El nuevo sitio gay de la iglesia

El nuevo sitio gay de la iglesia

Esto es interesante: ha aparecido una actualizacion del sitio oficial de ministracion a las personas con atraccion hacia su mismo sexo (mormonandgay.lds.org) y ha causado harto ruido en los sitios mormones de facebum, sin embargo, revisandola no entiendo el por que de ello. Basicamente los comentarios hablan desde que la iglesia esta mostrando ‘apertura’ a poco menos que aceptacion completa y cosas asi, la verdad no tengo ni idea.

Lo que si se, es que excepto un par de aclaraciones que no habia visto antes, en el fondo el sitio no cambia ni un apice la posicion y enseñanzas respecto a este tema que ha sostenido la iglesia en la ultima decada (mas atras, no vale, ahi si hemos cambiado harto nuestras ‘interpretaciones’).

Segun la ‘nueva’ pagina, sigues siendo un miembro de la iglesia digno y con derecho a todos los derechos (que basicamente significan ‘como soltero’) si eres o tienes sentimientos homosexuales, pero no practicas o realizas actos homosexuales. En resumen, puedes ser gay sin problemas, pero debes ser celibe, por toda tu vida.

Asi que en ese aspecto no hay ningun cambio. Quizas mas que eso, la pagina lo que hace es ‘aclarar’ a los liderercillos, que ‘oficialmente’ lds.org dice que no hay que excomulgar a la gente si tiene sentimientos o comportamientos homos (no practica), tampoco hacerles bulling, ni prohibirles llamamientos, ni nada de eso. Liderercillos: deben ser inclusivos, no discriminar a los hermanitos gays, no lo dice esta paginicilla, lo dice lds.org. Ok?

Hay si algunas aclaraciones que no habia visto antes. La primera es que la iglesia distingue que ‘gay’ y ‘transgenero’ no es lo mismo. No aclara mucho respecto al tratamiento con las personas transgenero, pero el distinguir que son temas diferentes desde una ‘perspectiva psicologica y del ministerio’ es un graaaaan avance.

La segunda aclaracion es aun mas interesante: “Cambiara alguna vez la iglesia su doctrina y posicion respecto al matrimonio del mismo sexo?”.  La respuesta es Noooooooo, la doctrina no cambiara…..

Peeeeeero no hay problema, si ‘algo’ cambia, no va a ser la primera vez que hemos dicho que algo nunca nunca, nunca jamas, va a cambiar…. muahahhahahaha :-D

105 thoughts on “El nuevo sitio gay de la iglesia

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    Estoy seguro que por lo menos en Sudamérica los líderes no están capacitados en lo absoluto para tratar la homosexualidad entre los miembros de un barrio o rama. Hay mucho prejuicio, sobre todo de los pertenecientes a la vieja escuela Mc Conkiana. Una de las citas que más me impresionó fue la del Pte Hinckley ” La gente nos pregunta acerca de nuestra posición con respecto a aquellos que se llaman “gays” y lesbianas. Mi respuesta es que los amamos como hijos e hijas de Dios; pueden tener ciertas inclinaciones que son poderosas y que pueden ser difíciles de dominar… Si ellos no actúan de conformidad con esas inclinaciones, entonces pueden seguir adelante como todos los demás miembros de la Iglesia.” Yo me pregunto. De verdad amamos a personas homosexuales? Como actuamos ante tal caso? Acusamos, señalamos con el dedo como los fariseos de antaño o amamos sin aceptar el pecado pero con un amor sincero? Tengo un gran amigo gay ahora. El es miembro de la Iglesia inactivo actualmente. Hace unos años era casado y tenía hijos, luego se divorciaron y cayó en una profunda depresión. Luego se sintió poco apoyado por los hermanos del barrio y se inactivó. Yo siempre tuve exelente relación con el e incluso brindé ayuda cuando estaba por separarse de su esposa. Un día en una de nuestras conversaciones me contó que había tenido un encuentro homosexual y que estaba confundido. Le confieso que sufrí muchísimo por eso, si , hasta las lágrimas. A pesar que que ahora el reconoce ser gay tengo un profundo amor por el y mi familia también. Aunque no estamos para nada de acuerdo con lo que hace, si lo amamos como amigo. He aprendido que el amor es lo único que permite ver por encima de los defectos y pecados, para ver la persona. No quisiera imaginar si cualquiera de nosotros tuviera un hijo o hija que elija la homosexualidad como parte de su vida. Que actitud tendríamos? Creo que a la iglesia le falta la capacidad de tratar con pecadores. Me refiero a la confidencialidad que muchas veces es violada y al prejuicio que predomina sobre el amor hacia una persona que transgredir las normas.

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      MIra en realidad no son prejuicios ni problemas exclusivos de la Iglesia. El problema es que la cultura en general es así en nuestros países latinos… o mas bien en occidente. Es un tema complicado porque el rechazo no fue enseñado realmente por la Iglesia, es un rechazo que viene desde la sociedad.

      Hoy en día han cambiado muchas cosas y muchos sectores se han hecho sensibles a las circunstancias de las personas con gustos homosexuales, sin embargo queda un gran sector con un fuerte rechazo hacia ellos y en este sentido no es raro que sea principalmente entre las religiones derivadas del cristianismo.

      El gran problema que tiene la Iglesia es que en los niveles locales cualquier hijo de vecina puede ser líder y ministrador y con el poco deseo de prepararse que tienen en común las personas, hacen de los propios prejuicios una ley y por lo tanto esa capacidad de tratar con estas circunstancias se ve sesgada. por lo menos estoy viendo un cambio entre la generación anterior y la mía. En la conferencia de mi estaca dieron como mensaje en una reunión el sábado las normas de la Iglesia actualizadas en el manual 1 respecto a los hijos de matrimonios del mismo sexo y los que practican el matrimonio o cohabitación en este tipo de unión. El gran problema fue que la discusión se desvió por parte de los hermanos grandes en criticar a los homosexuales de forma amarga. Al final varios estábamos comentando que el tema no había sido preparado con tacto y uno de ellos me decía que mas bien se había prestado a promover aversión hacia los gays. Por mi parte me llamó la atención los comentarios de varios miembros de mi edad pues sin salirse de su creencia no estuvieron deacuerdo, de hecho varios no apoyaron las marchas en México. Hubo gente de mi estaca que fue a la marcha pero no lo que esperaban.

      Yo creo que la situación depende mucho de nosotros y que enseñamos a nuestros hijos pues somos una Iglesia sin clero profesional y los líderes son un reflejo de lo que somos como grupo…

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    Cada movimiento social en el mundo o en Estados Unidos, ha condicionado tarde o temprano a la iglesia y su narrativa. La iglesia nunca termina por ser clara en éstos puntos, es como que queda a meda agua….¡floto, pero no me hundo!.
    Enmascarar los temas ha sido una artífice constante desde los primeros lideres…
    Desde como ha sido la traducción del libro de Mormón… Urin y Tumin o piedras en un sombrero…
    La sociedad de los negros y la aceptación de la iglesia, vino después de la gran explosión de las mazas y el agitamiento por los derechos del los negros…
    En los albores, dejar una revelación por causa de persecución, y de que la iglesia perdería todo, de seguir con dicha práctica, de matrimonios plurales…. ahora prohibidos…

    Siempre emparchando la doctrina… porque ha sido parte de la doctrina mormona, los temas que se hablan.
    Algunos se enojan cuando escribo éstas cosas o no les gustas…. bueno son mis conclusiones y no está lejos de ser una realidad… Y no hay peor ciego que el que no quiere ver…
    Ahora ser “permite que un hermano”, sea gay….bárbaro, es bueno!… pero se lo condiciona…. se lo mete en un escala de valores deferentes, para seguir siendo miembro… célibe”, y seguir perteneciendo en la lista de miembros “activos”.
    Es tener el mismo cuadro y cada tanto “cambiar los colores…”
    Como dice el administrador: “que se ha dicho, que algo….¡nunca, pero nunca va a cambiar!…
    Y la historia se está escribiendo con varios matices y colores.

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      Claro que varios se enojan cuando escribes este tipo de cosas porque es un sitio dirigido principalmente a mormones y muchos somos mormones.

      Esto de ser célibes para los gays que deseen mantener sus derechos como miembros de la Iglesia no es nuevo, por lo menos yo me tope con eso en los 90’s y años después en la misión. El problema es que los líderes locales comúnmente no siguen las instrucciones porque no las conocen y además no les interesa.

      Mira tu en otro tema comentabas que donde tú estás no llega tanta información, sin embargo siempre existió lo que tú señalas pero era de difícil acceso fuera del inglés. Esto junto con el paternalismo de la Iglesia con América Latina ha hecho que solo el internet lo revelara. Hace aproximadamente 17 años que uso el internet y la información si uno la buscaba estaba disponible, primero por los anti y casi inmediatamente por los apologistas y sitios variados. El asunto es que no es nuevo todo esto. La piedra vidente y el sombrero lo conozco desde hace como 15 años y por sitios de mormones y antimormones. En el caso de los negros la Iglesia hizo el cambio alrededor de diez años después de la lucha por los derechos civiles de parte de martin Luther King y Malcom X y con un Brasil con un templo a las puertas y una gran cantidad de personas de raza negra (espero no me lapiden por lo de “raza negra”) así como el trabajo proselitista en Áfrrica.

      Dices que siempre “emparchando la doctrina” y pues no concuerdo lo que se está emparchando es la cultura mormona y se está buscando corregir todos los mitos y leyendas que se han creado alrededor de la doctrina. El problema es que hay una multitud de declaraciones por parte de líderes de los primeros tiempos de la Iglesia y prácticas que nunca fueron canónicas ni sostenidas en asamblea solemne, sin embargo fueron consagradas socialmente hasta disfrutar de una posición cuasi canónica (algo que pasa en toda sociedad humana) y siendo muchas veces material de libros escritos por autoridades y de discursos de Liahona y conferencias generales.

      ¿Qué es lo que pasa ahora? que la Iglesia está intentando poner orden en su casa, esto es diferenciar lo que es la doctrina de los mitos y leyendas consagrados por la práctica social. El costo: todo lo que vemos ahora que está siendo el confeti y las serpentinas de la fiesta que se están dando los antagonistas del mormonismo.

      Regresando a los homosexuales, esto no es nuevo, simplemente es una actualización remasterizada con la cual la Iglesia busca verse menos negativa ante la sociedad y que al parecer (si le queremos creer, ya depende de cada uno) está intentando redoblar esfuerzos para ayudar a los mormones gay y modificar la visión no solo de los líderes sino de los miembros en general… sin embargo me pregunto si realmente hará alguna mella pues hasta la fecha sigo escuchando los viejos argumentos hacia los negros…

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        Es verdad que se enojan y mucho cuando se les repite los mismo que dicen ustedes mismos de la doctrina mormona.Y si es un sitio para mormones, fijate los temas que ustedes mismos establecen comparaciones desde los distintos puntos de vista que tienen los mimos mormones. Que ni ustedes mismos se ponen de acuerdo
        Si la diferencia la marca un mormón, está bien, pero si digo algo (no mormón) que el mismo mormón ha dicho, eso les suena mal… ¡al menos para vos…! porque eres el único que has saltado siempre cuando escribo algo. Entras en mi comentario, para atacar… O desacreditar. Y lo entiendo, tu debes defender tu creencia. pero hazlo con comentarios desde el conocimiento y no con la comparación…. en todo caso la comparación sirve para establecer lo que es genuino. Como el acaso de matrimonios plurales, en su uso en la antigüedad, de donde se dice que viene la relación sección 132…
        Conoces la piedra y el sombrero que usó José Smith, cuando las escrituras dicen que se usará el Urin y tumin.. y te cruzas de brazos… Aunque te suene diferente a lo que enseñó Dios y los videntes…
        Es como ha dicho al administrador.
        ¡Peeeeeero no hay problema, si ‘algo’ cambia, no va a ser la primera vez que hemos dicho que algo nunca nunca, nunca jamas, va a cambiar…. muahahhahahaha :-D!

        Te das cuenta entonces, que es reírse de lo mismo. Entiendo el sentido que con humor toma el administrador, porque sabe que con el tiempo , es casi seguro, que lo que hoy se dice… algún liderillo hará algún cambio… ¿No se puede leer de esa forma lo que escribo? Para vos no.
        y ESO DE LA RAZA NEGRA , VOS MISMO LO DECÍS: QUE VINO POR UN CAMBIO SOCIAL , MAS QUE POR REVELACIÓN…
        Estaba en la misión, cuando se dio dicha “revelación”…. y muchos de los mormones misioneros yanquis… “NO CREÍAN QUE HABÍA SIDO REVELACIÓN”

        Son mis conclusiones, y no te enojes tanto.

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          Yo no he dicho que la cosa vaya a cambiar a futuro. De verdad, no lo se y personalmente lo dudo mucho (aunque no lo descarto)

          Lo que si me da risa es las ganas de meterse en las patas de los caballos afirmando (otra vez mas) que este punto jamas de los jamases va a cambiar a futuro, como si no hubiesen aprendido la leccion de que no es una muy buena idea eso de decir ‘no, jamas jamas cambiaremos’

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            La frase ..”Si algo cambia…” está en un sentido potencial, creo que es lo que aprecio…. Porque desde el comienzo de la iglesia, siempre se ha establecido, como que tal cosa no cambiará, por ser una verdad…. y el potencial… que si algo cambia, deja ver que sería posible.

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          Probablemente soy “el único que he saltado” porque tal vez soy el único que me percato de este jueguito que traes como dirían en mi tierra (y me perdonarán lastimar los más castos oídos) de “mentar la madre, eso si, con todo el respeto”. Como te comenté en el otro mensaje, tu mensaje de fondo es: “los mormones son ciegos y gustan ser ciegos por motivo de miedo a caer”.

          Cuando hay un trasfondo de ese estilo no hay diálogo.

          Ahora tú dices:

          “tu debes defender tu creencia. pero hazlo con comentarios desde el conocimiento y no con la comparación…. en todo caso la comparación sirve para establecer lo que es genuino”

          Porque no la comparación, si el método comparativo es por excelencia el método histórico y antropológico. La comparación no establece lo genuino, marca tendencias y permite inferir. Osea, comparas testimonios y en base a eso tienes claro que son versiones que no reflejan la realidad verdadera, sino la realidad personal y subjetiva que usas como científico social para inferir cosas. Ni en la historia hay verdades, solo se construyen modelos interpretativos de la realidad.

          En cuanto a la piedra vidente, el sombrero y el urim y turim, me dejas claro con esto que has sido un mormón que solo veía todo en blanco y negro y quieres extender a los demás lo que fue tu visión del mundo, osea, cuando eras mormón tu interpretación era ultra literal algo que muchos no compartimos ni creemos. Es aquí donde me dejas claro que tu no dialogas, solo repites lo que fue tu realidad y lo quieres meter a fuerza en nosotros.

          Ahora mi chavo, te victimizas cuando dices:

          “Algunos se enojan cuando escribo éstas cosas o no les gustas…. ”

          Por supuesto, es como si te metes a un foro de marxistas (que hay demasiadas corrientes) y les dices: la verdad es que la mentalidad es la que determina la historia, no la lucha de clases, solo el estudio psicoanalítico de los arquetipos mentales como los que decía Jung, Campbell, Eliade y otros nos pueden servir para interpretar la historia”.

          Por lo menos no sales completo, en cualquier lugar que favorece una ideología pasa esto. Y perdón, no soy, como muchos otros de los que estamos en este sitio, de los que piensa que todo en la Iglesia viene de Dios y cada palabra de un líder es inspirada por Dios… eso lo pensaste tú. Creo que existe una gran dimensión humana en la Iglesia y su historia… en fin…

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            Como no pretendo que se diga de mi, cuánta razón tengo, y nunca lo pretendí, porque desde que entré en éste espacio, y ya hace muchos años, nunca fue decir que yo tengo la verdad, o de convencer a los miembros cambiar, ni mucho menos. No me creo nada.
            Pero usas con doble filo las frases… Yo dije que aunque algunos se enojen…. Y tu lo reafirmas ¡Claro que nos enojamos! Y luego me tratas de víctima a mi… Creo que el pifia eres tu amigo, y eres liviano en el trato, quieres si puedes insultarme, te causa bronca mis palabras, te sacan, y continuamente te dan escozor lo que digo.
            tu no sabes que clase de mormón he sido, eres habitual de prejuzgar, de emitir juicios.
            Si dejo el comentario, en todo caso el admi. es quien debe decir si es o no valido o compatible dentro de la discusión. Y si te gusta bien y sino … déjalo. Porque yo me como todooooo lo que dicen, sin conocer de cómo son, los no mormones o anti mormones.
            Y si te gusta lo comparativo, disiento, porque hay una verdad, en las cosas espirituales. Puedes comparar culturas – huesos – ciudades,
            Pero bueno amigo, no es mi intención seguir tu abarrotada furia hacia alguien que no acepta algo que tu crees.
            Y tu, sí tienes definido el trasfondo del estilo, y el que te saca soy yo, por lo tanto anulas el diálogo atacando o pretendiendo desmerecer. Así lo que haya dicho en mis comentarios, eres tu el estilista, que influye en el mensaje.
            Y de las muchas frases que he dicho te has quedado con una sola…. Bueno esa sea tal vez la frase que te tiene preocupado.
            Esta es mi respuesta a tus cometarios, desde ahora no te responderé a lo que digas de mi.
            Yo evitaré hacer comentarios sobre los tuyos. Es la segunda vez que pasa algo similar contigo.
            No me agrada la forma y tal vez no te agrade la mía… pero no entraré en el juego del enojo, que tienes.
            Y me gusta tu frase, que la usas para “comparar”

            Y es verdad… la mentalidad de los hombres son los que determinan la historia.

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              Me cito:
              “Claro que varios se enojan”

              No creo haber dicho “nos enojamos” y en esto hay una gran diferencia, creo que el que no leyó completo fuiste tú, pues ese comentario lo tomaste muy personal y no iba dirigido a eso y tomaste todo ese comentario demasiado personal. Sin embargo en tu respuesta dijiste:

              “! porque eres el único que has saltado siempre cuando escribo algo. Entras en mi comentario, para atacar… O desacreditar. Y lo entiendo, tu debes defender tu creencia. pero hazlo con comentarios desde el conocimiento y no con la comparación…. ”

              “Siempre”… si este era mi segundo comentario dirigido a ti, a no ser que tu nick y avatar los cambiaste y entonces no se quien eres realmente ni cul era tu nick con el que participabas.

              Ahora, dices que hay una verdad en las cosas espirituales si para los que creen así es, sin embargo en la práctica y en las tradiciones e interpretaciones no lo hay.

              ¿Porqué me quedo con una frase? bueno porque esa es la que delata tu argumentación y es donde se ve tú sinceridad. Sinceramente no te ubico, si hubo una situación similar de seguro fue en la época anterior a que Admin cerrara el sitio.

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                No cambié nunca mi nombre o entre con falsos datos. Hasta recibí una recomendación de un amigo de cambiar el correo, para que otros no lo utilicen, con mi fachada y argumenten otra cosa.
                Y si has entrado por segunda vez en mi comentario, no si antes o después. Registro tu haber colegiado, y la impronta en tu forma de escribir. Hay varios participantes que saben que siempre he sido lo que soy. David.
                Como te dije, evito las respuestas. Dejaré mi comentario sobre temas, que se desarrollen, o que me interese.

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            Que triste la opinio de Javier, hubo un tiempo que en la iglesia saber distinguir entre lo malo y lo bueno, lo oscuro y lo blanco a secas era una buena virtud, y aceptar las enseñanzas de los líderes sin chistar era motivo para ser considerado “miembro digno”. Ahora, es bueno ver las cosas grises y creer que es la mejor posición, ya no aplica aquello de que “o eres frío o eres caliente, porque si eres tibio te vomitare de mi boca”, ahora los vomitados son los fríos o los calientes. Ahora la iglesia es de los tibios, o sea de aquellos que “pueden acomodarse” a las intransigencias de la iglesia, pero no se preocupen, a todo santo e llega su día, y llegara el momento en que la “iglesia verdadera y cambiante” vea que no le son útiles tampoco estos hermanos tibios como Javier y sean simplemente considerados “daño colateral” en bien de la institución; pero no me extrañaría que si eso llegara a suceder, Javier en aquel entonces comente que nunca dijo tales cosas y que los “que malinterpretaron nuevamente sean personas como David”. La verdad es que solo son abogados del diablo.

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              Jajajaja… me encantan estos fanboys con argumentos dobles que saben sacar jugo a cada declaración que vaya en una u otra dirección. Mira Guillermo (¿eres Morán?)

              A pesar de lo que voy a comentar creo que encontrarás la manera de torcer el comentario.

              Una cosa es la doctrina y la revelación (sin embargo hay doctrinas que no queda tan claro si han surgido de revelación) y otra la tradición o la cultura mormona. Por ejemplo se practica el matrimonio plural y tiempo después se da a conocer la sección 132 la cual sostiene esta práctica. En esta, aparte de la enseñanza del “nuevo y sempiterno convenio del matrimonio”, se explica con permiso de quien se practicó la poligamia y se le dice que José Smith está obligado a practiarla. De ahí no hay ninguna otra revelación que se conozca que arroje más luz sobre el asunto. Se sabe que primero la practicó José Smith (la discusión para muchos es si realmente vino de Dios o no, lo cual no me interesa en este momento) y luego un pequeño grupo y ya después del éxodo en la década de los 50’s del XIX la Iglesia aceptó abiertamente la práctica. Quienes regularon su práctica nunca afirmaron recibir algo más que lo que ya se conocía y la forma de decidir como regularla nunca quedó clara. Se dieron cosas curiosas como cuando las autoridades generales comenzaron a prohibir a los exmisioneros ser los primeros en elegir esposas porque les dejaban las mas feas a ellos (jajaja). Si bien yo creo en la sección 132 para mi es muy claro que la forma de practiar el matrimonio celestial fue una práctica que luego se consagró como tradición y junto con pegado afectó otros conceptos no oficiales como Dios y sus múltiples esposas y que hoy en día es una sola esposa.

              Otro ejemplo el templo. En realidad no conocemos los rituales del templo tal y como los enseñó José Smith. Tenemos relatos de personas que recibieron la investidura en Nauvoo poco después de terminado el templo y del asesinato de José Smith y que abandonaron la Iglesia y dieron interesantísimos relatos años después de su salida de la Iglesia. A Brigham se le dio (según él) la comisión de parte de Smith de preparar los rituales para su presentación fuera del quórum de los cincuenta. El templo estuvo fuertemente marcado por la ritualidad masona (Young, muchos líderes y una gran población mormona era masona también) aunque con un trasfondo teológico totalmente diferente (incluso el edificio representa algo totalmente distinto a la logia). Ha habido muchos cambios y han eliminado con el tiempo elementos de los rituales del templo (los cinco puntos, un predicador contratado por satanás para enseñar la filosofías de los hombres mezcladas con las escrituras en los 90’s, cambios en el diseño del gárment, cada vez mas cosrto, las inciciatorias con el cambio del 2005, etc). La verdad es que aunque sabemos (los que creemos) que el Templo fue una revelación, no hay (por lo menos en conocimiento público) una revelación que explique y defina al templo y sus rituales como en el libro de éxodo con el templo israelita, de hecho no conozco una revelación sobre los cambios que se han hecho en los rituales, aunque el trasfondo teológico sigue siendo el mismo.

              En conclusión creo en las revelaciones y doctrinas de la Iglesia como que hay un Padre Celestial, que Jesucristo es el Hijo de Dios y el Salvador del mundo, que José Smith es un profeta, que el Libro de Mormón es verdadero y que la Iglesia de Jesucristo de los Santos de los Últimos Días es la Iglesia de Dios dirigida por profetas, apóstoles y líderes de todos los niveles que son humanos… a veces muy humanos… demasiado humanos diría yo, en muchas ocasiones, pero que no demerita en mi testimonio. Lo que yo no puedo sostener son las múltiples tradiciones, prácticas sociales y mitos y leyendas que han sido consagrados colectivamente a partir de la declaración de líderes de la Iglesia que no están haciendo más que una interpretación doctrinal. Que si José usó un sombrero, el urim y tumim o la piedra vidente, es en realidad incidental, no me preocupa. Que con la prohibición del sacerdocio con los negros se soltó una serie de teorías sobre la prohibición donde incluso autoridades generales aportaron material al creciente imaginario cultural mormón del cual, al eliminarse la prohibición, se retractaron y hoy se declara que se desconoce el motivo. Por cierto que de esta prohibición, no hay una revelación como tal solo hay una declaración de Brigham Young donde haciendo alusión a su autoridad declara la prohibición. Si bien fue una revelación o no, no pasó por el filtro ni la presentación en una asamblea solemne como revelación de carácter doctrinal, por lo cual su práctica es muy cuestionable.

              Si esto es ser tibio… pues bueno ya seré vomitado… por lo menos el vómito sale calientito…

              Ahora si tu comentario viene sin que seas simpatizante del mormonismo, pues sinceramente que patético…

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                Javier dices que primero se practicò el matrimonio plural y luego la revelacion 132. Pues deberias saber que siempre se ha dicho que la secciòn 132 se escribio en e julio de 1842 o 41 nonrecuerdo pero fue recibida antes. De hecho fue recibida en 1831 y su primee matrimonio fue entre el 33 y el 35. No esta claro cuando. Esa temprana revelacion fue la causa de alejamiento de oliverio que queria ya obedecr el principio y jose se negò.

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                Es lo que no entiendo, por que tienen que cambiar ciertos rituales del templo, no se supone que si le quitas o le pones su significado es el mismo, entonces por que no dejarlo como originalmente debe de ser? los garments, al rato van a ser bikinis y todos estos cambios justificados con el “es de acuerdo a la epoca social” vaya, la verdad eso si es de dudar

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                No Selu, nunca dije eso, dije que primero se practicó y tiempo después se dio a conocer la revelación (lee el resumen de la sección 132). Para mi fue una práctica que siguió a la revelación, pero bien sabes que no hay registro de la revelación antes por eso los reorganizados nunca la aceptaron. Con lo que comentas después estoy deacuerdo.

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                La revelacion la dio a conocer a oliverio en 1831 y yo tengo una copia de esa revelacion original. Lo que no se cuantaa personas la conocian pero w w pheps tb la conocia

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                ¿Y cómo debe ser Yomero? En realidad coincido con algunos especialistas mormones que comentan que el ritual tomó la ceremonialidad masona y us representaciones como forma de presentar el mensaje de la investidura, pero en si eso no era la investidura. Tomando en cuenta la familiaridad de muchos mormones con la masonería era en cierto sentido un acierto (recordando sobre todo que José Smith consideraba al ritual masón la investidura apostatada), pero el sentido y su contenido diferían en mucho. Personalmente pienso que la investidura cada vez está siendo despojada de los elementos masones que no trascienden para la mayor parte de los mormones de hoy en día. Tal vez lo triste para mi es que se haya quitado al predicador que sinceramente era solo accesorio (sobre todo reforzaba el concepto de apostasía del mundo cristiano y la necesidad de la restauración), pero lo realmente triste es las modificaciones en la iniciatoria que en realidad la ha vuelto muy simbólica. Increíble pero antes de la modificación de 2005 había muchas quejas por practicarla como era (que de por si ya era muy simbólica) porque no era comprendida, y es triste que tengamos que recibirla así por que una gran cantidad de personas no captaban el sentido simbólico del ritual.

                Por ahí se dice que cuando un símbolo no es comprendido es porque ha perdido la capacidad de transmitir un mensaje y ha muerto…

                Por cierto del gárment pues antes era hasta los tobillos y las muñecas… por lo que yo estoy feliz que no sea así…

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                Selu no seas malo y comparte, es un dato muy interesante. Puedes digitalizarlo y compartir… no seas egoísta…

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                @javier.
                Datos interesantes y postura interesante.
                Solo un par de observaciones.
                Se habla de que la ritualistica de la investidura, fue tomada de la masonería, esto es cierto en un porcentaje, pero ahora viene la pregunta, de cual masonería??? Se considera a la masonería como un ritual único y demás, pero es de ese modo??? aun en un solo rito, tienes diferentes tipos, y ni hablar de los diferentes tipos de ritos que enriquecen a la masonería.
                Quizás, si solo nos paramos sobre una sola piedra para analizar el rito mormón con un solo tipo de ritual masónico, y si, es muy probable que las similitudes sean muy escasas, ahora cuando se compara con el universo de rituales , y ahí el cantar puede que sea diferente.
                Sobre que “cuando un símbolo no es comprendido es porque ha perdido la capacidad de transmitir un mensaje y ha muerto…” lamento no coincidir. Si el símbolo no es comprendido , no es por culpa del símbolo, sino que es culpa de aquellos a los que se les presenta el símbolo, y no están a la altura del conocimiento que se les esta presentando. Quizás si podríamos hablar sobre quien es el responsable de que ese símbolo sea comprendido por los neófitos, sobre como se los tendría que preparar e instruir para que el símbolo logre realizar ese cambio significativo en la vida del neófito que lo recibe.
                Por que también entendamos que , un ejemplo, el garment, es solo un símbolo, no es el todo, es solo un símbolo, una representación exterior de un convenio interior, si mal no recuerdo creo que eso decía el libro blanco para extender las recomendaciones, ya hace años que deje de leerlo, pido perdón si no es textual, pero mas o menos es la idea.
                Quizas, las modificaciones en la ritualistica del templo, ( en lo personal el símbolo penal no tendría que haber sido quitado) , es que se esta nivelando de una forma diferente, y ya no se busca la transferencia de un conocimiento especifico, sino solo un vistazo del conocimiento y si fortalecer la inducción mediante la estimulacion de los sentidos. Pero esto ya seria muy compiranoico, no ? jajajaja.

                Salutes y abrazos circulares desde las calidas costas de las marianas.

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                Que interesante todo lo que dices de la poligamia, realmente muy interesante; en mi rancho hay un eufemismo para explicar de manera más sencilla todo lo que tú dijiste y es “bola de calientes”.

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                Javier lo que tengo es una transcripciòn de la revelaciòn. Dejame mirar si està en los joseph smith’s papers si no te copio y pego el texto

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                Billy considero que tu comentario es muy interesante para aquellos que desean comprender mejor el esoterismo SUD.
                Se que así como el cristianismo la masonería tiene diferentes corrientes o versiones. Vuelvo a citar al investigador masón Eduardo Callaey (miembro fundador y ex secretario de la Academia de Estudios Masónicos de Buenos Aires) escribió:
                “la realidad de la masonería; que no había una sola versión sino muchas. Que existían diversas masonerías tan extravagantes y tan serias como sobre las que había leído en mi adolescencia y que –para mayor sorpresa- en cada una de estas no existía tampoco una unidad de criterios respecto a temas como Dios, la vida, la muerte, el alma, el buen gobierno etc.; que existían principios fundamentales, una suerte de normativa consensuada a la que se denomina landmarks, que algunos interpretaban de una manera y otro de otra; que como consecuencia, los masones no sólo sufrían la excomunión de algunas iglesias sino de la de ellos mismos que se prohibían los unos visitar a los otros bajo pena de expulsión.”
                “¿Cuál de estas era la verdadera masonería? ¿Había acaso una verdadera? Partiendo de la premisa de que para que haya una moneda falsa debió primero existir una original, decidí dedicarme seriamente al estudio de los orígenes de la Orden sin saber que, con el correr del tiempo, descubriría un tesoro de experiencias y conocimientos insospechado.”
                “En el balance, luego de doce años de publicado mi primer libro sobre los orígenes cristianos de la francmasonería, debo decir que estoy plenamente satisfecho. Tuve la oportunidad de aprender y confrontar con numerosos masones de gran reputación y de integrar academias y centros de estudios en los que puedo exponer mis ideas en un ambiente de armonía y respeto. Finalmente he comprendido que la masonería jamás tendrá una teoría del campo unificado porque continúa alejándose de sus raíces y que ni siquiera podrá conformar una verdadera liga universal. El universalismo masónico es infinitamente más difuso que el de cualquiera de las religiones denominadas universales. Y no porque se trate de una sociedad de librepensadores sino porque con el correr de los siglos, algunas de sus expresiones se han apartado tanto de su matriz original que apenas conservan el nombre de un oficio que nunca conocieron, con una historia que nadie les contó.” (Masonería Cristiana: La historia que aún no se ha contado)
                Sobre la similitud de la investidura con los ritos de la masonería que se practicaba en los Estados Unidos en la época de José Smith encontré un interesante comentario hecho por un investigador SUD:
                “Los ritos masónicos confieren una serie de “grados” a los iniciados. Los tres grados básicos (cada uno de los cuales tiene su propia ceremonia de iniciación) son Aprendiz, Aprendiz, Compañero y Maestro Masón. Estos tres grados se conocen como la Logia Azul. Los grados adicionales están disponibles – pero opcional – para aquellos que deseen perseguir una comprensión más profunda de los principios masónicos. Estos grados adicionales se organizan en dos series diferentes, conocidas como el Rito de York y el Rito Escocés. Uno de los grados en el Rito de York, el grado de Arco Real, es de particular interés para aquellos que estudian los paralelismos masónicos de la investidura. Esto se debe a que, a diferencia de los Grados de la Logia Azul, la ceremonia del Arco Real implica trajes sacerdotales y el paso a través de un velo al lugar santísimo. (Cabe señalar, sin embargo, que José Smith nunca recibió el grado de Arco Real.)”
                Saludos Billy

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                Mira Billy conozco de a masonería pero nunca he profundizado. Se que hay varias ritos… bueno yo solo se que existe el rito york y el escocés. Se que varían en cantidad de grados (rito escoces es de 33 y el york de 10… creo). Estoy mas familiarizado con gente que participó del rito escocés, pero se que los dos ritos tienen en común los 3 primeros grados que se considera la” masonería antigua y pura” (aprendiz, acompañante y maestro masón) y de ahí divergen. Hay un rito más del que se su existencia y es el rito nacional mexicano que no conozco pero para mi es intrascendente pues me parece de carácter político.

                Se que José Smith estuvo en el rito york (su padre y su hermano hasta donde se eran masones, sin embargo no lo he confirmado) y en realidad no se que tanto se profundizo. Tu sabes que dicen que recibió los tres grados en un día o que estuvo de 1 a 3 meses participando activamente o que no participaba osease cada quien toma la versión que más se le acomoda. No conozco tanto la profundidad de la masonería en su diversidad (masonería antigua y moderna, etc.)

                Ahora Billy yo no estoy diciendo que la similitudes son escasas, tengo claro que el ritual de la investidura está fuertemente influenciado en su forma y símbolos de la masonería (hasta donde tengo entendido el rito escocés incluye después del tercer grado o en el tercer grado, y no en todos los casos, el Arco Real con sus ritos de paso con velos, sin embargo creo que el rito york no) sin embargo la teología de fondo en ambos es distinta, no busca los mismos fines y tampoco el drama representado es el mismo. Ahora la masonería surge de muchas tradiciones, tú sabes que su origen como tal es en el siglo XVIII. Se que muchos masones sostienen que la masonería ha existido siempre y ha evolucionado hasta llegar a ser lo que es hoy, sin embargo esta idea es tan religiosa como cualquiera. Entonces es obvio que su diversidad es grande, sin embargo es claro que Smith conoció solo una de esas formas de masonería; sería exagerado aseverar que todo ese universo tuvo influencia en José Smith, que hasta donde se sabe fue solo maestro masón.

                Ahora respecto al símbolo tendría que aclarar que me refería que ha muerto para los mormones en general, sin embargo estos símbolos siguen vigentes para los masones y otros grupos, sin embargo el significado del símbolo es construído socialmente Billy… bueno me estoy empezando a convencer de la teoría de los arquetipos mentales… sin embargo el símbolo en si es vehículo de uno o muchos conceptos al mismo tiempo y muchas veces adquiere nuevos sentidos y significados. Si una sociedad deja de transmitir el sentido este queda vaciado para ella y es cuando sucede lo que ha sucedido con muchos de los elementos masones eliminados de la investidura SUD.

                Ahora respecto al gárment, me gusta esa declaración, sin embargo elimina el concepto muy arraigado de que el gárment es una protección tanto física como espiritual dejándo solo esta última como el fin del gárment, tal vez reflejo de la preocupación de la acusación de ser un artículo mágico más que sagrado. Hace tiempo conocí a un masón que me decía “se que llevas puesto y se lo que significa”, sin embargo hoy en día me percato que él comprendía solo lo que había en común y reducía mucho el contexto del gárment. Es importante entender que éste se otorgaba hasta 2005 en un contexto de desnudez ritual inspirado en la Biblia (primero, la desnudez era literal en el ritual y después se remarcaba en la narración de Adán y Eva en el jardín ) donde ésta representa la debilidad humana y su naturaleza caída del hombre y donde el gárment representaría la gracia que cubre la debilidad y los pecados, pero también puede representar el ser hechos coherederos con Cristo siendo este no solo un símbolo de Cristo, sino que señala bajo que condiciones somos hechos semejantes a Él, y en este sentido sigue la lógica del proceso de deificación que representa la Investidura, y si esto lo unimos al resto del ritual con lo demás se entiende que al final, simbólicamente, entra uno exaltado a la presencia de Dios siendo semejante a Cristo.

                Yo no creo que todo esto sea solo por una nivelación que tenga como propósito proporcionar “solo un vistazo del conocimiento”, sino que pienso que se ha simplificado mucho el ritual como resultado de los cambios del mismo tiempo donde ha habido un gran alejamiento de la masonería y donde el contexto de la mayoría de los miembros es excesivamente diverso donde tienen acceso al templo desde el analfabeta hasta el más letrado, desde el pepenador (el que recicla basura en México) hasta el ingeniero con master,etc., etc. De esta manera el ritual se pretende sea lo mas incluyente que se pueda, sin embargo se ha matado muchos elementos ricos de la investidura y donde la iniciatoria conserva de manera muy mínima la desnudez ritual. Sin embargo en muchos sentidos el fondo teológico no ha cambiado pero pienso que si ha perdido riqueza y cada vez pierde más su conexión con la masonería.

                Así de divertida y maravillosa es la vida y la diversidad del mundo de creencias. Por cierto Billy te agradecería que me pudieras recomendar literatura sobre los masones pues la necesito para cierta parte de un trabajo. Te pregunto a ti que se eres masón y prefiero la información que me pueda dar alguien que está adentro. Uno de los que yo conocía y era con el que mejor trato tenía ya falleció.

                Saludos.

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                Pero Billy, tú que eres un iniciado en los dos ritos debes saber la respuesta de lo que preguntas jajaja, te recuerdo lo que Clemente de Alejandria decía : quien ha sido purificado en el bautismo y luego iniciado en los Misterios Menores (es decir ha adquirido los hábitos de la reflexión y el autocontrol) queda maduro para los Misterios Mayores o Gnosis o sea el conocimiento científico de Dios; también dijo no está permitido por la ley revelar a los profanos los Misterios del Logos…
                Para Javier:
                El sociólogo mormón Armand L. Mauss ha observado que aunque el “aspecto más
                sensible y controvertido” de la investidura del templo “implica posibles préstamos de la
                masonería,”este [no] debería ser un gran problema, excepto para los que tienen un conocimiento bastante limitado de cómo un profeta recibe las ideas. Dado que los profetas y las religiones siempre surgen y se consolidan dentro de un contexto cultural determinado, que evoluciona, no debería ser difícil entender por qué incluso las denuncias más originales tienen que expresarse a través de los modismos del lenguaje de la cultura y la biografía del revelador. (Armand L. Mauss, “Culture, Charisma and Change: Reflections on Mormon Temple Worship,” Dialogue: A Journal of Mormon Thought 20 (Winter 1987): 79
                hay te envio dos archivos Javier, revisa tu bandeja amigo…

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                Revelacion del matrimonio plural 1831.
                Verily, verily, saith the Lord your Redeemer, even Jesus Christ, the light and the life of the world, ye can not discerne [discern] with your natural eyes, the design and the purpose of your Lord and your God, in bringing you thus far into the wilderness for a trial of your faith, and to be especial witnesses, to bear testimony of this land, upon which the zion of God shall be built up in the last days, when it is redeemed.

                Verily, inasmuch as ye are united in calling upon my name to know my will concerning who shall preach to the inhabitants that shall assemble this day to learn what new doctrine you have to teach them, you have done wisely, for so did the prophets anciently, even Enoch, and Abraham, and others: and therefore, it is my will that my servant Oliver Cowdery should open the meeting with prayer; that my servant W. W. Phelps should preach the discourse; and that my servants Joseph Coe and Ziba Peterson should bear testimony as they shall be moved by the Holy Spirit. This will be pleasing in the sight of your Lord.

                Verily I say unto you, ye are laying the foundation of a great work for the salvation of as many as will believe and repent, and obey the ordinances of the gospel, and continue faithful to the end: For, as I live, saith the Lord, so shall they live.

                Verily I say unto you that the wisdom of man in his fallen state, knoweth not the purposes and the privileges of my holy priesthood. but ye shall know when ye receive a fulness by reason of the anointing: For it is my will, that in time, ye should take unto you wives of the Lamanites and Nephites, that their posterity may become white, delightsome and Just, for even now their females are more virtuous than the gentiles.

                Gird up your loins and be prepared for the mighty work of the Lord to prepare the world for my second coming to meet the tribes of Israel according to the predictions of all the holy prophets since the beginning; For the final desolation, and decrees upon Babylon: For, as the everlasting gospel is carried from this land, in love for peace, to gather mine elect from the four quarters of the earth, for Zion,— even so shall rebellion follow after speedily, with hatred for war until the consumption decreed hath made a full end of all the kingdoms and nations that strive to govern themselves by the laws and precepts, and force and powers of men under the curse of sin, in all the world.

                Verily I say unto you, that the day of vexation and vengeance is nigh at the doors of this nation, when wicked, ungodly and daring men will rise up in wrath and might, and go forth in anger, like as the dust is driven by [a] terrible wind; and they will be the means of the destruction of the government, and cause the death and misery of man[y] souls, but the faithful among my people shall be preserved in holy places, during all these tribulations.

                Be patient, therefore, possessing your souls in peace and love, and keep the faith that is now delivered unto you for the gathering of scattered Israel, and lo, I am with you, though ye cannot see me, till I come: even so. Amen.

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                Cuantos masones durmiendo, jajajaj.

                Mi Lucho Fortaleza del Norte. Como siempre, me sorprende tu gran capacidad de citas, y es una capacidad digna de admirar.
                Sobre la influencia cristiana en la masonería, esta se vuelve patente en el siglo 18, antes de esto, se podría decir que no era de esa manera, el que el albañil trabajara para la construcción de una canillita, no quiere decir que uno sea extensión del otro. Pero ya nos iríamos por las ramas, en una conversa que aun dentro de los antiguos y modernos, es para largo, jajajaj.
                Sobre cual fue el de pepe el herrero, la verdad seria solo el escocés, pero seria muy limitado decir que seria como el escocés que hoy se practica, ya que en esa época, el escocés aun estaba en desarrollo. Y que la formación o instrucción de los 3 primeros grados, era muy diferente hace 200 años , de lo que lo es hoy. Ahora también si nos paramos en la linea histórica, la institucion que conoció pepe el herrero, era relativamente joven, ya que el escocés ( a pesar de que su nombre nos remite a escocía) en realidad es francés, jajajaj, y un francés que nació en estados unidos, y ademas de eso , un francés que nació en estados unidos, nutrido de la tradición protestante. Y aun en esa época se estaba desarrollando el sistema de grados. Pero es una historia mas enredada que plato de fideos, jajaja.
                Pero como siempre mi Lucho Fortaleza del Norte, me sorprendes con tus citas.

                @Javier,
                Literatura mas·.·?? sobre ?? los masones escriben de todo, jajaja, es mas es mas lo que escriben que lo que hacen, jajajaja. justo el otro día estaba leyendo un articulo sobre eso, que somos buenos escribiendo pero lentos para hacer. Sobre que tema puntal necesitas, por que vamos desde el pajarito de maduro hasta el por que la estrella del mediodía solo sale al mediodía , jajajaj. Mas o menos que tema y algunos autores te puedo decir.

                @Francisco
                Pero mi Pancho Primero, todo es relativo, jajajaj, se puede hablar del santo grial , aun utilizando un vaso de vidrio para ejemplificar, transmitir una leve calor como un fósforo, solo para que se despierte el deseo en el otro, y sin violentar ningúna regla. Y en lo único doble que me inicie , es en el gimnasio y en la dieta, tantas cenas , me ha hecho subir de peso. jajajaj.
                Ahora, me hablas de teosofia? jajaja, No me digas que también escudriñas los tratados de la la señora rusa hija de pedro, jajajajaja. como siempre un placer charlar con vos pancho primero.

                Salutes desde las calidas aguas místicas de las costas de pirquitas. jajajaja.

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                Lo que pasa es que me queda claro que los masones no hacen apologética de más, bueno tal vez solo en el siglo XIX en E.U.A. Admiro y respeto a la masonería y en alguna ocasión tuve un contacto muy fuerte con ella, sin embargo luego me enteré que la forma de acercarme a ella no era la correcta por lo que me alejé por respeto a la institución y a los masones… y a mi condición de misionero jejeje…

                Pues precisamente literatura sobre el esbozo histórico que das de la masonería y como se construyó la masonería en E.U.A. en el siglo XIX. Puedo buscar literatura en el ambito de la historia pero siento que a veces es tendenciosa por el concepto negativo que muchos historiadores latinoamericanos tienen de la masonería. Creo que la visión de un masón y la literatura que él recomiende es necesaria para mi.

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                Selu sobre el texto que compartes se sabe que “la única evidencia de esta revelación es una carta escrita por W. W. Phelps en 1861, en la que recuerda algunos de los comentarios de José en Independence, Missouri, del 17 de julio de 1831.”
                “El texto de W. W. Phelps de 1861 es su recuerdo de esta revelación. En 1861, 30 años después de haber sido dada, W. W. Phelps escribió de memoria su recuerdo de lo que él reclamó era una revelación dada en 1831 por el Profeta:
                “PARTE de una revelación a Jose Smith hijo… el domingo por la mañana del 17 de julio de 1831…”
                (ver Response to claim: 207 en Fairmormon.org)
                Como podemos ver este registro no contiene las palabras completas ni exactas declaradas por el profeta Jose Smith.
                “La revelación [DyC 132] sobre el matrimonio plural no se escribió sino hasta 1843, pero los primeros versículos de la misma sugieren que parte de ella surgió del estudio de José Smith del Antiguo Testamento en 1831. Las personas que conocían bien a José declararon posteriormente que él recibió la revelación aproximadamente en esa época” (ver El matrimonio plural en Kirtland y en Nauvoo. Temas del Evangelio en lds.org)
                Aunque esta revelación (DyC 132) fue registrada aproximadamente 12 años después de haber sido recibida, esto fue hecho bajo la dirección personal de Jose Smith. (ver Doctrina y Convenios Manual para el alumno de institutos, página 305)

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                @Javier.
                Es un tema que aun la misma institución, y me refiero a todas las Ordenes en general, aun tienen pendiente de completar. No hay grandes trabajos que sean lo suficientemente claros, y generales.
                Es muy común que cada Orden, escriba sobre su historia puntal y hasta por ahí nomas.
                A la mayoría de los modernos le da miedo ir mas atrás de la historia del año 1700, es como el cuco, jajaja.
                Y por otro lado, los antiguos, la tradición se transmite de boca a oido, cosa que aun limita mas el registro. En los últimos años, algunos muchachos, han retomado el habito de escribir, de sobre la antigua tradición sobre la que se para hoy la masonería, pero no son de los mas populares, y ademas por que no escriben con la forma típica de un masón, jajajaj, o sea todo enredado, sino que lo hacen mas en estilo novela. La tradición de los goliardos también se a perdido dentro de la Orden. Pero ya casi se perdieron hasta los pantalones, jajajajaja.
                Un trabajo de excelencia , que hace algunos toques con el cuco, pero de una fora u otra , te da pista para investigar mas atrás del 1700, es la obra de Frau Abrines Lorenzo , su trabajo enciclopédico, tendría que volverse una lectura obligada de todos aquellos que pululan por la Orden , pero lamentablemente la historia no les gusta. jajajaj
                Otro autor mas moderno, contemporáneo nuestro, es Nicola Lococo Cobo , y su obra de varios tomos, Historia oculta de la masonería, tiene sus lagunas, pero también es una puerta de entrada para la investigación.
                Y otro autor, que este si que dice mucho, pero no dice nada para el que no sabe leer, jajajaj, es Christian Jacq, sus obras tienen un gran valor de transmisión simbólica, iniciatica e histórica , pero puntualmente , su obra de la década del 70, La Masonería, Historia e iniciación. También da muchos datos, que son en realidad puntas de hilos , para investigaciones individuales.
                La gracia es investigar, no que te vomiten todo dentro de la cabeza, jajajajaja.

                Espero que alguno te sirva, igual no soy muy bueno recomendando libros o autores.

                Salutes y abrazos circulares desde las calidas aguas de las fosas marianas. jajajaja

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                Y todos ustedes se ve a leguas que son unas madres de la caridad Sergio, me siento honrado de estar frente aquellos que ponen la vela sobre el candelero y hacen que los demás glorifiquemos a Dios por sus buenas obras.

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          Las escrituras no dicen que solo el urim y tumim sirven para recibir revelación. La piedra vidente también está en el libro de mormón : ..” Y dijo el Señor: Prepararé para mi siervo Gazelem una piedra que brillará en las tinieblas hasta dar luz, a fin de manifestar a los de mi pueblo que me sirven, sí, para manifestarles los hechos de sus hermanos, sí, sus obras secretas, sus obras de obscuridad, y sus maldades y abominaciones.
          24 Y se prepararon estos intérpretes, hijo mío, para que se cumpliera la palabra”… fíjate el nombre designado para esto… intérpretes ,el mismo nombre con el que también se le llama al urim y tumim. Los Santos de los Últimos Días, con el tiempo, llegaron a entender el término “Urim y Tumim” como una referencia exclusiva a los intérpretes. Sin embargo, parece ser que José Smith y otras personas entendían este término más como una categoría descriptiva de instrumentos para recibir revelaciones divinas que como el nombre de un instrumento concreto. Lo del sacerdocio a las personas de raza negra lo tomo de la misma manera que el evangelio era designado “exclusivamente “para los judíos y se dejaba a los gentiles al margen hasta la visión que tuvo Pedro. Creo que en muchas ocasiones Dios “espera” ciertos cambios sociales. A que me refiero? Que Dios espera a que las personas estén preparadas para mostrar verdades eternas pero que a causa de costumbres o ideologías son difíciles de aceptar como por ejemplo la palabra de sabiduría en la que tuvo que pasar algo con Emma para que José preguntará a Dios. Realmente se que debemos esperar porque hay muchas cosas que aún no sabemos de la historia de la Iglesia. Hay muchas cosas que no entendemos .

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      David nuevamente perdóname hermano te lo digo o mejor dicho te lo dije en un mensaje del otro artículo anterior nuevamente se está hablando de un determinado tema y volvés con los otros temas que vos consideras y que también puede ser contradictorios pero ya es totalmente evidente la intención que tenés como esas personas negativas que son enemigos de la iglesia, siento yo David que te estás cuidando en las formas por lo educado que son los integrantes de cumorah y no digo que no lo seas pero Tenés una intención muy evidente y fija de que tus puntos prevalezcan lo que quieras que prevalezcan por lo terriblemente repetitivo que sos, la verdad, ya no da gusto leerte, Aunque obvio tenes la libertad de escribir.

      Un abrazo.

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        Amigo, te dejaré la explicación del porqué se desvió el tema, y lo hago contigo al ver tu real deseo de saber, y entender lo que hago, y de ayudar:
        El título que arrancó el administrador es sobre la última conferencia y de cómo participan los anti mormones, caso al finalizar la misma conferencia… Que está en el tema anterior. De allí se intentó decir que los que borran el nombre de la iglesia, es porque han cometido un pecado grave, y lo ocultan borrando el nombre.Expliqué que lo mío no es así, sino que es de índole doctrinal, que aún habiendo escrito una carta a la primera presidencia en el año 2007, nunca se atendió lo que preguntaba.
        Luego Luis entendió algunas de mis comentarios, y me hizo una pregunta:
        ¿Tu crees que el Señor es el Redentor?
        Al salir con esa pregunta, le hice otra:
        ¿Que significa restaurar para vos Luis?

        Y quedó en algunas nebulosas, lo que siguió siendo el tema, que no es el único que me inquieta (poligamia)dentro de la doctrina mormona. Como pasó una semana y Luis había prometido contestar, introduje sobre la respuesta que él me dio lo que significaba la “restauración”, desde los principios del Evangelio, los comentarios sobre la ordenanza o ley de Sara.
        Luis dijo que los cambios se pueden, producir según las circunstancia… o sea que el tema no lo quería abordar y que lo dejaba. Puse algunos comentarios en cuanto lo que había propuesto sobre la respuesta de restaurar….
        Ahora amigo, no es la primera vez que se comienza con algo y se termina del otro lado del río, es así la dinámica.
        Algunos abordan los temas y según su “fuerte”, que pueden ser las citas o referencias o extracciones de libros, otros por ser colegiados, van manejando la situación y dejando sus comentarios…
        Cuando surge el último tema, sobre los hermanos gay, hago el comentario siguiente:
        A) “…Cada movimiento social en el mundo o en Estados Unidos, ha condicionado tarde o temprano a la iglesia y su narrativa…”

        B) Desde como ha sido la traducción del libro de Mormón… Urin y Tumin o piedras en un sombrero…
        La sociedad de los negros y la aceptación de la iglesia, vino después de la gran explosión de las mazas y el agitamiento por los derechos del los negros…
        En los albores, dejar una revelación por causa de persecución, y de que la iglesia perdería todo, de seguir con dicha práctica, de matrimonios plurales…. ahora Prohibidos

        C) Ahora ser “permite que un hermano”, sea gay….bárbaro, es bueno!… pero se lo condiciona…. se lo mete en un escala de valores deferentes, para seguir siendo miembro… célibe”, y seguir perteneciendo en la lista de miembros “activos”.
        Es tener el mismo cuadro y cada tanto “cambiar los colores…”

        Estos comentarios tuvieron reacciones… solo que repito lo que se dice siempre: la iglesia ha cambiado varias veces la “NARRATIVA”. y luego se centró más en mi actuar sobre mis dichos que sobre el tema en concreto.
        Lo que dije es más de los mismo, pero es lo que siempre vuelve, porque no soy el único que participa. Y no es la intención de que prevalezcan, sino si empieza, y luego por las circunstancia se cambian, queda volando.
        Dije, que éste tema nuevo y con una pagina oficial de la iglesia sobre los hermanos gay, es otro de los “cambio del mensaje que tuvo la iglesia en otro tiempo”
        Y mencioné lo de la raza negra, la poligamia y la forma de traducción… En cuanto a los cambios que hubo.
        Sin dejar de recordar que profetas profirieron maldiciones quienes no enseñaran la doctrina de matrimonios múltiples… ¡Hoy eso es un adverso a lo que se enseña.
        La doctrina, ha ido fluctuando según los tiempos sociales… y eso no es para mi una doctrina que pueda venir del Padre. es mi opinión… ¿Tanto molesta?
        . Yo no tengo grises cuando manejo algún tema: y lo veo de la perspectiva del Evangelio… De mi conclusión…. que no merita que tenga razón.

        Luego vino, lo que tu has leído: pero dejaré de tocar estos temas, son álgidos para algunos y entiendo que nunca se podrá dejar algo claro, de la forma que se encara.
        ¡Buenas ventas amigo y gracias por tus palabras!

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          David… nunca rehuyó a un intercambio de opiniones, siempre que sea con respeto.
          En tu comentario del 13/10/2016 a las 9:43 am me preguntaste:
          “Y vos Luis: ¿Que entendes por “restauración”? Por supuesto a las llaves que dice la iglesia que restauró.”
          Tu pregunta fue sobre “la restauración de las llaves” así en forma general, por eso mi respuesta fue de acuerdo a tu pregunta y tu reacción del 14/10/2016 a las 10:40 am fue positivo “nada de aburrimiento, es información…” “Gracias Luis, por darme el pie para decir lo que siento. Valoro tu información.” Ahora dices “Y quedó en algunas nebulosas” …
          Bueno, lo que paso fue que No especificaste que tu pregunta en realidad era sobre “la restauración del matrimonio plural”, cuando especificaste tu pregunta y agregaste algunas críticas puntuales, quedé en compartir algunas posibles respuestas, luego vino mi largo debate con mi José… y por tú parte empezaste a hacer comentarios ásperos sobre algunas de nuestras creencias y no creí conveniente continuar con nuestro intercambio de ideas, por eso ayer te hice una pregunta directa y de acuerdo a la respuesta que diste yo creo que podemos seguir conversando.
          Lo haré poco a poco para ver si te parece valido lo que tenga que decir y para las repreguntas.
          Para empezar, debemos tener muy claro que una cosa es la doctrina, el principio o la ley del matrimonio eterno (DyC 132:3–33) y otra la doctrina, el principio o ley del matrimonio plural (DyC 132:1-2, 34-66).
          También tenemos que reconocer que este tema del matrimonio plural puede ser un tema difícil de tratar dependiendo desde que perspectiva lo hagamos:
          1- Desde la fe y el testimonio (“Tengo un testimonio del llamamiento profético de José Smith y sé que este fue un mandamiento de Dios”)
          2- Desde la duda y razón (“No creo que esto fue mandamiento de Dios, ¿Porque mandaría Dios algo así”)
          3- Desde la incredulidad y el resentimiento (“SÉ que este mandamiento NO vino de Dios, José Smith lo implanto para satisfacer sus concupiscencias, esto no me los enseñaron los misioneros antes de bautizarme, he sido engañado, se lo haré saber a los todos para que se desengañen del mormonismo”)
          Desde la primera o segunda perspectiva se puede conversar, desde la tercera perspectiva no es posible hacerlo porque se termina contendiendo.
          Además de lo anterior para poder analizar este tema necesitamos dos condiciones: (1) tener una mente libre de prejuicios y (2) tener acceso a información veraz y confiable.
          UNA MENTE LIBRE DE PREJUICIOS
          Continuara…
          Si Dios y el admin lo permiten… :)
          Un saludo sincero a la distancia.

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          DAVID, saludos , me parece que aquí en cumorah se ha debatido , platicado , compartido mucho acerca del matrimonio plural , Javier y Luis Castillo son dos tertulianos que no se niegan a intercambiar comentarios sin embargo puede ser que sus respuestas , las mías , las del admin , o de algún otro tertuliano de aquí no te hayan dejado algún conocimiento extra , es natural tener dudad y querer mas información para meditar sobre el asunto , te recomiendo que escribas a Brian C. Hales; claro haz un esfuerzo por leer algo de sus libros para que considere serias tus preguntas, (doy por hecho que sabes quien es el, en Cumorah hemos dado promoción a sus libros y su formación autodidacta en estos temas jejeje), a nadie se le impide adquirir mas conocimiento esa es una belleza del mormonismo, algunos lideres locales son los que se centran algunas veces en supercherias por ignorantes , pero no es una premisa de la doctrina de la iglesia andar negando a quien desea saber cosas, muy probablemente en tu rama cuando fuiste mormon no llegaba información , esta bien , como te dije en otro post , lo pasado es pasado , frente a ti mientras tengas vida en la tierra hay un futuro de conocimiento si tu así lo deseas, solo una advertencia como amigos…. entre mas conocimiento mas responsabilidad tendrás de tus acciones en el día del juicio…
          hay te dejo el correo de una de las personas mas capacitadas en el mundo con perfil SUD en estos temas:
          JosephSmithsPolygamy arroba gmail.com.

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      Me lei todo el hilo, jajaja. la verdad que estaba un poco aburrido en casa, unos días de descanso, y me puse a leer toda la charla, la laaaaaargaaaaa charla. jajaja.
      Hace tiempo, era de eso mormones que hacen preguntas incomodas, que quieren develar todas las cosas. Después pase por el proceso de combatir contra la historia, de que todo salga a luz, de que este dijo esto otro, que aquel dijo aquello otro, que este esta contradiciendo a aquel que dijo aquello otro, que manera de desperdiciar energía, jajajaj.
      Un dia entendia algo, que las preguntas que se plantean, la única fuente que puede dar respuesta a estas preguntas , es la propia iglesia , si no lo hace , problema de ellos, jajaja. para que voy a perseguir molinos de viento, pero a si y todo no me cuadraba mucho la idea, pero trataba de vivirla. Por que no se tomaban exámenes de saberes de doctrinas , de historia , de ciencia, sino , que solamente se pedía creer.
      Despes entendi que en la iglesia, en este caso , SUD, y sin caer en un reduccionismo irreverente, o en una simplismo superfluo, se podría decir , que la iglesia, le pide 2 cosas solamente a sus miembros, 1º creer , 2º obedecer.
      Si crees en dios, desarrollas la fe, si obedeces esa fe se fortalece.
      Si tienes fe, tenes un testimonio en esa creencia, al obedecer ese testimonio crece.
      Si obedeces la palabra de los lideres, desarrollas la fe en que ellos son los que guian según la voluta de dios.
      Y podríamos seguir, pero creo que la idea se entiende.
      Ahora , si uno entiende que a los miembros no se les pide conocimiento académico científico de la fe, solamente se pide creer y obedecer.
      Y esta perfecto eso, ya que pone a todos en el mismo nivel .
      Ahora si se entiende eso, para que gastar energía planteando preguntas, que se sabe que ninguno de los que participa en este foro, las va a poder responder, 1º por que no son la vos autorizada de la iglesia por mas que invoquen citan de lideres de la iglesia, y 2º por que en todo caso la respuesta la tiene que la dar la cabeza de la iglesia, y si no responde, bueno tendrá sus razones. jajaja.
      No lo tomes como algo personal, pero he visto en diferentes hilos, que planteas una y otra vez preguntas, que acá no se van a responder, y si fuera una forma de proselitismo pro-apertura de mente, por decir algo, no estoy diciendo que sea eso, lamentablemente acá , no se va a dar.
      Todas esos temas , en la historia de cumorah, de camorrah, que ya va para mas de 12 años, ( estamos viejos, que será de la vida de la lamparita) se han tratado, en mas de una ocasión, y casi siempre caemos en lo mismo, la iglesia es quien tiene que dar las respuestas reales.
      En lugar de gastar energía haciendo preguntas y preguntas sobre temas que el que te pueda responder, solo lo dirá desde su mirada, no desde la postura oficial de la institución, es mejor destinar energía a tender lazos y crear o edificar amistades. Va, creo yo. jajaja.
      Ademas, que ganamos, haciendo un supuesto blanqueo de una mentira? nada.
      Tiempo atras, en la época en la que se decida que la gran ramera de la tierra , era la iglesia católica, ( que linda época esa) jajaja, esperaba el día , en que saliera una gran verdad y que la gran ramera de la tierra cayera , se derrumbara, solo para que sus mentiras salieran a la luz, por supuesto que eso nunca paso, jajaja, pero un día entendí , que si las mentiras de ellos salían a la luz, y en teoría también son cristianos como lo era yo en ese momento, que cosas de sus supuestas mentiras , no afectarían de una u otra manera mi creencia de ese momento ? Y después con que fin? , después que salga las mentiras, y ya no tengan credibilidad como institución, que pasaría? Todos los que creían y vivían fielmente lo que se les enseñaba , como reaccionaria, algunos bien, otros tanto no tan bien, y otros muy mal, entonces, que se ganaría?
      Si lo que importa es que cada uno tenga una buena relación con el dios que mas le guste, hay mas de 5000 dioses en el mundo hoy, alguno te tiene que venir bien, jajaja. Ademas si yo pido, reclamo, exige, que se respete mi forma de ver las cosas, también tengo que pedir, reclamar, exigir, que los otros tengan la tranquilidad de poder ver las cosas a su manera.
      Bueno ya escribí demasiado para mi gusto, jajajaja.

      Salutes desde calidas, aguas de las marianas. jajajaja

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        Billy ,saludos circulares delfin del Hades , tu personalidad tiene mucho que ver con tus lecturas e iniciaciones esotéricas con grupos open mind, sin embargo en este comentario tu juicio es sesgado, se platico mucho con David en este post y aunque muchos tal vez no conozcan del todo a David nadie podemos juzgar los deseos de su corazón, como decía Blaise Pascal: el corazón tiene razones que la propia razón desconoce.
        En los años que tenemos los que visitamos cumorah hay quienes hemos tenido pláticas en privado que han desarrollado una mejor comprensión de las ideas de nuestros amigos en este blog, así que tu frase:
        “En lugar de gastar energía haciendo preguntas y preguntas sobre temas que el que te pueda responder, solo lo dirá desde su mirada, no desde la postura oficial de la institución, es mejor destinar energía a tender lazos y crear o edificar amistades. Va, creo yo. jajaja.”
        Que te hace pensar Billy que algún tertuliano de cumorah no ha creado un lazo amistoso con David? A pesar de la energía gastada en formular preguntas..
        Un pensamiento de Aldous Huxley dice:
        Nunca es igual saber la verdad por uno mismo que tener que escucharla por otro…
        Siempre es positivo leer pensamientos y conocimientos de otros y en nuestro pensamiento judeocristiano le damos mucha importancia a la labor del E.S. el cual te enseñara las verdades eternas, en lo personal yo tengo un testimonio personal y único del LM eso me ha dado fortaleza para no ser movido por vientos de doctrinas o filosofías que existen, vamos delfincillo a pesar de que a veces tomas agua del Lete tu sabes muy bien que no hay nada nuevo bajo el sol..
        Esperemos que en aquel día , la pluma de maat juzgue la armonía de nuestras palabras y corazones ..jejeje(digo a ti que te gusta eso de las diosas madre)

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          Salutes mi Pancho Primero, jajajaja.
          Y si , tienes razón , por mas que uno trate de hacer un comentario objetivo, sin caer de un lado o del otro de la balanza, la subjetividad, de una manera u otra mete la cola, este inconsciente que aun no logro controlar, jajaja.
          Quizás mi comentario lo tendría que haber pensado y meditado mas antes de cristalizarlo en palabras para lograr plasmar lo que intentaba transmitir.
          La postura de david, es mas que loable, como la postura de todos los que se mueven dentro del compas del respeto.
          Pero aveces, seria mas fácil , evitar el chicaneo, ( aunque aveces esta bueno macanearlo al Lucho Fortin del Norte) si los que estuvimos, los que están y los que estarán, sabemos, que la puritita postura oficial y real, será la que manifiesta la iglesia en esa linea temporal particular.
          Pero bueno, no se para que me meto, jajajaja.

          Salutes mi pancho · · · · · ·

          pd: me alegro que exista un subgrupo de camorra, jajajaja.

          pd2 : que alegria que por lo menos vos, invoques los grupos open mind, ya que eso da la tranquilidad, de que alguien reconoce mi paso por la iglesia SUD, jajajaja.

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              si me quieres preguntar algo que no puedes ponerme por aquí, mándalo al correo del admin, que ya te puso el suyo como administrador del sitio, el ojo que todo lo ve en camorra y sabe perfectamente tu IP y sabe quien es un troll y quien es amigo frecuente de cumorah, el admin sabrá enviarme el correo tuyo cuando te identifique..
              no te lo pongo por aquí porque el chauistle ronda por este sitio jejeje….si no pregúntale al JAVI…

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                Neeeel, eso me parecio como los domingos en la iglesia, “cada quien hace su grupito” el admin le envio correos ni los contesta. no te apures mi pancho, no era nada solo queria ampliar mis amistades, pero veo que ni por “hermandad” aqui en este sitio se confian las cosas, vaya de gente de los que estoy rodeado, pura hipocresia

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                Yo he comentado que casi nunca reviso el correo de
                Cumorah, siempre me olvido la clave,. Y tb publique mi correo personal, y en ese no he recibido nada….

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                Yomero nadie en Cumorah se niega a hablar contigo, o por lo menos esa es mi percepción, se te dicen las razones de usar como filtro al admin , que por cierto te puso su correo personal hace poco y contestas como un hater, esa paranoia tuya de etiquetar a todo lo que te rodea como hipocrita te hace ver moros con tranchetes jajaja…relax y tomate un sprite..

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    Pero al fina “Apostata” una autoridad general o nó? esa es mi duda; ya generó tanta polémica y no se dió mas respuestas. Ese si que es un tema importante para discutir…

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      No seria nada raro que apostate una autoridad general… en la Iglesia primitiva un apóstol entrego al Salvador y en las primeras décadas de la Iglesia restaurada algunos apóstoles apostataron y fueron excomulgados.
      Aunque no habrá una apostasía general de la Iglesia como en dispensaciones anteriores, si han habido, hay y habrán miembros y líderes que apostataran y entre ellos podría haber algún setenta o aun un apóstol.
      “He aquí, en estos postreros días, yo, el Señor, he hecho a mi iglesia semejante a un juez que se sienta en un monte, o sea, en un lugar alto, para juzgar a las naciones.
      Pues sucederá que los habitantes de Sion juzgarán todas las cosas pertenecientes a Sion.
      Y probarán a los mentirosos y a los hipócritas, y los que no fueren apóstoles y profetas serán descubiertos.
      Y aun el obispo, que es juez, y sus consejeros serán condenados, si no son fieles en sus mayordomías; y otros serán instalados en su lugar.
      Porque, he aquí, os digo que Sion florecerá, y la gloria del Señor descansará sobre ella; y será por estandarte al pueblo, y vendrán a ella de toda nación debajo de los cielos.” (DyC 64:37-42)

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      Si ayer se confirmo que la semana pasada un AG apostato, pero al otro día , los misioneros golpearon su puerta, le hicieron el desafío de escuchar las charlas y de bautizarse, y acepto el desafío y junto con el líder misional del barrio están preparando el bautismo para el ultimo sábado de noviembre, por que al parecer tienen algunas dudas sobre la revelación, pero después, todos los otros desafíos los viene cumpliendo de 10, como si los hubiera vivido toda la vida. jajajaja.
      jajajajajajajajajajaj

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    La posición de la iglesia en este aspecto es clara, por ahora efectivamente, no sabemos si cambiará, recordemos que hay un articulo (en esta página) sobre un hermano transgenero si no me equivoco que estaba asistiendo a la iglesia sin ningún problema.

    Igualmente la iglesia hace un par de meses estableció su posición en los manuales respecto a los hijos de matrimonios gay… so quién sabe.

    Antes se establecía como una enfermedad curable, bueno ya no lo hacemos.

    Mi punto es, la iglesia sí cambia, lo hace y lo seguirá haciendo.

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      A veces tendemos a confundir la Iglesia con el Evangelio. Y obviamente la Iglesia cambia constantemente porque la Iglesia es parte de la sociedad y está cambia a diario. Lo que no cambia es la doctrina. La doctrina del matrimonio plural no ha cambiado, lo que si cambió fue la postura de la Iglesia con respecto al cumplimiento de esa doctrina actualmente a causa de la ley. Hay que tener cuidado con aceptar pronunciamientos personales de AAGG como doctrina oficial.

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        Osea la doctrina sigue en pie, mas se esta desobedeciendo el mandamiento, entonces? obedeces los mandamientos o no? Pregunto no por contender, si no para obtener conocimiento

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          La doctrina no cambia, la doctrina del matrimonio plural no ha cambiado, lo que ha cambiado es que ya no se practica. Por darte un ejemplo, la doctrina del día de reposo no ha cambiado, pero cambió su aplicación de guardarlo el sábado a guardarlo el domingo.

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    Cuando uno Lee las escrituras Y sobre todo el Antiguo Testamento, no son para nada amables las palabras y las sentencias a las personas con inclinaciones o prácticas homosexuales.
    Se sin ningún lugar a dudas que pueden haber personas heterosexuales que sean y millares de veces realmente lo son, perversas inicuas y falsas y consideró que esas personas hacen mucho daño o mucho más daño de lo que se puede hacer así mismo un homosexual.
    Pero así como el estado tutela la vida de sus ciudadanos Por qué es un bien común la vida de ellos, la iglesia y sobre todo el evangelio tutela la eternidad de la persona, la homosexualidad va en contra del destino divino de un varón o de una mujer y bajo ningún concepto la iglesia permitira o reconocerá como válido y autorizado a un matrimonio homosexual, Obviamente que no por ser cerrada o por no serlo, sino, porque ya no sería el evangelio absolutamente de nadie y no tendría ton ni son ningún consejo para salvar a ninguna alma.
    Un integrante pregunto qué haría un miembro de la iglesia con un hijo con ese inconveniente, y yo creo sin ningún lugar a dudas que ese padre o esa madre santo de los Últimos Días tendría un sentimiento de tristeza sumamente grande, no porque el varón no lleve la camiseta de Messi ni porque la nena No juegues con Barbi, sino porque ese padre Y esa madre saben de la naturaleza Divina de su espíritu y de la inclinación original que precisamente tiene y cómo se limita a su Progreso ante esa situación.
    No me cabe duda que un padre o una madre santo de los últimos días debe velar por la felicidad y por el amor de sus hijos en cualquier circunstancia pero creo que un padre santo de los últimos días o Cristiano mínimanente coherente que anime a cualquier hijo a una práctica homosexual es un reverendo hdp porque al conocer la doctrina y al conocer el destino de su hijo lo está matando.
    Y se necesita mucho amor como padre y como madre para caminar con esa particularidad del hijo, de la hija, para animarlo para apoyarlo en su lucha o para amarlo aún en la rebelión de su inclinación.
    El hijo es igual el amor debe ser igual, y si la Iglesia (que no va a pasar) en su práctica los apoyara, ahí si en realidad se tendrían que levantar señalarla con el dedo de escarnio y decir, no me estás ayudando en nada!!!!
    Un abrazo!!!!

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    Una preguntita. Entonces, un joven declarado oficialmente gay puede ir a la misión?? Permanecer horas, días, noches con un hombre al que tal vez considere apuesto?.

    Por cierto eso me hace recordar de un joven que se le declaró, o propuso a un misionero de su barrio, y los padres no quisieron hacer nada, es decir, solo querían que el misionero lo dejara en sus manos (de los padres) y no se diera a conocer a su presidente de misión…

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      Pues el problema es pensar que los gays solo piensan en sexo. Conozco casos de exmisioneros que son gays y terminaron honorablemente su misión. Todo es cuestión de enfoque en tu misión y porque razón fuiste. Sin embargo hay una gran cantidad de retornados por tener relaciones incorrectas con alguna mujer.

      Conozco casos muy truculentos con heterosexuales por eso ¿Deberían los heterosexuales no permitírseles ir a la misión?… en fin…

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        Concuerdo contigo Javier los latinos tenemos muchos prejuicios… generalmente debido al machismo y a la ignorancia (Falta de conocimiento) sobre este tema.

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      Porque el mismo Phelps menciono que cuando escucho la revelación “Entre la Compañía, no había ni pluma, ni tinta o papel…” (from H. Michael Marquardt’s book, The Joseph Smith Revelations Text and Commentary, p. 374-376)

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            Ellibro no tiene nada de malo. El autor fue miembro pero pidió el borrado de su nombre porque dejó de creer. Su esposa e hijos siguen fieles. El es historiador y sus libros son muy buenos porque el te presenta las cosas tal y como son según los documentos. No es el típico anti que nos acusan de satánicos, o no cristianos y todas esas gilipichadas. Es muy serio escribiendo y se aprende mucho de sus libros

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              El Sr. Marquardt es un crítico de largo tiempo de La Iglesia de Jesucristo de los Santos de los Últimos Días. Ha publicado varios libros críticos del mormonismo. (ver shields-research.org)

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                Pero no es el clasico anti si has leido algun libro suyo veras que el expone los documentos y no te lleva al terreno de iglesia satanica, falsa, no cristiana…. el solo es un historiador y bastante bueno, por cierto

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                Luis dale una lectura mas tranquila a cualquier libro de Marquardt, no te vayas con la finta , los antis se agarran de todo y por supuesto han utilizado información de el pero Marquardt no intenta en ningún motivo tirar a matar a la iglesia como lo han hecho otros incluso que han vivido de la ubre del SEI ahí tienes un ejemplito con PALMER..

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                Bueno cada quien tiene sus opiniones sobre los estudiosos del mormonismo SUD, ex-SUD o no SUD.
                H. Michael Marquardt y el fallecido reverendo presbietriano Wesley P. Walters (reconocido anti-mormón) , escribieron el libro “Inventing Mormonism: Tradition and the Historical Record” (
                Inventando el mormonismo: Tradición y registro histórico)
                En opinión de Richard L. Bushman
                “El tono del libro es iconoclasta, escéptico y argumentativo, el libro expone a Joseph Smith en el acto de inventar la religión mormona” (Bushman, Richard L., review of H. Michael Marquardt and Wesley P. Walters, Inventing Mormonism: Tradition and the Historical Record, Salt Lake City, Utah: Smith Research Associates, 1994. (FARMS Review of Books on The Book of Mormon, 6/2).
                En mi opinión esto no es ser objetivo, ahora esto no significa que en sus libros no se puedan encontrar datos reales.

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                Bushman por su parte evita tirarse por los lados controversiales y aunque tranquilo, no lo he leido como tan objetivo como habia leido por alli…. por lo cual me causa gracia su critica ya que se le puede medir con la misma vara (aunque yo no he leido a marqardt)

                Lo mejor es leer por uno mismo y hacerse una opinion de alguien (y evitar los ad-honorem)

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                Luis amigo dices que Marquardt no es objetivo. Bueno nadie lo es al 100%. Los libros oficiales y apologistas SUD, NO sol objetivos porque ellos escriben para edificar la fe, evitando docus he historias que puedan hacerte dudar. Los antis son iguales, su objetivo es lo contrario, que todo es falso y malo pero con la diferencia que mientras aquellos evitan hablar de ciertos temas, los antis no solo evitan docus que les puede tirar por tierra sus teorias sino que tergiversan, sacan fuera de contexto o incluso mienten. Ya sabemos de nuestro famoso amigo Manuel y sus postcadas donde no solo tergiversa y miente sino que inventa. Otros que tal bailan son los Tanners. Estos fueron acusados de usar medios ilicitos para obtener unos documentos. La respuesta de Sandra Tanner que el fin justifica los medios. NO, señora, el fin no los justifica. Usted es una mentirosa que usa medios ilegales para desenmascarar lo que usted cree que es falso. Dicho esto Luis, te quejas de que el libro “Inventing..” no es objetivo por lo que le das una guantá a mi amigo Michael. Y para ello citas a Bushman, Richard L., review of H. Michael Marquardt and Wesley P. Walters, Inventing Mormonism: Tradition and the Historical Record, Salt Lake City, Utah: Smith Research Associates, 1994. (FARMS Review of Books on The Book of Mormon, 6/2).
                Pues bien, si te hubieras molestado en leer un poco más, te hubieras dado cuenta que Bushman describe a los dos autores por separado. De Walter dice lo siguiente; Walters had a debater’s temperament. He loved to take on an opponent’s proposition and score points against it. A mild·mannered, courteous explication of historical documents would not have been to his taste.
                Y de Marquardt dice lo siguiente; Michael Marquardt writes in another spirit. He makes no effort to show Joseph making up Mormonism. Marquardt claims only that “as the documents reveal, some events differed from what has been traditionally taught.” He expl icitly refuses to say Joseph was a charlatan: “we have long si nce abandoned the simple prophet-fraud dichotomy that others still find so compelling. Our intent is to understand, not to debunk” (p. 197). Marquardt rejects the conscious·fraud
                hypothesis; in his opinion Joseph was si ncere. “Smith believed that he spoke with supernatural beings, and he produced
                impressive transcripts of interviews with them. Whether he actually did is ultimately a maHer of faith” (pp. 197-98).
                Como veras, yo dije algo parecido en otra intervención anterior. El propio Bushamn defiende el carácter seriuo y hosnesto de este historiador. La pregunta que habría que hacerse es como Marquardt coautorizó un libro con semejante elemento coo es Walter. Pues bien, hay una pista en el enlace que pusiste sobre Michael MArquardt en Shields. Tu copiaste una parte pero si leemos el texto entero apoya lo que dice Bushman; Mr. Marquardt is a long time critic of The Church of Jesus Christ of Latter-day Saints. He has published several books critical of “Mormonism.” One such book, Inventing Mormonism, is mostly the work of now deceased Rev. Wesley Walters (see reviews below). It is our understanding that Wesley Walters’ widow turned his manuscript over to Mr. Marquardt for publication. Mr. Marquardt has at least one web site.
                Parece ser que el libro es de Walter no de Michael. Se lo puedo preguntar directamente a el para salir de dudas pero creo que no es necesario con la información aportada.
                Mi consejo es que leas los libros enteros y no solo las citas de ellos o lo que opinan otros de ellos. Michael Marquardt es un escritor que merece atención ya que la información y los documentos al que tiene acceso es increíble.

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                Todo escritor escribe con un propósito ya sea este consciente o inconscientemente, esto incluye a los historiadores.
                Hay quienes escriben a favor del mormonismo (los apologistas), otros lo hacen en contra (los anti-mormones) y hay quienes escriben desde un punto de vista académico (sean o no SUD).
                Cuando deseo conocer más de la historia SUD no recurro a los que escriben en contra de ella.
                “La información que intenta avergonzar a la Iglesia suele ser muy subjetiva e injusta; debemos procurar hallar fuentes que describan nuestras creencias y nuestra historia más objetivamente. Algunos sitios web son malintencionados y pueden ser sensacionalistas por el modo en que presentan la información. Busquen fuentes que provengan de historiadores reconocidos y respetados, sean o no miembros de la Iglesia.” (Lograr un equilibrio respecto a la historia de la Iglesia, ÉLDER STEVEN E. SNOW-Historiador de la Iglesia y miembro de los Setenta, Liahona de Junio del 2013)

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                Pues que mas Luisito , tu ya le pusiste la letra escarlata a ese autor , tu te lo pierdes..

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                Como decimos haca en el norte, te empinaste solo. Una cosa, la iglesia siempre te va a decir que leas libros publicados por la misma iglesia, ahi despues andan haciendo correcciones y re ediciones para corregir sus errores. Jejeje eso me causa gracia, por otro lado hay quienes publican libros con fuentes fidedignas (como la del autor en cuestion) y estos ultimos son mas serios que los primeros, no se de que se trate, si la iglesia anda jugando a adivina lo que quiero decir, o solo hacen libros por que tienen demasiados arboles y no saben que hacer con tanto papel

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    No, no tengo ese libro… es increíble lo que se puede encontrar en internet, sólo copie un par de líneas del texto de Phelps, lo pegué en el buscador y listo… Acceso libre a todas las versiones digitales de ese texto subidas a internet… Así encontré el artículo de Fairmormon.org y el libro que cité.
    Sólo leo este tipo de literatura cuando tengo o me hacen una pregunta. Saludos cordiales.

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      Hola Luis como no tengo muy claro lo de la revelación porque para ser de memoria hay muchos detalles que parece que fue escrita en cercanía a cuando se dio la revelación pues decidí que mejor que escribir al autor, Michael Mardquart, para que me lo aclarara y ahí tienes mi email a el y su respuesta:
      Good day Mike,

      Winter has come to UK but enjoying life here. How are the things going? Any new book or project?
      I have just bought the new Joseph Smith Papers, the volume about the Council of Fifty. DO you think that is edited or censured?
      Another question, how exact is the 1831 polygamy revelation? Is any way to know that the church admits the revelation as a true one?

      Thank you very much

      José

      José,

      I received your email of the 5th. Good to hear from you. This year I have presented a number of papers at different conferences or symposiums. A couple of papers have been submitted for possible publication next year in the John Whitmer Historical Association Journal.

      I am currently reading the Nauvoo Council of Fifty Minutes that was released in September. The minutes do not appear to have been edited.

      Concerning the 1831 revelation, the wording appears to have been written (probably in Utah Territory) from memory and is in the handwriting of William W. Phelps. It was included in a letter by Phelps to Brigham Young dated August 12, 1861. Mention of a revelation (with no wording) comes from Ezra Booth (1831) and later by W.W. Phelps (1845). The wording of the revelation is not contemporary with the events of 1831. It is a later recollection.

      No new book but have added material to my web sites.

      Mike

      Lo que está claro que lo de casarse con las mujeres lamanitas si estaba en la revelación porque hubo cartas al respecto para saber a que se refería y JS dijo que era como en los días de Abrahm tomando otra esposa

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        Selu, entonces por que se vino abajo lo de la poligamia, que fue lo que paso cuando la quitaron, fue por revelacion o fue una decision?

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          Si lees el manifiesto con detenimiento te daras cuenta que WW escribiò lo que queria el gobierno oir. NO fue revelacion ya que el mismo WW dice que recibiò una revelaciòn de lo que pasaria SI no cesaba el orden parltriarcal. ¿Donde esta esa revelacion? En ningùn lado. Digamos que el Señir dejò a eleccion de WW la decisiòn de continuar o pararla. Hizo las dos dijo que parò pero no solo se dio permisos para hacer mas sellamientos poligamos sino que el propio WW se casò en 1896 rn un barco con Madam Momforte una viuda creo. Los casò JFS el mismo del segundo manifiesto. Y para mas inri 6 apostoles etan poligamos y los otros monogamos. Cuando se queria dar propaganda de monogamia la pcia mandaba a los monigamos y decian que ya no habia poligamia y bla bla bla ellos no mentian pero no sabian que sus compis seguian casandose y casando. Fueron muy inteligentes hasta wue todo parò en 1904

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            Al inculto que no.le ha gustado mi aportaciòn que lea un poco mas y mire mas alla de las narives y podra salir de su ignorancia y dejarà de hacer el ridiculo. Si no te ha gustado argumenta por que y da la cara.

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              Jajaja… tranquilo José no hay una norma en este sitio ni en internet que diga que al hacer clic en la manito abajo (no me gusta) obligue a esa persona a escribir un comentario para argumentar.
              Algunos no tienen el tiempo, las ganas o la información necesaria para poder argumentar pero si pueden tener la suficiente percepción espiritual para saber cuando algo concuerda o no con la verdad divina… el Espíritu Santo da testimonio.
              Antes de que admin habilitara esta opción, yo recibía muchos comentarios manifestando su desacuerdo o rechazo a mis comentarios y generalmente no contenían argumentos, incluso muchos contenían adjetivos calificativos y no por eso me enojaba ni contestaba de la misma forma…
              El afirmar que alguien que no esta de acuerdo con nuestras opiniones es un inculto (RAE= De modales rústicos y groseros o de corta instrucción), ignorante (RAE=Que carece de cultura o conocimientos) y ridículo (RAE=Expuesto a la burla o al menosprecio) es afirmar que nosotros SI somos cultos, eruditos y serios. Nadie posee toda la verdad… solo somos dueños de una parte de la verdad, de un cierto nivel de esa parte de la verdad e incluso de esto nuestra compresión es muy limitada… en este estado caído e imperfecto, con las limitaciones que nos impone este cuerpo físico (incluyendo nuestro cerebro) es imposible comprender aquellos que es perfecto y eterno.

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                Luis, pues creo tu comprendes muy poco jajajajaja, no te creas es broma, pero si debemos reconocer cuando estamos en error, es de sabios reconocer nuestros errores.

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                No, no me he enfadado. Lo que escrinì no es fe o doctrina que hay que hay que aceptar por fe sino HISTORIA si por contar la historia te ponen una manita pabajo lo que demuestra es lo que escribì oncultura e ignorancia. Ellos mismos se estan definiendo. No.me endado.pot una manita al.contrario pena me da lo obtuso de mente que son
                Por cierto Luis te hice una pregunta y no.vi la respuesta y era so tu bautismo confirmacion o investidura han sido sellados x el santo espiritu de la promesa

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                Por cierto yo fui el que marco manita abajo (no me gusta) y no me corro, doy la cara y pongo el pecho para recibir las balas… (uso chaleco de kevlar) :)

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                Pues Luis es historia de tu iglesia si no te gusta pues…. ya sabes que opino.

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                Luis no es nuestra iglesia porque tu iglesia tiene una historia diferente a la que yo me bauticè

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                jajajaja, simplemente este es un intercambio de comunicación de 2 mormones con identidades propias que el profesor Richard D. Poll marcaba como el mormon barra de hierro y el mormon liahona..(siendo luis alguien con características muy marcadas barra de hierro y SELU liahona), si el admin deja el link leanse el ensayo del profesor de historia Richard D. Poll; un buen psicologo profano argentino nos regala la traducción al español: ahí esta el link:
                http://natansn.weebly.com/blog/lo-que-el-evangelio-siginifica-para-gente-como-yo-richard-d-poll

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                Yomero lo de las manos es simbolico. Una cosa es que yo crea que la segunda venida Cristo vendra em un OVNI (crrencia de un pres de estaca y no mia)y obviamemte como eso mo està en las escrituras y no se puede demostrar y es bastante irreal, entenderìa manos abajo pero un dato històrico decir que no le gusta es como si luis escribiera la 1 vision y los miembros pusieran manos abajo. Patetico. Lo dicho incultura e ignorancia.

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            Selu, hace varias semanas, o casi varios meses, escribí mi opinión sobre el Manifiesto. No de la historia como tu lo haces, sino del manifiesto en sí. Y planteé, en otra palabras lo que tu opinas de la historia del Manifiesto. No se condice con palabras que vengan del Señor, sino de cómo otra vez la iglesia acomoda, las circunstancias, que son de índole doctrinal, en vista de lo político y social del momento que vive la iglesia.

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              La historia del manifoesto es muy interesante y los santos de creencia rosa cree que todo fue muy simple y el Señor solo dio ina revelaciòn para suspender la practica y que todos los santos dijeron Amen. Cuando uno lee los diarios y otros documentos de esos años comtemporaneos a los hechos (no la interpretaciòn que se ha hecho de ellos años despuès) uno se da cuenta de que no fue tan sencillo. Que el motivo era ser un estado y la condicion del gobierno fue abandonen la poligamia si quieren ser un estado. 2 apostoles q estaban de misiòn en el Este se enteraron del manifiesto por los periodicos. ¿ desde cuando la iglesia da una revelaciòn que no ha sido presentada ni al consejo de los 12? Si 2 apostoles no tenian ni idea, mucho menos los miembros. La aceptaciòn “unanime” del manifiesto fue presentada a la iglesua DESPUES que fuera publicada en los medios. Obviamentw ya no habìa marcha atras. Bueno esto ea historia de la iglesia al que no le guste po mal camino lleva

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      Pues gracias a los criticos tenemos en doctrinal mastery en seminario y los ensayos en la pagina web de temas que hacen 6 años eran imnombrables.

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        Nombre te sacaste un 100 amigaso, informacion de estas son un tesoro, en la capilla si llevo esto me van a linchar y hasta me van a querer castrar jajajaajaj

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    BILLY te respondo aquí en cuanto a esto:
    @Francisco
    Pero mi Pancho Primero, todo es relativo, jajajaj, se puede hablar del santo grial , aun utilizando un vaso de vidrio para ejemplificar, transmitir una leve calor como un fósforo, solo para que se despierte el deseo en el otro, y sin violentar ningúna regla. Y en lo único doble que me inicie , es en el gimnasio y en la dieta, tantas cenas , me ha hecho subir de peso. jajajaj.
    Ahora, me hablas de teosofia? jajaja, No me digas que también escudriñas los tratados de la la señora rusa hija de pedro, jajajajaja. como siempre un placer charlar con vos pancho primero.
    Salutes desde las calidas aguas místicas de las costas de pirquitas. jajajaja.

    Delfincillo bonaerense saludos, jajajaja, ahora resulta que la alquimia del uroboro se mimetiza con la idea de un cielo nuevo y una tierra nueva jajaja, a muchos los infinitos retornos los intimidan y solo ven esta línea de tiempo sin considerar los ciclos, y por eso carecen de paciencia tan importante para las vidas eternas, o no fue el mismo Jose el que trato de explicarlo burdamente con el anillo en el famoso sepelio de King Follet; mientras algunos se desgastan con eventos triviales como si el obispo no me saludo o la presidenta de la soc.soc no sabe dar clases, el inmenso universo de conocimiento se amplia para aquellos que quieran pagar la moneda de cambio, como bien le dices a Javier hay muchísimas lecturas, la pregunta aquí seria : quien te ayuda a discriminar tanta información?.
    Cuando era un joven misionero siempre me dejaba una sonrisa el hecho que al tocar puertas la mayoría de la gente externara que eran católicos y por eso no deseaban escuchar, a lo que les respondía : yo soy un mormon católico, ¿porque no quiere que conversemos?, muchos se sorprendían de la respuesta y me decían ..naaaa, usted trae ese gafete con el mismo nombre de los que vienen a tocar aquí , es un elder , cierto les decía, pero eso no me quita que el mensaje que les tengo es UNIVERSAL , y ese es el significado de lo que usted me acaba de decir de la palabra católico; muchos me dejaban conversar muy buen rato y a veces días con ellos, tuve buenas experiencias en mi misión y note que Tonantzin quedo bien pero bien marcada en el ADN de la Nueva España, jajaja, a final de cuenta las ordenes franciscanas hicieron bien su chamba al usar uno de los símbolos más poderosos de la antigua mesoamerica a su favor de conversión, pero bueno mi estimado Billy tu seguiste otro camino diferente al mío, sin embargo no todos los mormones somos iguales, muchas lecturas han pasado por mis manos que han estado también en las tuyas bajo la misma luna y aun sigo disfrutando y prefiriendo el discurso del rey Mosiah, las enseñas de Helaman a sus hijos, o las palabras de Lehi a su hijo menor Jose.; pero eso no me quita el disfrute del Isis sin velo o la voz del silencio de la señora rusa que invocas o no acaso ella misma decía: Así como cae exánime la mariposa en el umbral, sorprendida por el cierzo helado, así también todos los pensamientos terrenos deben caer muertos ante el templo.( Helena Blavatsky)
    Comparto contigo que no solo en la masoneria , sino también en el mormonismo se escribe o se dice más de lo que se hace, por eso yo si estoy de acuerdo a que ese humilde pepenador del que hablaba Javier sea iniciado en el rito, muchos no entenderán pero el mismo anciano de días obedientemente ofreció sacrificios sin saber lo que hacía y un día , un anhelado día un ser le enseño el significado de lo que hacía…
    Salutes delfin de los mares, que el vaso de vidrio emane un leve calor invocado por un aguilabicefala…

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      Mi pacho primero.
      Acaso no todos los caminos conducen a roma? lo que importa es el recorrido, no el destino. jajajaj.
      Como dice un amigo, no hay nada nuevo bajo el sol, pero si que hay muchas cosas olvidadas.
      Con algunos luchadores del dogmatismo, aveces, solo para llevarles la contra, cuando hablan del terapeuta y que le dicen maestro y la madre en coche, solo para hacerlos pensar un poco mas, les recuerdo que el mismo terapeuta dijo que el fue la piedra desechada por los constructores, clara alusión a que no lo quisieron iniciar en los misterios de la escuadra, jajaja, se ponen locos, jajajaj. Es divertido hacerlos renegar un rato, jajajaj.
      Pero todos han enseñado, cosas mas que valorables y dignas de poner en practica para la edificación del palacio individual.
      Quizás hoy voy madurando, me voy poniendo viejo, ya ni edad tengo, jajaja, pero disfruto de las sabias palabras, que trascienden el tiempo, ya que las ideas son eternas, sean de quien sean , san agustin es muy divertido de leer una mañana de domingo tomando mate en la costanera, como es divertido leer, la amonestación de lehi a sus hijos de que sean hombres tomando mate en un bosque de la cordillera. Igual me divierto leyendo a la gran bestia del K2, en las calidas noches a la vera de un rio patagonico. Todos enseñan algo, y todos sirven para tratar de llegar a aquellos que en el camino nos encontramos.
      Hace unas semanas atras, en un viaje astral por aerolíneas argentinas, con mi compañero de construcción regresábamos de una gira artística por algunas canteras que estaban de fiesta, y charlábamos de que seria del mundo sin las religiones, de lo importante que son estas para el beneficio de las personas, de poder trabajar sobre la fe, la esperanza, la caridad, sobre la tolerancia, pero que lastima cuando dejan de lado esas cosas y nace el fanatismo, dejando de lado la razón. Muchas veces, se cree que la fe niega la razón, cuando no es así, aunque algunos lo enseñan para su beneficio, pero, ya lo dijo el terapeuta, mejor seria que se colgaran una piedra de molino en el cuello , aquellos que tergiversan el camino de los pequeños, y acaso no somos todos pequeños? Por que como han de sufrir aquellos que utilizando la “fe” de los creyentes , solo buscan el beneficio propio. Si el que mas arriba vuela, sabe que tiene que estar mas abajo cuidando a los que estan dando sus primeros vuelos.
      En una cena con unos compañeros de cincel, había un que es musulman, y otro que es hebreo, y como siempre no pude con mi genio, jajajaja. Recordando mis años de estudio bajo la tutela de un rabino, y mis incursiones en la tradición del islam, y como tenia de escuchar posturas antagónicas pero dentro del respeto, salte la piedra, ” mi querido, el coram dice que el islam es una religión universal, que están en el mundo para ser misericordia para el universo, por que sigue la pelea con los hermanos hebreso?” jajajajaja, la atragantada que se pegaron fue para alquilar balcones. jajajaja.
      En síntesis, el fanatismo sigue siendo el freno, el fanatismo del que no entiende, y el fanatismo promovido para el beneficio de algunos.
      Nada nuevo bajo el sol, pero si mucho olvidado bajo el mismo sol.
      Sera que es mas divertido ser un ermitaño y un loco, que deambula disfrutando de su relación con el que no tiene nombre por que tiene muchos, o la locura ya es tanta que me estoy ahogando? jajajaja.
      Salute mi pancho , como siempre un gusto intercambiar palabras con un tritón que camina por el mundo desolado y triste, jajajaj.
      Salutes desde las calidas aguas de las fosas marianas.

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          no te sulfures yomero, mira que si te enojas mucho te pones viejo y te salen arrugas, jajajaj. reite un poco , la riza es el mejor remedio en el mundo, ya lo decía mary poppins, ” Un poquito de azúcar toda purga endulzará, lo amargo quitará, muy rica les sabrá. Pues un poco de azúcar toda purga endulzará y se puede saborear.”, palabras mas que iniciaticas, jajajaj.

          Salutes yomero, y a reir que la vida es una y pasa muy rápido.

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            Presisamente por eso puse el comentario, por que me causa gracia la forma de escribir de ustedes, y para ver quien mas se rie de esto jejejeej

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