mi el LM fue traducido por el poder de Dios ¿Cómo? hay muchas versiones (piedra vidente y sombrero, urim y tumim, traducción inspirada, etc.) y sinceramente no me preocupa de más. Si mi testimonio es una prueba de la veracidad de ello, es obvio que no, como prueba tangible e incontroversial no sirve (a no ser que suceda lo que dice DyC 50). Y creo que ahí radica tu problema (que es tuyo no mío) el que no entiendes que muchos tenemos claro esto. A mi no me quita el sueño que en otras religiones aseguren y crean tener la verdad, es su creencia y la respeto. El problema radica cuando (como comentaron ya varias veces) queremos imponer esta visión a los demás. Ahora tu dices que evado el tema. No no lo evado, simplemente no estoy dando la respuesta que tu quieres leer (claro es una idea preconcebida por tus propias incertidumbres de tu vida).

                Ahora si te parece que mi testimonio no es “un buen testimonio mormón” no, no lo es, mi testimonio es un testimonio en mi fuero interno, sencillo, vivo y sagrado para mí, como se puede apreciar en muchos pasajes de los libros sagrados del mormonismo, no como se ha consagrado socialmente en las reuniones dominicales. Si me escucharas en una reunión dominical dar mi testimonio (algo que no pasa muy seguido) ta va a sonar como el de muchos otros, sin embargo tengo claro que mi “Yo sé” no lo uso de manera ligera.

                El problema real es que tienes muchas incertidumbres y buscas que te conteste de manera mormona clásica (que te de mi testimonio y busque convencerte con fuerza y violencia en mis palabras, pero eso si de la manera mas santa) para que digas “ya ven, todos los mormones en el fondo piensan igual y son igualitos” mostrando esto com evidencia. No muchacho eso que describes no es privativo del mormonismo, se da en todas las religiones e ideologías. Recuerda el Escéptico eres tu, tu eres el que duda, no sé si metodológicamente, pero las dudas son tuyas…

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          Bueno amigo, para empezar el concepto que tienes del termino esceptico es bastante limitado, como suele ocurrir con este termino, si se usa de manera coloquial. El esceptico no es necesariamente el que niega o el que duda, sino aquel que busca respuestas a sus preguntas involucrando no solo al espiritu, sino al razonamiento tambien, asi que desde ahi empezamos mal, no te vayas con la finta del nick name que he seleccionado, esceptico es un nik name que escogi como pude haber escogido el de “abuelito de batman”. Por otro lado, no te confundas compadre, ni es mi intencion hacerte dudar a ti, ni mucho menos a los demas que leen estos comentarios, a mi francamente lo que ocasionen o no en ti mis ideas, me da exactamente lo mismo. Eso seria igual de ridiculo que pensar que tu testimonio me puede sacar a mi de mis dudas, o si prefieres llamarlas, “cuestionamientos razonables” para que no ofenda la frase. Como tu bien lo dices, tu testimonio es algo muy presonal, y tus “yo se” son respuestas que solamente a ti te sirven, creo que eso yo lo habia dejado claro desde un principio, por lo que te ruego no poner palabras y mucho menos intenciones en mi boca. Yo jamas dije que expresar un testimonio con las palabras “yo se” fuera necesariamente algo negativo, pero si mencione que dichos testimonios, ya sea de manera intencional o no, automaticamente excluyen las verdades espirituales de las personas que no comparten el mormonismo Creo que el administrador comprendió claramente lo que quise expresar, tal ves porque leyo con mas detenimiento mis comentarios. ¿porque muchos de los miembros confunden siempre las intenciones de alguien que emite cuestionamientos sobre ciertos puntos de doctrina, como una forma de tratar de hacer pensar a los demas como uno quiere?, ¿que es lo que realmente esperaria un miembro de la Iglesia para no pensar que le quieren hacer cambiar su forma de pensar?, ¿que aquellos que no concuerden con su forma de pensar permanezcan callados?, eso es lo que das a entender con tus comentarios.

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            Por cierto, hablas de las dudas como si fueran algo negativo, algo denostable y no digno de abhelaer, nada mas alejado de la realidad mi hermano, son las dudas las que han llevado al hombre a encontrar respuestas que jamas tuvo cuando no se cuestionaba nada. Parafraseando nuevamente al exobispo Ear Erskine, “La fé siempre es buena, la Fe ciega?, no tanto”

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              Mira puede ser que tengas razón y a lo mejor yo no te estoy entendiendo, sobre todo al argumentarme que evado el tema. Tal vez hubiese sido mas claro que me hubieras puesto que no entendí el comentario y que tú te referías a “x” cosa, pero al decir que evado es porque das a entender que me salgo por la tangente por no enfrentar el tema. Dices:

              “Aqui la cuestion es que mi buen amigo Javier, evade el incomodo tema de lo que al final y de fondo es la intencion de un “autentico testimonio mormon”, no como cada uno de nosotros queramos interpretarlo o manejarlo”

              Creo que fui claro con mi posición, y mi posición es que no me interesa ni me afecta el que muchos manejen un testimonio intransigente (para mi al final es un cacareo). ¿Qué no se supone que el mormonismo surge de la necesidad de una restauración por la apostasía y corrupción del cristianismo?. La declaración de veracidad de la Iglesia es su esencia, pues según esta religión el cristianismo se encontraba en apostasía, por lo que había necesidad de una restauración. Aquí es donde me parece que tu posicionamiento a este punto es tendencioso (y digo me parece). En otras palabras ¿En aras de no sonar excluyente y unilateral tengo que abandonar la base de mi religión que es creer en una restauración divina de la Iglesia de Jesucristo por razón de una apostasía? es aquí donde digo que tus incertidumbres son tuyas y que buscas que te de una respuesta como tu la imaginas.

              Que los testimonios de muchos miembros son intransigentes y excluyentes (lo que tu señalas como “un buen testimonio mormón”), es cierto pero no es lo que la Iglesia busca enseñar, a pesar de que muchos líderes lo enseñan, pues no es parte de la doctrina. Se supone que un testimonio es algo basado en la experiencia personal (sino mira la cantidad de pasajes que hablan de la convicción del corazón) que poco a poco te hace firme haciendo parte de ti la persuasión, longanimidad, mansedumbre y amor sincero, donde la virtud engalanará los pensamientos y permitirá que nuestras entrañas se llenen de caridad por todos los hombres.

              En cuanto a la duda creo que puse que no estoy seguro si tu duda es metódica,osease no se si tus incertidumbres son desde el punto de vista científico o solo incertidumbres personales.

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                Si Javier, pero tu tambien mismo lo has dicho “¿Qué no se supone que el mormonismo surge de la necesidad de una restauración por la apostasía y corrupción del cristianismo?” Por eso, eso suponemos, o muchos sienten que eso fue así, pero en realidad nadie lo sabe mas que los protagonistas, para ti para mi o para muchos otros sentimos que esto es verdadero pero en realidad no puedes saber.

                Por ejemplo yo no creo en la poligamia, no hay ninguna evidencia que diga que realmente fue algo divino y tampoco he recibido una respuesta por mas que he preguntado, pero el que no crea o no tenga evidencias positivas no significa que en realidad no haya pasado tal como lo conto Jose Smith, el que yo lo crea o no no significa que no sea verdadero.

                El que tu tengas un “Yo Se” que se aplique unicamente para ti, no quiere decir que sea verdadero.

                ¿Estoy explicándome bien o solo estoy repitiendo las mismas cosas como loro? jeje no se que opinas de esto.

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                Una disculpa Javier, talvez porque estoy pasando por momnetos dificiles en mi vida, tiendo a ser un poco insolente con mis respuestas, espero no lo tomes personal. Simplemente hay respuestas que son un poco frustrantes no poder obtener, como por ejemplo lo que Carmona comenta, ¿por que unos si reciben confirmacion del Espiritu sobre ciertas cosas y otros no?, ¿por que las oraciones de unos parecen ser contestadas mientras que las de otros no?, ¿por que en muchos discursos o articulos de la Liahona se hablan sobre las experiencias (juna entre mil) espirituales de unos, como que alguien muy enfermo pudo sanar, o como que alguien sin trabajo, pudo encontrarlo, pero de los otros 999 casos en donde la respuesta no fue la esperada, nadie comenta nada. Es ahi cuando me pregunto, ¿no deberia haber una respuesta universal para este tipo de cuestionamientos?, ¿una respuesta que fuera lo suficientemente clara y no posible de confundir a quien esta pidiendola? Agradezco de antemano sus comentarios.

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                Si lees esto ERICK , te habla esceptico, un argumento de tu ronco pecho seria bien recibido..
                Javier y Leya dos de los mas experimentados tertulianos ya le dieron su parecer, pero tu nos introduciste al mundo de los porques,,bajo la pluma de un especialista. Y en realidad yo tiene varios comentarios atrás que leo muy pero muy sincero a esceptico,

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                Jajaja… pues que te digo Carmona, yo entiendo lo que tu dices y concuerdo co lo que dices. Lo que yo explicaba es que no voy a abandonar una creencia que es la base del mormonismo (restauración por la apostasía del cristianismo en general) solo porque a otros les pueda parecer excluyente e intransigente. Según las escrituras un testimonio es íntimo y personal que te transforma poco a poco, llevándote a ser mas paciente y lleno de amor por los hombres y virtuoso en tus pensamientos (lo que dista mucho del cacareado “yo se” dominical socialmente consagrado). Osea, un testimonio como el que señalan las escrituras cambia el interior poco a poco, línea por línea, un poco aquí un poco allí, siendo en muchos casos imperceptible para los demás, en contraste con el testimonio que muchas veces esgrimimos en el sacramental o en clases el cual es superficial y de dientes para afuera esgrimido con un gran celo santo de desprecio para el que piensa o cree en algo diferente.

                De ahí que si, creo que solo estás repitiendo… jajaja… no te creas te lo digo con buena intención al igual que tú conmigo.

                Saludos.

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          jeje se armo un poco de polemica, es bien dificil entender cuando alguien dice que jamas ha oido ni visto nada pero sabe que es verdadero porque asi lo ha sentido y ese sentimiento no puede ser catalogado como un “Yo siento que” si no se que en algun momento se “vuelve yo se”. Yo la verdad jamas he sentido nada de esto, he sentido muchas cosas pero jamas se me ha confimado nada yo oro y trato de vivir dignamente y por mas que pregunto sobre los temas donde necesito saber muchas cosas que no me siento bien, el Señor Dios no me confirma nada y solo siento mas rechazo sobre varias doctrinas particularmente relacionado con Jose Smith, debo de tomar eso como un “Yo se”? porque el Señor me hace sentir mas negacion sobre la poligamia y la poliandria por ejemplo? el mio “Yo se” es falso porque va en contra de su San Jose Smith?

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            Pues Carmona tus sentimientos es un punto donde nadie se puede meter. Aquí es donde debería poner el cacareado “Yo se…” para convencerte que de veras, de veritas, es cierto lo de José Smith, sin embargo no creo tener ni los argumentos ni la paciencia para convencerte… es tan aburrido convencer… solo pido que nos midamos con la misma medida que medimos…

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              Si te entiendo, el problema es que jamas he sentido nada como respuesta divina sobre las cosas que no las creo y jamas he recibido confirmación por ende segun la teoria mormona debo aceptar que fueron falsas. No me quita el sueño que Jose Smith haya hecho varias cosas mal o haya mentido, como a muchos miembros. Yo creo mas en la evolucion que la forma tradicional de la creación y eso para nada afecta mi creencia en Dios o hasta cierto punto en la Iglesia, no me gusta conectar cosas, yo separo muy bien la religion, la espiritualidad de las pruebas tangibles.

              Y yo se que no escribes para convencerme ni para yo a ti solo son puntos de vista, solo queria saber cual era la tuya saludos.

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              Estamos en el entendido que nos entendemos… jeje. Me gusta tu sinceridad sin presunciones de ning[un estilo, solo estridente para los mas castos oídos.

              Saludos.

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      Francisco, sin querer me has enseñado muchas cosas con tu comentario, wow, es soprendente, hasta tengo la piel chinita

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        Javier, creo que no has leído bien ni tú ni admin lo que he escrito pues me citas pero omites la parte donde sigo “para mi” anticipando que lo que voy a expresar a continuación es mi forma de ver las cosas y de pensar y luego explico lo que “pienso yo” de las “conexiones que haces con tus experiencias espirituales”, si analiza bien jamás afirmé y dije “lo que a ti te sucede” o “tus experiencias espirituales no existen o no son validas”, lean bien por favor. Creo que estoy en mi derecho a creer algo sobre como relacionas y como llegas a concluir que la iglesia mormona es verdadera con tus experiencias espirituales las cuales efectivamente no conozco y por lo mismo jamás las critique ni las ataqué, y mucho menos como dice admin, nunca traté de poner mi ideas como las tuyas, para eso hubiera dicho algo como “lo que tienes que hacer”, o “lo que tienes que entender sobre tus experiencias espirituales es esto o aquello”, y eso jamás lo expresé ni lo siento, ni lo intentaría, lo que escribí fue solo compartir como “YO” entiendo el fenómeno que tu describes y que alguna vez “YO” sentí igual, pero mi forma de pensar no invalida la realidad de tus sentimientos y experiencias, me parece que te metiste al territorio de lo personal y ese no es el caso, o ¿qué pude haber expresado para que no reaccionaras de esa manera? decir, “No pues tienes razón Javier, es como tú dices” o de a tiro mejor “·quedarme callado”, porque si es lo primero, entonces caeríamos en eso que precisamente tú y admin afirman de Escéptico y yo, y si es lo segundo pues entonces que caso tiene el dialogo. Pero hay que ser prudentes y al notar que ya estamos en un campo delicado pido disculpas a ti y admin por cualquier cosa que yo haya dicho y que pareciera una imposición de mis ideas sobre las suyas en este articulo y que les haya hecho pensar así sobre mi, sin embargo tienen derecho a pensar así, y en ningún momento me ofende eso ni cambia mi realidad ni forma de pensar sobre ese particular. Y si me permites Javier un comentario más, me desmantelo tu actitud, porque poco antes te había causado gracia mi comentario sobre “las mujeres fuera de la iglesia esperando para fornicar”, y eso es también una experiencia de la cual “tú tampoco sabes nada”, y te dije que no me había ofendido y después que pisas ese terreno te vas a un terreno muy delicado donde cuando se trata de tus sentimientos parece que dices “con este tema no te metas”.

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          No Moran, no es que no haya leído bien, leí y muy bien, el problema es escribir sin ser consciente de lo que nuestro escrito revela de nosotros mismos. Tu argumentaste que:

          “lo digo con el mayor de los respetos, tus experiencias son reales pero conectadas a cosas que no son reales, son como tu barra de hierro para justificar tu permanencia a una religión que le has invertido tantos aspectos de tu vida”.

          Por mucho que anteceda el “Para mi” a este párrafo el juicio lo emitiste poniendo en entre dicho la sinceridad de mi comentario, como si yo usara este testimonio solo como una justificación (sino es que como excusa) porque mi vida está tan construida alrededor del mormonismo y le he invertido tanto que tengo miedo de perder todo (que realmente es tu temor o fue tu realidad por lo leído en comentarios anteriores tuyos). Así que entraste en los arenosos terrenos de lo personal y del “yo” que no “soy yo”.

          Me argumentaras lo que quieras al respecto pero has usado el clásico argumento de los antimormones y los mormones ultra ortodoxos. No soy adolescente y no creas que no conozco una gran cantidad de los argumentos antimormomones y mormones ultra ortodoxos como para no darme cuenta del significado semántico de tu comentario y seguirte el juego que quieres jugar (hablando metafóricamente). El problema de lo escrito es que se presta al análisis. Si pudieras ver todas mis intervenciones desde el 2010 para acá verías y apreciarías gran cantidad de cambios en mi mentalidad sobre todo en la forma de ver a la Iglesia. Soy mormón de cuarta generación en México, formado en una corriente muy lamanista y muy “mormon mormon mormon sacred sacred sacred, adentro santidad, afuera profanidad”, por lo que la ultra ortodoxia mormona la conozco así como el antimormonismo. Así que si buscas “voltearmela” creo que me confundes, no soy un “jovencito mormón” al cual confundir con argumentos no muy bien elaborados que tienden ir a la victimización cuando no se sabe que decir.

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    Si la Biblia estuviera traducida correctamente no existirian las 30.000 iglesias cristianas que hay en el mundo. No existirian las llamadas Iglesias catolicas, ya sean ortodoxas o similares, ni las protestantes, cada una con su particular forma de aplicar las ensenanzas de Cristo.- Si los misioneros no predican sobre la poligamia, es porque hace 150 an=os que suspendimos esa parte del Evangelio Eterno, que por otra parte se sabe que existio sin necesidad de ensenarlo. No hay nadie que no sepa que en La iglesia de Jesucristo Restaurada se practicaba el matrimonio plural. En cuanto a los hechos negativos que se atribuyen al profeta Jose Smith y otros lideres de La Iglesia, surgen de mala informacion sobre el matrimonio plural y la forma de administrarlo, a informes periodisticos de los enemigos acerrimos de La Iglesia y a denuncias de apostatas que nunca pudieron demostrarlas ya que siempre Jose Smith salio absuelto de los delitos que le imputaban. En su primer largo e injusto encarcelameinto, no pudiendo ya sostener sus absurdas acusaciones, dejaron la puerta de la carcel abierta para que ‘se escapara’. En Cartago, el se entrego voluntariamente y no hubo juicio pues dejaron que la chusma asesina lo matara. Todo lo que abunda en el internet contra el mormonismo no es mas que CHISME RELIGIOSO, inventado o tergiversado por difamadores profesionales, pagados por clerigos malvados o gente ignorante que no sabe investigar la historia. Ademas, Cristo enseno: “Por sus frutos los conocereis”. Que obra maravillosa y que prodigio es la Iglesia de Jesucristo Restaurada! A pesar de la oposicion y de la propaganda en contra, avanza, avanza, piadosamente, llevando a la gente al conocimiento de Jesucristo, a la interpretacion correcta de la Biblia, dando la ensenanza plena del Evangelio, haciedo obras de caridad EN TODO EL MUNDO, que la prensa no publica y lo esconde, pero que esta disponible para el que quiera saber que se hace con los diezmos y ofendas voluntarias que se dan por amor a Dios, a Jesucristo y a La Iglesia; las horas de servicio para conservar a la juventud sana y libre de contaminaciones mundanas; el desarrollo del intelecto mediante llamamientos como maestros y discursantes, como obispos y lideres religiosos -sin sueldo- a personas que nunca habian son=ado con desarrolar esas habilidades; con un ejercito de 80.000 jovenes misioneros, envidia y admiracion de todos los criticones; las capillas con comodidades no solo para la adoracion, sino para la ensenancia y la recreacion; los Templos para obras divinas y vicarias en bien de TODA la humanidad, no solo de los miembros de la Iglesia. Cuanto pierden los que no se unen a la Iglesia! Y cuanto deshechan los vencidos por el pecado que apostatan, palabra esta que los encoleriza haciendose las victimas de la incomprension de miembros y lideres y nunca reconociendo las debilidades humanas que no pueden controlar. No hablo de los simplemente inactivos, sino de los que se convierten en enemigos de Jesucristo y del Evangelio. Las puertas de la Iglesia estan siempre abiertas para el regreso del hijo prodigo y los miembros se regocijan junto a Jesucristo por el hermano que regresa. Mi amor a todos los que se han desviado del camino. Y a cada uno que desee reencontrarlo, Dios le enviara un angel para ayudarlos. Yo lo se porque he tenido experiencias que me testifican de la veracidad de Esta Iglesia Divina. Cuando uno se bautiza y se activa, es porque el Espiritu Santo le ha testificado. Si despues niega ese testimonio…me aterra pensar en las consecuencias! Muy a menudo agradezco a Dios por los dos misioneros que hace mas de 50 an=os visitaron a mi padre y le dejaron los folletos gracias a los cuales tuve un testimonio y busque La Verdad. Dios sabe que no miento. Amen.

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      El chaleco bomba, lo pones por arriba o por abajo del garment?
      Guau, leo tu fanatismo desmedido, y no se si sos del ISIS, o sos SUD, me da miedo lo que alguien como vos puede hacer en las mentes de jovenes que se están formado, y lo que alguien con tan alto grado de fanatismo, puede hacer en un cargo de liderismo de lideres, torquemada quedaria como un nene de pecho.
      Pero bueno. Yo y mis pecados y los pescados, siempre vamos juntos a todos lados.

      Salutes desde la puertas mismas de mi casa. Osea de la casa del portador de luz, del ángel de la mañana, del lucero de días.

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        Que pacho delfincito, aunque Russo tiene su estilo particular es muy importante el ejercicio de la tolerancia para que la orquesta sinfónica sea mas nutrida… crucifijo matavampiros a tu nado de dorsal, jajajajja.

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          Mi Pancho II, es que leo al denis russo, y veo un fanático religioso, mas peligroso, que mono con navaja, tildando de pecador a todo aquel que no comparte su fe, de juez de pecados de todos aquellos que no siguen a su dios, te dijo mi Pancho II, que entre el denis russo y los mártires de Isis, no hay mucha diferencia, a unos les prometen el cielo con 72 virgenes y ríos de leche y miel, al otro le prometen la exaltación por ser “fiel a los convenios” por llevar la luz de su dios a los infieles, si ves no hay mucha diferencia entre un fanático dogmático del Islam, y entre un fanático dogmático SUD, o de cualquier otra religión.
          Mi Pancho II, la tolerancia, la ejercemos con quienes son tolerantes o aspiran a serlo, con los otros, ahora el que dispara a discreción escudado en un blindaje de rencor teñido de amor, que se tanque un poco de fuego amigo.
          Ademas si a el lo proteja su dios, un delfín del aqueronte no le hace nada, jajaja.
          Salute mi Pancho II.

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            Pues eres mas peligroso tu, no todos tenemos que pensar como tu, ni todos tenemos que pensar como russo, pero al levantar tu la mano, solo lo haces para aventar la piedra, aun lleno de pecados.

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              Que paso yomero? Yo y mis pecados, siempre salimos a pasear juntos, nunca los escondí ni los escondo. Y si tiro una piedra es por que antes la tiraron. Aveces la piedra no hace falta que tenga un nombre escrito. Pero los pasivo agresivos, escudandose en un “amor cristiano” pueden decir y juzgar a todos, y si a sus juicios, lo cierran con una “amen” o algo por el estilo, ya están mas que justificados.
              Mira ni cuando estaba arriba del barco, ni ahora que estoy, abajo, me gusto eso. Y si sigo nadando cerca de cumorah, es por que la libertad que hay es grande, una libertad que da gusto y divierte, pero como sabes, entran muchos, miembros, amigos, investigadores, y no esta bueno, pienso yo, seguramente estoy mas que equivocado, pero no esta bueno, que tengan la imagen de que algunos se tratan de dar de “mormones del 7 cielo” cuando en sus palabras solo muestran una completa falta de amor y comprensión para con sus semejantes, sean estos o no miembros de su fe.
              Quien esta libre de tirar la primera piedra, dijo la piedra que fue desechada por los constructores, con eso estaba enseñando el terapeuta egipcio, que todos somos pecadores, pero no esta bueno que nos juzguemos por mas seguidores de dios que nos consideremos, por que el que esta mas arriba tienen que descender a lo mas profundo de abismo, para entender como sienten los demás, es fácil juzgar y con el dedo de escarnio, sacudir para todos lados, pero el que mejor puede juzgar es el que se ensucio y conoce lo que es estar sucio por el trabajo, y no el que juzga y solo se ensucio sacando libros de la biblioteca.
              Si antes no me gustaba, y aveces tenia que medirme por el puesto que me tocaba ocupar, ahora que nada libre por el aqueronte, por que he de callar mi boca? y si por tristes experiencias sabemos que al hombre en cuanto le dan un poco de poder ejerce injusto dominio, y casi siempre los que ejercen injusto dominio hoy, son lo que ayer parecieran los mas amoroso y fieles del rebaño, que seguían al pastor a ciega, y corrían por el prado del amor a la humanidad, pero cuando le dieron el cayado, lo primero que hicieron fue golpear a los demás.
              Es gracioso cuando sos lider de lideres, ver como los que ayer eran amor, hoy piden sangre de aquellos que en algún momento hicieron algo que estaba contra su sesgada visión.
              Quizás aveces, dejo que el arquetipo de lucifago , tome el control. Pero como pasa en mundo marino, es mas gracioso el delfín cuando salta y hace piruetas y divierte al proletariado, por que no es divertido ver al delfín salir a cazar. jajaja.

              Salutes mi Yomero, Vuelvo a mi nado por las cálidas aguas del Flegetonte.

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            Mi aprecio para ti delfin experimentado en quebranto, entiendo lo que expones, y se que en tu paseo en el barco las espadas de fuego que no debieron ser pero fueron aun de tus mas allegados crearon cicatrices muy profundas, se que tu tienes una visión mas amplia de muchos conceptos y no solo el cristianismo por eso apele al ejercicio de la tolerancia, se que un día Russo entenderá que cumorah es solo un grupo de amigos que disfrutan y comparten experiencias y conocimiento personal, y el abnegado admin siempre fiel limpiando los comentarios de aquellos que nos leen y quieren devorarnos cual tiburones de alta mar jajaja(los que realmente Russo teme a mas no poder), pero un grupo de delfincitos les demuestran que el dialogo inteligente si es posible, por lo mientras paciencia amigo, dentro del barco se presume mucho de ella y la verdad es que es una de las fracturas mas grandes del cuarto de maquinas.. Y aun con Uchdorff de mecánico de primera linea el daño hecho por siglos no es fácil de resanar…

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              Mi Pancho II, sabes que en realidad, no me molestaba tanto el disparo a mi persona, sino el disparo a los que tenían que guiar y utilizaban ese lugar de privilegio para hacerlo.
              Ademas , soy humano, debes en cuando se me salta la chaveta, y es bueno que salte, sino, el cuerpo pasa factura.
              Salutes.

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                ok , Billy , jajaja, es que a veces lees ese estilo de expresión en cumorah y en tus ojos ves a los frailes dominicos en busca de herejes en América , muahhahaha..Sabias que en cd de Mexico esta el museo de la tortura, donde se exponen muchos de los juguetes usados para meter la fe, si o si en esos siglos de conquista hasta el siglo 18, me parece que no dejan tomar fotos, el JAVI te puede decir, esta en sus terruños….
                Saludos delfincito, nadie va a convertir en atún de lata a ningún tertuliano. jajajja

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      ¿a eso le atribuyes la existencia de tantas Iglesias Cristianas?, a que la Biblia no esta traducida correctamente?, y qué me dices del Libro de mormon?, sabes cuantas corrientes y divisiones surgieron del mormonismo y existen actualmente?, La comunidad de Cristo, La Iglesia de Jesuscirto, LA Iglesia de Cristo (Los Rigdomitas), La Iglesia Fundamentalista SUD, y otras muchas mas que ya ni existen? Todas ellas siguen y siguieron el mismo Libro de mormon, entonces se puede decir lo mismo del mormonismo?, que existen tantas diferentes corrientes sugidas del mismo, porque el Libro de Mormon no estaba correctamente traducido?
      La existencia de tantas Iglesias no tiene nada que ver con que la biblia no este traducida correctamente, sino con las interpretanciones que le dan los hombres, eso es muy distinto!
      Por otro lado, el argumento que das que los misioneros no hablan de la pligoamia porque ya no se parctica, y que ademas todo mundo sabe que se practicó en la antiguedad, es completamente aventurado de afirmar, si bien muchos miembros lo saben, tambien es cierto que hay muchisimos que no, especialmente los recien conversos y los investigadores. Por otro lado es importante decir que la práctica (física) se suspendió, pero la Doctrina JAMAS se ha retirado de la Iglesia, sigue contenida en Doctrina y Convenios, se sigue practicando espeiritualmente, ya que como bien sabras, si un hombre miembro queda viudo, puede perfectamente volverse a sellar con otra mujer, y le es prometido que ambas las tendrá en la siguiente vida, mientras que una mujer no pueda hacer lo mismo. Por tanto, solo se suspendió la practica de la poligamia, pero la creencia en ella como doctrina y principio deivino, sigue muy arraigada en los principios de la Iglesia.

      Perdon, pero yo no voy a terminar mi frase con “Amen”, me parece francamente de locos, ademas de arrogante, la forma como terminas tus frases, como si el pronunciar la palabra le diera validez a todo lo que dices, aunque algunos de tus comentarios no son para nada fidedignos!

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    Mario Ruso, tu intención es muy buena, pero, no te ofendas, no es muy efectiva que digamos.
    Detenete a leer un poquito con una verdadera sinceridad y comprenderás que tu ideal no existe!!!!!!
    Soy miembro activo de la Iglesia, hoy Pte de los HJ de mi barrio y maestros de los valientes, y no soy ni un enemigo ni un ciego.
    He conocido líderes que me elevaron y otros mamertos que han hecho que un montón de hnos nuevos y humildes no quieran saber nada con la Iglesia, por su dedo de escarnio por no tener un pantalón o pollera, o por no saber ler corractamente, o por que no comprendieron x doctrina, y hasta setentas de igual forma. Por otro lado, lo que decis de la bondad de la Iglesia, yo también lo afirmo, y de sus programas efectivos, espirituales y bien direccionados, pero por favor, no seas tan ciego, solo con la aclaración de la DO 2 ya te das cuenta que una revelación no hubo y se cambió semejante doctrina, no hablo así del matrimonio plural.
    Tengo un testimonio del LM y a pesar de ello no soy un fariseo mormonizado como aparentas, eso no anima ni acerca a la Iglesia en lo más mínimo hno!!!!!!!!!

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      Siguiendo tu hilo de conversación y el de Billy respecto a lo que dice Mario Ruso solo puedo decir que hay vida más allá del mormonismo. Realmente todas las “comodidades” del mormonismo descritas por Mario Ruso puede uno encontrarlas fuera de la Iglesia en otros lados. A veces me llama la atención como los miembros hablan del la vida fuera de la Iglesia como tenebrosa y terrible.

      Recuerdo que hace como un año unos misioneros quisieron predicarles a mi suegros sobre la Iglesia bajo el falso argumento de que no eran felices por no ser mormones. Yo veía a los elderes y pensaba “realmente no saben lo que dicen, no los conocen”. Mis suegros son maravillosos y felices, grandes padres y abuelos y seres humanos. MI suegra se sintió un tanto ofendida por ver a dos “chamacos” que se atrevían a juzgar sin conocimiento.

      Si nuestra admiración del mormonismo viene de las comodidades y la estructura de la Iglesia y sus valores, creo que no hemos entendido nada. El evangelio va mucho más allá de la institución, es algo muy interno y personal, muy del corazón y su transformación pues de la abundancia del corazón habla la boca y tristemente el señalar y condenar muestra de que está lleno ese corazón…

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        Exacto Javier, yo puedo conformar ahora, que estoy fuera, hay mucha vida después del mormonismo y lo más interesante es como puedo uno ver las cosas desde otra perspectiva,por ejemplo, cuando decidí tomar café (después de salirme obvio) me dio miedo pero lo hice porque creí que era necesario para dar desprogramar mi cerebro, y no pasó nada, no me sentí mal, tampoco fue una bebida que me muera por probar, no me llama la atención, de hecho cuando hace frío tomo te de canela, lo encuentro más rico, pero es un placer cuando voy manejando pararme en el oxeo y comprar un capuchino, sobre todo en chihuahua en época de frío, pero lo más placentero es darme cuenta que es “solo una bebida” y ya; sin embargo, no opino lo mismo del adulterio, sigo pensando que es un pecado y no pienso participar de él, y curiosamente, muchos piensan que al salirte de la iglesia vas a ir corriendo a fornicar y que hay muchas mujeres esperándote afuera, y lo la verdad, al menos en mi caso, es que ni me dieron ganas de salir corriendo a hacer eso y lo que es peor, que tales mujeres no existen (a menos que uno se quiera prostituir) pero en la vida normal, las mujeres “de afuera” son tan decentes como las de la iglesia, en fin, con excepción de que ahora tengo que buscar nuevas amistades sigo siendo la misma persona, obvio, extraño los buenos momentos que viví en la iglesia, pero al mismo tiempo, yo me venía dando cuenta que la iglesia había invadido mi vida más de lo normal, y más de uno argumentará que yo lo permití, pero siendo honestos, si uno sinceramente sigue la inercia de la iglesia, la iglesia si invade tu vida en el sentido que para todo la tienes presente, solo basta analizar el vocabulario de un buen mormón y se verá, “los líderes esto, los líderes aquello, la iglesia para acá, la iglesia para allá, la iglesia, la iglesia. la iglesia, etc…” si hacemos un balance, de cuantas veces mencionamos a Jesucristo por cuantas veces decimos “la iglesia”, por que ya ni siquiera decimos “la iglesia de Jesucristo” podríamos darnos cuenta que es lo que está mas presente en nuestra mente, afortunadamente la iglesia lleva el nombre de Jesucristo escrito por fuera, porque si fuera por el vocabulario de sus miembros no la gente de afuera ni cuenta se daría que pregonan ser la iglesia de Jesucristo (si, si ya se que muchos en este blog no les pasa así, así que relax), y si, me parece (porque no he participado de otras) que la iglesia mormona hoy ha hecho un excelente trabajo al dejar atrás todas las practicas negativas que participó y hace un excelente trabajo al darle un objetivo a la vida de las personas, creo que impulsa mucho a la juventud, y todo es positivo, pero como bien se ha comentado, no es el único lugar para conseguir esas cosas, ahora, teológicamente hablando, es otra historia y creo que ya se ha discutido mucho ese aspecto, así que ahí la dejamos.

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          Me llamó la atención esta frase:

          “muchos piensan que al salirte de la iglesia vas a ir corriendo a fornicar y que hay muchas mujeres esperándote afuera”

          Jajajaja… perdón al leerte no puede evitar imaginarme que después de dar la gracias a la Iglesia afuera había un carro esperándote lleno de mujeres jajaja… perdon , si se que he visto demasiado a los Simpson.

          Pues la verdad es que la Iglesia es como un pueblo… todos se enteran de todo y todos saben todo. Si, es cierto toda su estructura se esfuerza por impactar todos los aspectos de la vida…

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            No hay cuidado, no me ofende, a mi también se me hace gracioso, de hecho, solo quiero compartir la perspectiva de alguien que realmente esta afuera (yo) y no la mera opinión preconcebida que se forma dentro de la iglesia que como tú dices, nos hace creer que el mundo afuera es una desgracia, la vida afuera tiene cosas maravillosas, he visto personas (no mormonas obvio) llevar a sus hijos a practicar béisbol, en un parque cerca de mi casa, lo hacen cada sábado, comen esquites juntos como familia, se toman de la mano, pasean a sus hijos en carreola, yo mismo salgo a correr en las tardes, de hecho he mejorado mi condición física mucho, y ¿cuál es el pecado de todos nosotros los de afuera? ¿qué no promovemos la misión tripartita de la iglesia mormona? disfruto tanto estar balanceando mi vida, explorar aspectos que no pude antes, disfruto poder ver a las personas desde otra perspectiva, y no solo verlas como un posible contacto para los misioneros, en fin, la vida es hermosa, muy hermosa…

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              jajaja, saludos Moran, no te ofendas, pero desde su nubecita Golden Kimball debe estar diciendo MALDITA SEA ¡¡, como no me conoció Moran a mi para que no meta a todos los mormones en el mismo saco, DEMONIOS ni porque fui AG….jajaja.
              espero sepas algo de el…
              Siempre un gusto leerte Moran en tu etapa de Delfin, siempre bienvenidos en Cumorah en esa actitud de respeto.

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                Si se quien fue el tío Golden, pero en ningún momento incluí a todos los mormones, de hecho, he reiterado la frase “muchos piensan” no dije “todos los mormones piensan”, dije, “más de uno”, “vocabulario de sus miembros”, “muchos en este blog” y sobre todo dije, “compartir la perspectiva de alguien, o sea yo”, tengo curiosidad… ¿qué dije que dio la idea que meto a todos los mormones en la misma bolsa? Saludos.

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        Si eso que comentas es cierto, hay muchas maneras de ver la vida, yo siempre he pensando lo mismo, en realidad con el mormonismo como todas las religiones llenan huecos y vacios existenciales donde antes no los habia y por eso llega a ser tan importante la religion para unos… digo no es malo el problema es cuando vives de eso.

        La vida dentro de la Iglesia tambien es felicidad como en todos lados (digo para quien le gusta) el problema es para nuestra enorme juventud que van obligados o para los matrimonios que viven en una amargura terrible dentro de ella, yo me he dado cuenta que muchos de matrimonios dentro de la Iglesia no son para nada felices debido en parte por la Iglesia y su influencia aveces destructiva.

        Pero cuando dices esto Si nuestra admiración del mormonismo viene de las comodidades y la estructura de la Iglesia y sus valores, creo que no hemos entendido nada no te ofendas pero me parece que ya estas hablando como lo que criticaste al principio. Yo si entiendo hasta cierto punto que el Evangelio es diferente a la Iglesia como organización pero uno como mormon no puede separar a ambas; uno no puede vivir el evangelio sin que no dependa de la Iglesia, Guillermo es un claro ejemplo, el en su opinion esta feliz y vive el Evangelio que enseño Jesus sin tener que estar en la Iglesia o vivir la palabra de sabiduria (con el cual comparto la idea de que realidad solo es una sustancia) por ejemplo, pero para ti es Igual? tu Javier podrías decir lo mismo?

        No se aveces ni cuenta nos damos de como la Iglesia ejerce una influencia en nuestra manera de actuar y ver el mundo, y ver las cosas, aveces pienso que si es negativa, como todo en este mundo.

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          Yo creo Jorge que hoy pasa algo parecido a lo que sucedió en la época de Jesucristo, El vino y no le quedó mas remedio que desafiar la estructura religiosa de le época que había vuelto asfixiante algo muy sencillo y hermoso como los mandamientos. Las religiones finalmente son estructuras o instituciones que si bien puede que sean necesarias eclipsan muchas veces los principios y los conceptos que el individuo debe aplicar a su vida, e incluso en la época de Jesucristo tuvieron que crucificarlo en su intento de permanecer como instituciones validas, siempre pasa eso, y hoy no es la excepción, la religión llega a definir, como lo que mencionas, de que vivo el Evangelio de Jesucristo sin vivir la palabra de sabiduría, entiendo tu comentario, pero ahí está una muestra de que la religión define a las personas, en mi caso ya se me aprecia como alguien que no vive la palabra de sabiduría, cuando he tomado café ocasionalmente pero sin embargo no bebo, no fumo, no me drogo, hago oración para comer y corro 10 kilómetros cada tercer día (no intento presumir, solo mostrar que si siguiera considerándome mormón, desde mi punto de vista diría que si la guardo), y en efecto aunque entendemos y la iglesia invita a que diferenciemos el evangelio de la iglesia, en la práctica no se puede tan fácilmente, siempre hay una presión de grupo o institucional que hace que las mezclemos.

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          No muchacho no me malinterpretes, esa frase iba dirigida a Mario Ruso por señalar esos aspectos como evidencia de la “verdad verdadera” del mormonismo. En el caso tuyo y de los demás que piensan como tú, son conscientes de muchas cosas y no se basan en esos aspectos para señalar al “verdad del mormonismo”. Son sinceros y honestos en cuanto a que les une. Así que me refiero a los mormones que usan esos ejemplos como señal de la verdad inobjetable del mormonismo.

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    Creo saben que no soy el típico Mormón, no soy de decir que si a todo y la pompa me tiene sin cuidado, pero………….. Guste o disguste a quien sea, sea uno mormonizado, o zurdo Mormón, o lo que sea, se que las promesas del Señor se cumplen!!!!! Se que si esa persona se esfuerza ve bendiciones en el y su entorno, los milagros por la dignidad existen, por el sacerdócio tambien, y guste o no, ese sacerdocio se encuentra en la tierra manejado de acuerdo a lo establecido tiempos remotos, y eso es CIERTO!!!!! Y eso depende o esta en una estructura, y guste a quien le guste o disguste a quien disguste, esa es la Iglesia. Ahora……….., eso no quita los errores, ni los malos liderismos, ni las metidas de patas en la historia, NINGUNA de esas cosas, invalida la otra!!!!! Aún que la primera es más importante que la segunda!!!!!! Comparto al 100% lo que comentas jorge de tu suegros y esos misioneros, solo que a esos chicos les falto comprender o declarar que a las personas que son felices, Cuando obtienen un testimonio y comprenden, creen y saben de la necesidad de um bautismo y de ciertos convenios y de su destino desde el “principio”, eso da una felicidad mayor, creo que eso hubiera estado mejor!!!!!! (y es lo que creo)!!!!
    Un abrazo a todos!!!!!!!!

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    PARA ESCEPTICO Y MORAN.-
    Uy , escéptico y Moran tratando de entender su concepto, aunque declaro es muy difícil con las limitaciones del lenguaje escrito vs las ideas que circulan por la mente y la facilidad para plasmarlas, llego a la conclusión que su deseo es poder ver un ecumenismo libre dentro de las enseñanzas de Cristo y siendo nosotros como lo externamos abiertamente La iglesia de Jesucristo SUD, un esfuerzo mayor y no la cerrazón que ha veces persiste o se percibe por algunos miembros o exmiembros, si es así , sinceramente es muy loable tu sentir y te diré que NO EXISTE, tal vez solo al principio cuando solo dos personajes compartían su pensar y su liturgia (Adan y Eva) , tal vez por eso se nos pide algo interesante en el templo, recuérdalo, como te debes considerar, incluso PGP coincide con AT en cuanto a que no todos los hijos de ellos coincidieron en sus ideales y creencias, y a pesar de el Albedrío tan defendido por todos los seres que habitamos nuestro segundo estado hay pruebas en diferentes tiempos y situaciones que a veces superan la ficción o imaginación de escritores, como la santa inquisición para convertir cristianos o mejor dicho controlar bajo el poder existente de la época, y ninguna religión se salva, ya sea Cristiana o de cualquier otra corriente, tal vez por eso el filosofo alemán Nietzsche criado en cuna de pastores protestantes se sintió inspirado a decir que Jesús era el único cristiano que ha existido, e identificando a todo el cristianismo en su conjunto como un mal social , aun así el tipo estaba fascinado por el Jesús histórico y le dedico muchas horas de estudio aunque aun no he leído de el un poderoso concepto de la expiación del personaje al que le dedica tantas filosofías, ni respeto por aquellos fieles discípulos de Cristo, miembros en gral que hacen bien toda su vida( y aquí no hablo de mormones, sino seguidores del Cristo en la extensión de la palabra, se que las ordenanzas sagradas serán administradas en su tiempo a estos seres); incluso el NT y el LM nos habla de algunos de ellos.
    Se que debe existir un respeto a todos y uno de nuestros artículos de fe dejado por JS lo deja claro, que una parte de la membresía no entienda o no genere la capacidad de comprender el porque de muchas cosas no debe ser el detonante para que un individuo se pierda sus propias experiencias con el E.S.
    Ya he llegado a comprender que necesitaremos un poderoso milenio prometido en las escrituras para que toda rodilla se doble y confiese que Jesús es el Cristo, como será esto, mira que no lo se , pero no creo que las actitudes en ese tiempo sean como ahora donde algunos nos vemos de reojo por nuestras diferentes experiencias, el poderoso Ismael con sus sentimientos encontrados que lo hacen ver con ojos nublados a muchos no es tan diferente al orgulloso Juda siempre sintiéndose el único elegido.(sabias que puedes volverte estudiante judío pero si no eres de sangre el linaje esta vetado; mi buen lo sentimos), las ramas incrustadas en el olivo se unen cual árbol original para que Efraín y Manases cumplan su cometido, se seguirá haciendo aun con las torpezas en el caminar.
    Percibo en ti y en Moran un deseo sincero de ver una ciudad santa, la bella Sion de Enoc y trato de comprender la frustración personal porque algunos nos hemos sentido así hasta que una experiencia toca nuestra vida y penetra por el E.S. y entonces podemos decir LO SE…; para un mormon instruido y con gusto por la lectura es mas complicado el punto de no retorno cuando reconoces algunas doctrinas no afines a tu ideal, sin embargo en las estructuras de todas las dispensaciones siempre existieron doctrinas y dostrinas permeadas y el GRAN maestro deja que el E.S. te ilumine a pesar de tanta interferencia, para mi esa es la causa por la que debes buscar afinidad con el en el comportamiento.
    Han sido muchos los que me han dicho, me encanta el mormonismo pero no puedo vivirlo, me gusta tomar o me gusta esto o aquello, yo siempre les digo trata de vivir como el Cristo, es muy complejo, yo no doy de ejemplo a ningún hombre de esta dispensación ni de otras porque sencillamente no es correcto y ahí los maestros locales y generales han abusado de endiosar hombres como a JS o incluso su maestro de rayitos de sol y cuando estos cometen un error se destroza su axismundi. Agradezco la apertura más fuerte en estos últimos años, mi sentir por la restauración y el LM es un asunto personal pero eso no me ha evitado disfrutar de todas las ideas y platicas amigables con quienes no comparten mi fe y he administrado ordenanzas a algunos de ellos.
    Puedes leer el ultimo discurso de el elder Ballard a los hijos del sistema, el SEI y vamos que existen hermanos muy esforzados como malos elementos como en todos lados, pero me llamo la atención que en pasadas semanas les dijera que :
    El éxito del dominio doctrinal y el de todos los otros programas de estudio del SEI dependerán en gran medida de ustedes.
    Atrás quedan los días en que un alumno hacía una pregunta sincera y el maestro respondía: ‘no te preocupes por eso…
    atrás quedan los días en que un alumno expresaba una preocupación sincera y el maestro compartía su testimonio como respuesta para no hablar del asunto
    Por favor, reconozcan que pueden llegar a creer, al igual que muchos de sus alumnos, que ustedes son expertos en las escrituras, en la doctrina y en la historia de la Iglesia. Un estudio reciente reveló que cuando las personas creen que saben más sobre un tema, más probabilidades hay que afirmen tener comprensión más allá de lo que saben, incluso hasta el punto de fingir conocimiento de hechos falsos e información fabricada. Esta tentación identificada como excesiva debe ser evitada por ustedes, los maestros del SEI. Está perfectamente bien decir ‘no sé…
    Te la recomiendo, de mi parte tomo con agrado estas manifestaciones del sacerdocio de primera línea y espero no tarde décadas en ser aceptada por Latinoamérica tan corrompida por los compadrazgos y protegida con la famosa frase : eso no es necesario para su salvación, decía nuestro amigo común Billy aquí en Cumorah, sigo aprendiendo soy un eterno padawan.. jejeje. Saludos a todos…

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    Si, Billy, YES , te abro esta linea para que no se haga tan chiquita la letra, has abierto una puerta doctrinal enorme desde tu posición en el océano en cuanto al “SE”; de hecho el Cristo en el que yo creo le permitirá vivir a cada creación su REALIDAD donde se siente a gusto y hasta donde le alcanzo su propia porción de la palabra y su obediencia a ella, un pastor bautista muy amigo mio me decía: imposible no hay familias en ese lugar, le comente: que hay entonces: solo angeles cantando al gran creador me dijo, y le dije oye tu esposa te conocerá en ese lugar y el me dijo: NO , no lo hará todos seremos angeles del señor, solo le comente , siento que si ese es tu deseo bien puedes… esa es tu realidad, TU SE.. excelente que el maestro dijera EN LA CASA DE MI PADRE MUCHAS MORADAS HAY…
    Y aun su amor se extiende con las naciones paganas que su realidad, SU SE , alcanzaba para hacer liturgia a ciertos dioses del olimpo o de donde sea, los feligreses reales en su sentimiento es conocido por el , y también el egoísmo del sacerdote instruido que gozaba de privilegios de conocimiento vetado para el grueso de la población en gral.
    El nieto de Tolkien dejaba escrito que su abuelo no concebía que las misas ya no se ofrecieran en latín y cuando participaba de ellas , el sonreía porque su abuelo en las palabras que comparten todos en la misa el decía fuertemente las palabras en latin, y no en el idioma en que se traducía jejeje…
    Muchos nordicos en su concepción cosmologica aceptaban morir gozosos en sus rituales de sacrificio a Odin, yeah..Por eso siempre comparto que aquel que no se preocupe por ejercitar la tolerancia y los atributos cristianos, desconozco como le hará para comprender mas cosas en el otro plano de existencia porque el mismo LM enseña que te iras con tus dones o virtudes trabajadas y tu costal de defectos no ejercitados..Porque sin duda a muchos SUD se les caerá la baba si logran ver que los queridos profetas del LM, son Nefitas en su propia interpretación de su realidad , así como nosotros hemos creados códigos de conducta en nuestra realidad SUD que nos habilita a acercarnos al Salvador, pero el templo no es varita magica, ni las ordenanzas, si nuestra conducta no es modificada hasta donde nos alcanze y la esperanza de su expiación, seguramente tendremos el propio lugar de nuestra realidad y es aquí donde me encanta una doctrina del mormonismo donde enseña que muchos a los que les fue dado todo no estarán bien parados frente al señor, y segundas vueltas o extraordinarios como en la UNI..Ejem, ejem, solo pa los que en realidad no sabían ni J, de estas cosas…
    Sin embargo es muy frustrante que en lugar de diálogos mas inteligentes en nuestras unidades exista ese dedo de escarnio de hereje, o caido, y sin embargo en el ejercicio de la tolerancia incluso eso se debe superar por aquel que busca su perfeccion, pues si mas recuerdo aun el maestro frente a sus detractores se quedo callado y los abusivos al final de su viaje dijo : perdona no saben lo que hacen para finalmente decir :consumado es.. Asi que aun esos sud herejes de los que me hablas, me parece si ejercitan con verdadera intencion todo lo que saben quedarian mejor parados que los que solo nos golpeamos el pecho y sacamos los crucifijos matavampiros, jajaja.
    Salutes delfin de los mares profundos

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    Al leer algunos de los comentarios es inevitable para mí tratar de entender cómo hacemos lo que hacemos y pensamos lo que pensamos como miembros de la iglesia sin darnos cuenta de porqué lo hacemos, es decir, llegamos al punto de pensar y actuar de forma automática, alejando todo juicio o uso de la inteligencia sobre la causa y fin de todo esto.

    Desde hace tiempo entendí la diferencia entre opinión y argumento. La opinión usualmente es incuestionable, es personal, es difícil de disentir de ella sin parecer agresores, usarla puede victimizar y hacer agresores en un juego de roles poco productivo y es un recurso inútil cuando se puede usar un argumento que soporte el análisis de la lógica, del argumento, del pensamiento sin las emociones exclusivas y excluyentes de la emocional opinión pura que demanda atención y consideración.

    Para los de mi generación que fuimos misioneros y usamos la guía misional, el “modelo de compromiso” nos dejó claro aquello de cómo dar un testimonio con fe usando la frase “Yo sé” y otras cositas que se hacen parte del trabajo misional y se interiorizan enganchándonos al punto de verlo como un “así debe ser y punto”. No menospreciemos la influencia de esto en todos nosotros como miembros y líderes que crecimos formados bajo las leyes de la obediencia y el ejemplo.

    Lo que ha pasado de largo a algunos es que pese a quien le pese, nuestra religión fue fundada por un teólogo genial: José Smith. Y es un hecho que independientemente de que hizo o no a nivel personal, sus enseñanzas con el libro de mormón y demás escritos incluidos exceden con creces la capacidad natural de una gran mayoría para entender y explicar conceptos espirituales.

    Tomando en cuenta lo anterior, me permito extender la línea del pensamiento hacia nuestro desarrollo dentro de la Iglesia y Cumorah desde una perspectiva que encuentro no solo interesante sino que creo qué puede ayudarnos a conocernos mejor.

    Entiendo que algunos aquí conocen lo suficiente sobre psicología para “negar la eficacia de ella”, por lo tanto no la usare como dogma, no necesitaran creer o no en ella, aun no es religión, solo juzguen o no su lógica o sentido común aplicado.

    Aun sin saberlo es común que nos encontremos inmersos en una dinámica de desarrollo que requiere entenderse para ser resuelta o experimentada de forma conveniente o saludable, como quiera verse.

    Dentro de Cumorah coexisten un espectro amplio de miembros, ex miembros y no miembros de la Iglesia. Exceptuando a los últimos, teorizo que lo natural es que experimentemos un proceso de duelo, en algunos casos patológico.

    El duelo es una condición consecuente a una perdida, todo tipo de perdida. Cuando se da una perdida, la forma en que se desarrolle el duelo es vinculante con la calidad y nivel de la relación con lo perdido, por eso es tan personal, tan específico para cada persona, pero finalmente siempre se experimentan los preceptos generales del proceso.

    Cuando dije que prácticamente todos los que somos miembros de la Iglesia y quienes se consideran ex miembros y participamos en este foro podemos encontrarnos en proceso de duelo es porqué prácticamente se pierde antes de llegar aquí o llegando el concepto de la Iglesia al que se acostumbra todo miembro común.
    No es poca cosa que se exponga aquí lo que algunos identifican como “doctrina profunda” o se ventilen relaciones complicadas, por llamarlas eufemísticamente, entre líderes, miembros y los puntos doctrinales tan actuales.

    Todo esto debe hacernos por lo menos preguntarnos “acaso soy yo” si nos identificamos como convocados al duelo.

    Para aplicar a nosotros mismos lo escrito sobre al duelo lo expongo de la forma siguiente:

    En este proceso se identifican fases o estadios, lo cuales varían en detalles según los teóricos.

    “La Negación” es la etapa inicial donde negamos estar precisamente en este proceso. Evitamos reconocer o aceptar que hay cambios en la realidad tal y como la conocíamos. Podemos llegar a decir frases como “Esto no me afecta a mí, a otros sí, pero a mí no” “No me importa, no significa tanto para mí como para ellos” “Esto no está pasando” “Eso es mentira todo, todo está bien en Sión” “Es decir, la realidad excede su capacidad para adaptarse ante la nueva información o condición objetiva.

    La siguiente fase es la manifestación de ira o indiferencia, un sentimiento de agresividad manifiesta o pasiva, en esta etapa nuestra integridad personal se reconoce vulnerada y buscamos culpables, puede llegarse a un estado depresivo y de búsqueda de los causantes de la perdida fuera de sí mismo. Las frases pueden ser del tipo de pensamiento que generaliza “Ellos siempre supieron la verdad, pero me la ocultaron” “Ellos se aprovecharon de mi” “Todos son hipócritas” “Todo es mentira” “Nada tiene sentido” ”Escriben y dicen eso porque de seguro son apostatas, pecadores y malos lectores del LM”

    La tercera etapa es de “Negociación” y es interesante porque sucede dentro de la persona y solo ella sabe lo que sabe y como lo sabe, es decir, el pensamiento trasciende al dolor de la pérdida buscando respuestas que sean racionales, que le permitan continuar viviendo bajo sus propias reglas. El pensamiento de establecer una relación bajo nuevas condiciones se gesta aquí. Frases que podemos encontrar: “Yo sabía que esto pasaría, ahora puedo vivir con esto de esta manera si yo hago esto y ellos aquello” “Lo importante es lo que yo pienso, siento y hago ahora siempre y cuando…” “Tal vez todos pueden vivir así, pero yo puedo hacerlo a mi manera y estoy bien porque´…” “Está bien, puedo seguir dentro pero bajo mis términos…”

    En la cuarta fase existe un “Dolor” una condición emocional plena de sentimientos vinculados con la tristeza y la desesperanza, es una toma de conciencia angustiante de la perdida. Aquí la persona puede tomar decisiones determinantes, tajantes que cambian sus paradigmas y estilos de vida. Se dicen palabras como “Nadie me comprende, los quiero fuera de mi vida” “Déjenme, quiero esta fuera de esto para siempre, me han traicionado” “Este es el fin, nunca volveré a creer” “Esto duele tanto y nunca dejara de dolerme mientras este aquí”

    Finalmente en una fase de “Aceptación” se reconoce la perdida como inevitable. Llegar a este momento es un anhelo para el alma cansada del recorrido anterior. La paz llega y en la soledad se disfruta la tranquilidad deseada y se sienten las fuerzas necesarias para seguir adelante con una visión del futuro con esperanza, con amor. Algunos ven en este momento lo que llamamos resignación, particularmente entiendo esto como hacer un nuevo contrato, una nueva relación que firmar, signar. Aquí las palabras o frases pueden ser diversas pero el final es “Me siento feliz y en paz, no hay nada que demostrar” “Tengo todo lo que necesito, estoy bien, gracias” “Soy parte de todo y todo está bien”

    Sin aventurar demasiado pero con el afán de entender y explicar eventuales contenciones entre miembros del foro, creo que es muy probable que la explicación de estas sea la posición diferenciada dentro de la elaboración del duelo y por lo tanto de los niveles o categorías diferentes en las experiencias, las respuestas a las preguntas más importantes y los discursos personales a nosotros mismos.

    En alguna ocasión pasada mencionaba que puedo notar aquí en el foro pensamientos gnósticos de algunos miembros de la iglesia. Debo aclarar que personalmente identifico este tipo de pensamiento como una manifestación de la elaboración de un duelo exitoso. (No se confunda con “agnóstico” eso es totalmente ajeno).

    Continuando leyéndoles aquí me doy cuenta que incluso los que expresan pensamientos gnósticos, lo hacen de forma espontánea, natural e inconsciente. Esto sucede mientras las mentes y espíritus evolucionan en un sentido que excede a la medianía dentro de las instituciones que aún tienen pendiente el trascender de lo temporal, de lo pragmático a lo espiritual, conectado con lo eterno.

    Al exponer lo anterior lo hago con el deseo de conocerles mejor mediante sus comentarios y sentir que puedo compartir con ustedes información que nos ha sido útil a los pacientes que atiendo tanto como a mí, finalmente con el único afán de mostrarles mi respeto y gratitud a ustedes.

    Les leo como siempre, y les mando a todos un abrazo.

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      ¿Y en cristiano quisiste decir? jajaja… es broma. Me encantó tu aportación creo que hace años en lo doctrinal e histórico pase por ese duelo y hace unos escaso años (como dos a lo mucho) consolidé mi duelo con la Iglesia como institución. Maravillosa tu aportación.

      Saludos.

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        Gracias Javier por tu comentario.

        Me queda la duda sobre a que llamas consolidación.

        También te refieres a que primero viviste el desencanto con el evangelio y años después ¿regresaste o no a la iglesia? ¿Que perdiste y como lo superaste?

        Te lo pregunto porque en el papel se entiende que se elabora el duelo cuando se supera la perdida, ¿Crees que superaste el desencanto y ya te encuentras en absoluta paz con todo, todo el tiempo? ¿Que papel juega ahora la Iglesia y el evangelio para ti?

        Nuevamente gracias Javier, y te agradezco tu respuesta porque como lo mencione, pensarlo así nos permite comprender mejor como vivimos estas experiencias.

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      Gracias Erick por tus aportaciones siempre es bueno tener diferentes puntos de vista y sobre todo de especialistas en ciertas materias, me parece que este tema de las escrituras se presta para mucho, ya que el admin lo arrojo en lo gral y eso permitió abarcar diferentes ideas.. De mi parte un gusto que te hayas animado a desarrollar esta respuesta.
      Yo veo razonable las dudas de esceptico y me gusta la sinceridad y la forma expuesta, también Moran, a ninguno lo leí estilo PIZARRRON, que no busca un dialogo solo discusión y este año ya prometimos al Admin portarnos bien , jajaja, ahora posturas como las de CARMONA también las considero razonables, si jejeje, ya cumorah me proporciono una pizca de paciencia, tal vez por la debilidad al escribir ideas no exponemos como debe ser lo que queremos decir, o nos ponemos en diálogos metafóricos donde mi apreciado delfin , leya y algunos mas solo entendemos y algún nuevo si los lee, no quiero ni imaginar que pasa por su mente, jajaja, si incluso Yomero que nos ha leído mas ya nos envió con los piratas del caribe, siento que tu Erick eres una voz apreciada de la que podemos aprender todos, no te olvides de darnos tus puntos de vista.
      Yo quisiera saber tu postura en unas escrituras SUD.. DyC 45:54; D y C 90:10,11-15 y D y C 75:22… A mi en lo personal me ayudaron para como mormon dejar de ver moros con trinchetes en gente sincera de otras fes(no cristianas),los cristianos en gral nos cocemos en otra olla a fuego diferente.. Aunque reconozco que muchos crean una caparazón basada en experiencias pasadas desagradables..Un adventista que yo nunca hablaba con el siempre buscaba la pelea conmigo en una empresa donde labore porque sabia que era mormon, sabia que podía destrozar sus argumentos muy fácilmente pero no busco bronca religiosa en ningún lado, (a veces en Cumorah , jajaja, pero solo con mis iguales y en buen plan)… En fin tu que opinas DELFIN de las cálidas aguas del Flegetonte..

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        Gracias a ti también Francisco.

        Transcribo para quienes nos leen y les sea necesario.

        D y C 45:54 Y entonces serán redimidas las naciones paganas, y los que no conocieron ninguna ley tendrán parte en la primera resurrección; y les será tolerable.

        D y C 90:10 Y entonces vendrá el día en que el brazo del Señor se manifestará con poder para convencer a las naciones, las naciones paganas, la casa de José, del evangelio de su salvación.
        11 Porque acontecerá que en aquel día todo hombre oirá la plenitud del evangelio en su propia lengua y en su propio idioma, por conducto de los que son ordenados a este poder, mediante la administración del Consolador, derramado sobre ellos para revelar a Jesucristo.
        12 Y ahora, de cierto os digo, os doy el mandamiento de continuar en el ministerio y en la presidencia.
        13 Y cuando hayáis terminado la traducción de los profetas, habéis de presidir los asuntos de la iglesia y de la escuela de allí en adelante;
        14 y de cuando en cuando, según lo manifieste el Consolador, recibir revelaciones para aclarar los misterios del reino;
        15 y poner en orden las iglesias, y estudiar y aprender, y familiarizaros con todos los libros buenos y con los idiomas, lenguas y pueblos.

        D y C 75: 22 y será más tolerable para el pagano en el día del juicio que para los de esa casa; por tanto, ceñid vuestros lomos, sed fieles y venceréis todas las cosas, y seréis enaltecidos en el postrer día. Así sea. Amén.

        (Aunque no lo mencionas, este versículo refiere de este otro)
        D y C 75: 20 Y de cualquier casa donde entréis y no os reciban, saldréis de allí enseguida, y sacudiréis el polvo de vuestros pies como testimonio en contra de ellos.

        Respecto a tu pregunta por mi postura sobre las escrituras mencionadas, te comparto que al leerlas tuve presente que el Señor nos convoca a ser uno con Él en la Salvación, el “Llamado/llamamiento”, se extiende y los invitados son libres de aceptar o rechazar. Pero cuando aceptan este llamado deben vivirlo como una “vocación” de la que se espera cumplamos con lealtad, compromiso y perseverancia para finalmente participar de la exaltación.

        La exaltación excede con creces al hecho de levantarse en la primera resurrección y tolerarla.

        Aplicando las escrituras a nosotros mismos, en la Parábola de la fiesta de bodas, vemos que la invitación se extiende primero a los elegidos pero cuando ellos la rechazan, no solo son dejados fuera, sino que son destruidos ellos y sus dominios.

        La celebración sigue adelante como está prevista, pero ahora se convoca a extraños, sin embargo incluso los nuevos invitados deben presentarse dignamente o son desechados. Esto concluye con la frase “Porque muchos son llamados, y pocos escogidos”

        Cuando el Señor dijo esta parábola asistía como invitado a comer con un gobernante que era fariseo y estaba rodeado de fariseos. Después de sanar ante ellos a un hombre en ese día de reposo le dijo una parábola que antecede a la que mencione y les dice:

        “Cuando fueres convidado por alguno a bodas, no te sientes en el primer lugar, no sea que otro más distinguido que tú esté convidado por él, y viniendo el que te convidó a ti y a él, te diga: Da lugar a éste; y entonces comiences con vergüenza a ocupar el último lugar”

        Y le dice al que le invito: “Cuando hagas comida o cena, no llames a tus amigos, ni a tus hermanos, ni a tus parientes, ni a vecinos ricos; no sea que ellos a su vez te vuelvan a convidar, y seas recompensado.”

        Entiendo que rechazar el privilegio del llamado a servir o servir, pero por los motivos equivocados o de forma incorrecta conlleva el rechazo del servicio prestado y la condena del mal siervo por hacer una ofrenda injusta.

        Respecto a un posible ecumenismo (DyC 90:15) me reservo al respecto, realmente me excede en mi comprensión del evangelio hasta este momento.

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      Una pregunta Erick, vos, has vivido algunas de esas etapas con tu relación con la Iglesia o con algunos puntos de doctrina?, y si es así, en que situación como las que describís te encontras?

      Por otro lado, creo que lo más importante es en medio de todo esto, lograr tener un testimonio ferviente (me ha flaqueado varias veces, o quizás no ha sido tan fuerte) y comparto lo que más arriba expuso Francisco, que un testimonio no es sentirse bien, si no una clara manifestación que ilumina el entendimiento sin dejar posibilidades de dudas, con un aumento especial de felicidad prometido.
      Me encanta analizar los por que de todo, no conformarme con una simple respuesta o un no se o se sabrá después, o ami eso no me importa yo se que es verdad, pero…………….. siempre al fin de cuentas, y más aún en los momentos más intensos de nuestra vida, y/o preocupantes, la seguridad de una respuesta de NPC es, creo, lo que más o único que nos sostendrá.
      Bueno Erick, por favor contestame las preguntas y decime cuanto cobrás las consultas, y como se hace para no querer matar a alguien cercano a vos que vota a un vende patria para que sea presidente de tu país!!!!!!!!!!,

      Un abrazo a todos!!!!!!!

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        Saludos Francisco;

        Respecto a lo que me preguntas sobre mi situación, creo que la imagen de un vórtice es lo más cercano a como siento que ha sido mi relación con la Iglesia.

        Las desilusiones o desencantos doctrinales y con la Iglesia los experimente desde muy joven por mi curiosidad natural, con la particularidad de que siempre sentí que existía la respuesta a mis dudas en el estudio y aprendí a buscar por mi mismo en las escrituras, los manuales de seminario e instituto y los clásicos libros de la biblioteca SUD, Jesús el Cristo, Artículos de Fe, Enseñanzas de Profeta José Smith fueron de mis favoritos.

        Respecto a como me encuentro, creo que la mayor parte del tiempo estoy en paz, pero siempre con un poco de la tensión que creo acarrea el tratar de conciliar el amor con la realidad de cada día, pero no existe asunto que me preocupe.

        Tal vez es notorio que no soy afecto a mencionar mis experiencias desde un enfoque puramente espiritual, también coincido tal como ya se ha mencionado antes en el foro, que esa faceta es demasiado subjetiva y personal y me parece en mi caso, por ahora, un exceso abordarle así.

        Respecto a los honorarios, en confianza te comento que generalmente llego excederme un poco respecto al promedio. Y sobre que creo que se puede hacer con los impulsos asesinos: oración y ayuno mi Hermano, oración y ayuno contra todos esos demonios jajajaja

        Saludos y un fuerte abrazo para ti Francisco

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      Gracias Erick, indudablemente hay mucho de duelo, y Cumorah, nos ayuda a vivirlo, el asunto es que , algunas viudas no lo superan y durante toda su vida, lloran , siguen buscando la razón y las culpas,los culpables y permanecen en un estado constante de autovictimizacion porque sus expectativas no se cumplieron, ya que luego muerto el marido se dan cuenta que no era lo que pensaban.

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        Han sido muy buenos comentarios. En mi caso, asumo que vivi el duelo hace ya muchos años: mi marido era normal, no angelical como me habian dicho.
        Luego de aprender eso, vivo en paz

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        Y yo soy un hijo de la viuda, y mi mama, mas que llorar sale de fiesta todas las lunas y todos los equinoccios.

        Sin entrar en el metodo parapsicologico, y todo eso, considero que el problema del llanto de la viuda, del duelo, del dolor, de lo que sea, (por que para ponerle nombre a las cosas, los parapsicólogos, eso no lo vamos a negar, son buenísimos, de un síndrome te lo complementan con 20 síndromes mas, y a esos , con otros,), es que centran toda su vida en la institución, su vida gira, cual planetoide alrededor del solicito que piensan que es la institución.

        Ahora bien, y esto es un tema que se ha tocado en reiteradas veces en cumorah, nuestra vida, nuestro eje, nuestro oriente, como le queramos decir, es la institución o la deidad que veneremos?
        Si nos hacemos esa pregunta, y tomamos el desafío de buscar su respuesta, sin temor a que la respuesta no sea lo que esperamos, quizás, toda las teorías parapsicológicas, solo queden en el vacío de la vacuidad.

        Por supuesto que es un circulo vicioso, te vendo una institución como la salvadora, lo tengo al dios que sea, como muletilla, para cuando necesito reforzar algo, recurriendo al argumentos ethos y pathos, nada mejor que decir “es la voluntad de dios”. Y depuse cuando venis medio flojo de papeles, te tranco la puerta para que no te me asustes, con que estas pasando por un duelo de lo que dejaste, en tu vida, tus amigos, etc, pero cuando aceptes que acá estas logrando la salvación, vas a caminar mas rapidito sin mirar para los costados o atrás.

        Como decía, don Facundo Cabral,
        “Aunque siempre he dudado del cura y sus promesas
        Le hice nueva la iglesia donde el pobre sueña el cielo
        Pa’ que pueda el estanciero señorear sobre la tierra”
        Unos necesitan a los otros, y los otros necesitan de los ellos.
        Es fácil hacer las noticias de ayer, con la de hoy es complicado, con las de mañana, difícil.

        En el barco, sostenía, que mas que enseñar, implementar, generar, programas para que los miembros, “estén mas tiempos en la iglesia” , para que “halla hermanamiento”,
        por que no enseñarles a vivir, sin que la iglesia sea tu eje magnético, y que en su lugar sea la misma deidad, el eje de su vida, que no tengan que esperar a un domingo de ayuno para dar una ofrenda para la viuda, que no sea por que es un “mandamiento y llamamiento eterno” el ir a visitar a sus familias, sino que hagan las cosas por que aman a sus semejantes, aun a aquellos que no son de su culto, que la tolerancia y la ayuda no sea por que son compelidos, sino por que disfrutan y se alimentan de esas experiencias.

        Pero hacer eso, seria cortar el chorro, y dar una libertad a los miembros, del culto que fuere, a que piensen , que, que ejerciten la cabeza, sin necesidad de ayudas de gurus parapsicológicos. Es mejor mantener el eje en la institución, que en la diedad. Algo que lamento.

        Y mas cuando el terapeuta, enseño mas de lo que se cree. Si su mision como terapeuta era esa, hablar sin hablar y enseñar de lo que los otros no pensaban.

        Pero bueno, la piedra desechada por los constructores, se fue con la viuda, y se armaron terrible fiesta, por que debajo de cada piedra estaba el terapeuta, por que lo que es arriba, mejor esta abajo.

        Que distinta serian las cosas, si nuestro eje, fuera la deidad, y no la institución que dice que la representa.
        Quizas, las actitudes serian diferentes, el pensamiento seria diferente, la vida seria diferente.

        Muy bueno el comentario de Erick, pero es loquero, jajaja. Pero bueno el comentario,

        Les envio tres saludos fraternos coronados con un abrazo circular lleno de voluntad y ley.

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          Billy si en algo tienes razón , es en el error de centrarse en la institución y no en su propósito, sin embargo el mismo Salvador nos enseno que si era importante la Iglesia , que debe cumplir su propósito, uds saben El fue critico de como los fariseos hicieron uso y abuso de su posición y autoridad en la Iglesia que El amaba, eso le provocaba rechazo de la superchería sacerdotal y de su soberbia, fue critico del enriquecimiento y del divorcio del liderismo con las necesidades terrenales y espirituales de la membresia., pero observemos lo que El hizo, se dedico a servir a domicilio, saco la predica del el Evangelio que ya estaba bastante asfixiado por tanta ley bloqueadora del albedrío del hombre, hecha a medida que quienes lideraban y acerco y enseno a la gente al Evangelio verdadero, no les predico filosofías, ni siquiera un nuevo Evangelio, saco la basura y perfecciono el que ya había sido dado, les dijo la verdad os hará libres, también les advirtió ÿo y no otro soy la verdad y la vida , sin dejar de reconocer y someterse en ningún momento El mismo y de su propia voluntad a toda ley , mandamiento, ordenanza y convenio. El Padre y su Hijo Jesucristo saben lo que sucede con los hombres, saben que su Iglesia verdadera seria contaminada como en aquel tiempo por las concupiscencias y ambiciones de los hombres , sin embargo es un riesgo medido , controlado y necesario.
          El Salvador habla de la Iglesia como su mujer, su esposa, la ama y le duele cuando le es infiel.
          El duelo es un proceso, que se ha estudiado, cuando se vive con cordura, termina en un proceso final de aceptación, y resiliencia.
          no es normal salir de juerga , la noche después de enterrado el marido , anunciarlo e invitar al resto de los parientes, contándole a todos lo malo que fue y cuanto sufriste a su lado, cuanto te enganaron, sin querer escuchar a los otros parientes que te dicen, mira conmigo no fue malo , eso es raro verdad? Eso significa que tienes mucho dolor o nunca estuviste enamorado y amaste profundamente ,solo fue un encantamiento que se diluyo solo en desilucion.
          También es raro, seguir de fiesta toda la vida, contando que tan buenos son ahora tus amantes , para demostrar a todos que no sientes dolor , celebrando continuamente pues cuan enganado te tenían !!!!! pero te diste cuenta y ahora si eres feliz, sin embargo cada aniversario vas a dejar flores a su tumba y te sientas a recordarlo,

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            Mi Sirena de las aguas del Aqueronte.

            Al Terapeuta, le reconozco, lo que enseño, por que es la instrucción de los terapeutas, compartida con el pueblo.

            Ya que sus palabras, ni aun sus propios discípulos amados, la entendieron y después la tergiversaron para sus concupiscencias.

            Tu lo indicas, bien, en muchas cosas que el dijo, que el se entrego por su propia volutand por que era su ley, que el era uno con todo y todo con uno.
            Pero no les decía, vamos a encerrarnos, era mas de tipo , vamos a la gea.

            Y ahora es interesante que hallas tirado el centro a su relación con iglesia, ( y es un centro que tire para ver quien recogía el guante, jajaja), pero tenemos dos definiciones bien diferentes de iglesia.
            La primera, la que le daba el mismo terapeuta, que era en un sentido de llamado, invocacin; que tristemente se perdió con sus seguidores que fueron a la banquina, por que si se hubiera seguido al pie puntilla, la enseñanza del terapeuta, hoy la historia seria otra. ( otra tema)
            La segunda, es la que se hizo mas común, la que mas se propago, la que se instalo, la que instalaron, es la que dio y fomento el muchachito pablete, de un lugar fijo, como los lugares donde se juntaba la muchacha romana para charlar, mate de por medio, de los asuntos del pueblo.

            Ahora, por que el terapeuta no le daba el mismo sentido a la palabra iglesia, que la que le dio pablete para su beneficio, simple, a estudiar mejor las palabras del terapeuta. jajajaja.
            Es tan gracioso que el mismo terapeuta lo diga, pero no lo entiendan.

            Te envio un abrazo circular con un triple saludo, Sirena que camina entre las costas del Lete.

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              EJEM , EJEM…TARJETA AMARILLA PARA DELFINCITO Y INCREIBLEMENTE PARA MI APRECIADA LEYA…
              JAJAJA, TAL VEZ LAS PIRUETAS EN AGUA SALADA CONTRA TU ESPECIALIDAD Y DE ERICK NUBLO TU PLUMA AMIGA..
              nada de que el hizo su voluntad…
              el terapeuta dijo: No se haga mi voluntad sino la tuya padre…
              No busco mi voluntad sino la voluntad del padre, que me envió…
              Siganle y los mando a las clases de instituto de Luis CASTILLO….JAJAJJA.
              Por cierto ovejita INCA , FELICIDADES por tus cursos, no te excedas viejo..

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                si el soy yo y yo soy el, no soy el mismo que el es?
                si su volutas es mi voluntad, su volutad no es la voluntad ?

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                De veras, de veritas Billy, Tuuuuu colocando esa frase?; tu que navegas los océanos profundos, que experimentas en tierras desconocidas para el no iniciado…jajajja. Plastilina 1 y Bolitas 2 puedo creerlo para perfiles pizarrines, pero tuuuuu, jajaja.
                Salutes delfíncito esas costas del flegetonte ese paseo por el Lete causo estragos, pero afortunadamente entronca cerca del Mnemosine.. buen intento ..

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                jajajajaj, son tan shistosos, igual me gustaría tener alguna vez clases de instituto con Luisito, no creo sea un castigo como eres mi Pancho, yo creo que tu entiendes que cuando hablo de Su voluntad, lo hago en la comprensión limitada de mi humanidad pero atisbando toda la grandeza de su misión por nosotros y la obediencia a Su Padre y Nuestro Padre. Lo mejor de caminar por esas riveras , es que puedo beber de sus aguas cuando necesito olvidar las acciones de mala gente, me bastan unas gotas nada mas. Saludos circulares, a todos, aunque a Billy le parece que soy intrepida por eso, jajajajaj, inocentemente solo me hace recordar , un bello circulo de saludo,plegaria e invocación, solo por eso me gusta.

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                Nooooooo mi Pancho II . . . tire el guante para ver si alguno saltaba . . . para jugar un rato, y me cortates el juego. . . no se vale mi cuate. . . todos pueden jugar y yo no. . . me voy a ir a llorar un rato, apoyado sobre un arbolito. . .

                Salutes mi Pancho II, pero fea la actitud de cortarme el juego. . .

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              Billy, queramos o no, quieras o no, Ese terapeuta que nombras, hasta la organización rabínica respetaba en sus formas y ceremonias, mira, tengo a un montón de amigos masones que al Salvador lo tienen como el “GRAN MASON” cosa que si bien no comparto, tampoco me rasgo las vestiduras.
              Y sin dar tantas vueltas con palabras y frases que riman y adornan, y para ser más SERGIO, guste o no, se estableció un orden, vos mismo dijiste en otro comentario que habría que ser más libre en el dogma o credo o algo así, y no estar tan sujetos a la institución, y sí más al espíritu del Maestro, y en parte tenes razón, PERO…………………….sabiendo que aún con un orden establecido, y con muchas cosas pre acordadas, nos mandamos muchas veces cualquiera, imaginate lo que sería en la libre elección de TODO y según la creencia de este, de aquel y mia!!!!!!!! MAMITA QUERIDA DIJIERA MINGUITO!!!!!!!, creo sería un cáos.
              Otra cosa, es mirar a través de un lente que otro tenga, o que x lider quiera, y dejar en segundo o tercer o cuarto plano al Señor, y primero a la organización de la Iglesia, que digo, en algunos casos, si hay que separar.
              Según mi opinión.

              Un abrazo a todos!!!!!

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                Sergei, al terapeuta en sus palabras o enseñanzas de los terapeutas, lo respeto, no tanto como para decir como algunos masones que es el gran maestro o cosas por el estilo, ya que el mismo dice que no fue masón , cuando dice que es la piedra desechada por los constructores, pero si se da a conocer como terapeuta.

                Ahora, el que tenga ojos para ver que vea, el apuntalaba la relación con dios, como lo mas importante, no como la relación con la iglesia lo mas importante.
                Por supuesto que con el tiempo esas cosas cambiaron , pero bueno. Todos somos felices y comemos perdices. jajaja.

                Salutes.

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                No se si comeremos perdices, mientras tanto leya ni amaga a cocinarnos algo, salvo unos pohres mates!!!!!!

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                Codornices hasta que nos salgan por las narices…muahahaha; por aquello de carne vs mana ..A.T. (Num.11:18-20)
                Salutes ovejita pampera y delfín conquistador de voluntades, jajaja…

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        Gracias a ti también Leya.

        Te había comentado antes que me gusta mucho tu forma de comunicarte y recién me pareció entender que somos colegas. Disfruto mucho de estas afortunadas coincidencias de la vida.

        Un abrazo de un mexicano para ti Leya

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        Gracias a ti también Leya.

        Te había comentado antes que me gusta mucho tu forma de comunicarte y recién me pareció entender que somos colegas. Disfruto mucho de estas afortunadas coincidencias de la vida.

        Un abrazo de un mexicano para ti Leya

        (Estoy batallando para publicar, tratare de mantener la linea de los comentarios)

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            Hola Sergio, la respuesta ya te la di y esta bajo tu pregunta, pero la puse al nombre de Francisco, te ofrezco una disculpa por el error.

            Saludos Hermano.

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    ESCEPTICO te comparto esto:

    Para alcanzar la ahimsa, pensaba Gandhi, uno debe humillarse como el polvo de la tierra que todos pisamos y verse uno mismo como tan sólo una mota en el universo de Dios, punto de vista éste completamente sufí.
    Tus creencias se convierten en tus pensamientos, tus pensamientos se
    convierten en tus palabras, tus palabras se convierten en tus actos,
    tus actos se convierten en tus hábitos, .
    tus habitos se convierten en tus valores,
    tus valores se convierten en tu destino.
    (Mahatma Gandhi)

    C. S. Lewis había sido un ateo declarado durante muchos años, interesado sólo por la mitología y el ocultismo. Veía la religión como una simple obligación o carga. Además solía decir, citando al poeta romano ateo Lucrecio: “Si Dios hubiera diseñado el mundo, no sería un mundo tan frágil y defectuoso como lo vemos”. No obstante, también reconocía que en realidad “estaba muy molesto con Dios por no existir“.
    Influenciado por su amigo Tolkien y las conversaciones y pluma de Chesterton se inclina por el cristianismo, ya que también le encantaba todo lo que entrama el hinduismo, pero el Dios que camina con los suyos que se ensucia los pies en ese imperio romano termina por influenciar en su mente y corazón, y a pesar de que tenia grandes conocimientos del catolicismo decide unirse a la iglesia de Inglaterra, pero solo la usa como un vehículo y lo deja ver en su libro MERO CRISTIANISMO donde busca que sus reflexiones lleguen a cristianos de todas las iglesias.. Te recomiendo una película: Tierras de Penumbra. Una obra maestra de este autor, si te avientas el libro mejor.

    No dejo de disfrutar todas las luces que existen en el entorno de mis lecturas, no solo me enfrasco en las liahonas y mi relación con los SUD, mi fe y testimonio de la restauración adquirido con un esfuerzo continuo en mí vivir y lecturas SUD no me impide disfrutar de las joyas expuestas por las mentes de muchos hijos de Dios.
    IMPOSIBLE que haya una receta como la que marcas en tu pregunta:
    ¿no debería haber una respuesta universal para este tipo de cuestionamientos?
    ¿Una respuesta que fuera lo suficientemente clara y no posible de confundir a quien esta pidiéndola?
    El albedrío ese don divino defendido no es posible enjaularlo en esas premisas, te recomiendo unos ensayos colocados en mormosofia por la pluma del hno Montani ,desde Buenos Aires para el mundo jajaja..

    Comulgo con la idea de BIlly que debería ser mas natural el ayudar al prójimo y no como una lista aturdida de acciones a realizar, sin embargo no toda la gente tiene las mismas habilidades y se brinda una estructura para ejercitar los rudimentos de la doctrina, que haya lideres locales y hasta AG que les encanta la ley de moisés es otra cosa, pero el sacerdocio de primera línea como UCHDORFF yo lo escuche clarito como el agua cuando compartió un discurso que dijo: SIMPLIFIQUEN..

    En algún momento obtendrás tus experiencias, es mas fácil obtener luz cuando dejas de girar y crear muros a un solo tema y tratas de ver las cosas con una visión mas sistémica es decir el todo en lugar de una sola de sus partes..

    Saludos Esceptico desde este puente llamado Cumorah..

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        Mister Yomero se que eres de bromas pero esto es una falta de tacto a un tertuliano que hizo preguntas directas y compartió algo que me parece no leíste en su disculpa a Javier, si en lo que redacte le dije que viera tierras de penumbra es porque se que no todos tienen el habito de leer y esa película autobiografíca de los últimos años de C.S Lewis, el hombre que creía tener todas las respuestas y que tanto animo a Tolkien a seguir con sus libros que ahora muchos la saben por las películas y que a algunos tertulianos les encanta como el señor de los anillos , puede traerle a Esceptico un punto de vista, un argumento en el que ni las mentes mas privilegiadas escapan de las preguntas mas importantes de la vida y a veces el misterio del dolor les hace ver las cosas de diferente forma bajo una óptica cristiana…En fin Yomero, un saludo para ti pero no circular , lineal …jeje.

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    Hola !

    No pienso que ningún libro canónico sea más importanto o más relevante que otro per sé, al menos a un nivel individual. A nivel de la institución si que está claro que libro es el más importante.

    Lo que creo que es importante es hacer tu libro personal, tu propio compendio, cual Mormón. Joseph Smith dijo una vez: Escudriñad las escrituras, estudiad las profecias y aprended que porción de ellas pertenecen a vosotros”. Pues eso. Hala, cada uno a hacerse su propio canon.

    Saludos.

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