Mormones de Utah, me dais vergüenza.

Mormones de Utah, me dais vergüenza.

fileMormones de Utah, durante décadas os hemos perdonado ser republicanos y mezclar política con religión. Aunque fruncimos el ceño, no hemos dicho nada respecto al imperialismo cultural que habéis impuesto en nuestros países. Comentamos, pero poco dijimos cuando apoyabais como “inspirada” la guerra en Irak y guardamos reverente y obediente silencio cuando llamabais a tres apóstoles blancos, anglosajones, estadounidenses al mismo tiempo.

Durante años no os dijimos nada porque pensábamos que en el fondo no erais racistas y simplemente erais cowboys de un estado en medio del desierto del ‘país elegido’.

Por mucho tiempo os escuchamos cuando pontificabais en pulpitos y publicaciones respecto a elegir los candidatos más dignos y alejarse de aquellos que “no van con el plan de Dios” y aunque varias cosas nos causaban duda (Bush), creímos siempre en vuestra integridad.

Oh mormones de Utah, tuvisteis la oportunidad de hacer historia, de enarbolar el pabellón de la virtud y la libertad de nuestra religión. Nos hicisteis hinchar el pecho cuando la prensa gentil os mencionaban como el único grupo religioso cristiano mainstream en oponerse abiertamente a Trump y creímos que seríais dignos, que honraríais las palabras que predicáis. Ni siquiera teníais que votar demócrata, tuvisteis la oportunidad de elegir un candidato conservador, uno de vosotros mismos, un republicano tan republicano que se salió del partido republicano al ser este profanado, pero no, preferisteis elegir a Mamon.

¿Como explicar a mis hijos que los Santos de Sion prefirieron elegir a un hombre que hace mofa de violar la ley de castidad?. ¿Como entender que ustedes han preferido elegir a un machista que hace burla y denigra sistemáticamente a las mujeres?. ¿Como creeros cuando predican de una “iglesia inclusiva y mundial” cuando votan por un hombre que desea deportar a esos mismos que cuando les mandan en misiones o llamamientos a sus países, ustedes les sonríen, abrazan y llaman condescendientemente “hermanos”?.

Mormones de Utah, me dais vergüenza. Os entendería si no hubieseis tenido alternativa, si hubiese sido una elección solo entre un republicano y un demócrata. Ok, os conocemos, sabemos que sois de tendencias super conservadoras derechistas, pero esta vez no tenéis ni una justificación. Mormón de Utah, o al menos dos tercios de ustedes, hoy habéis demostrado tu verdadera cara, han mostrado que prefereis votar por alguien indigno antes que por alguien decente, que predicáis del amor y la inclusión, pero elegís el racismo y la misoginia. Que teniendo la alternativa, aún más por uno de vosotros mismos, tu corazón no esta donde nos has hecho creer con tus imágenes, historias y tus bonitas palabras.

Seguiré obedeciendo a mis líderes, riéndome con los gringuitos cuando llegan hablando mal pero diciendo que aman a toda la gente de mi país, apoyando a Sion, no preguntándome porque casi todos los líderes de la “iglesia mundial” son estadounidenses. Pero creedme Mormón de Utah, has avergonzado a quienes tratamos de seguir el evangelio en palabra y en acción. He aquí, Mormón de Utah, yo ya no creo en tu integridad.

234 thoughts on “Mormones de Utah, me dais vergüenza.

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    Gran golpe. O una realidad que se empieza a vislumbrar?
    Una lastima que hoy con los datos online, muchos puedan hacer la misma observación. Lastima que hoy ya muchos se preguntan lo mismo, ” que paso en tierra santa”.
    Mejor ser feliz.
    Estas un poco enojado admin ???

    Salutes des de las calidas aguas de la patagonia austral .

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      Simplemente es una realidad Billy, estábamos cegados por creernos de las revistas liahona, de discursos de lideres “casi perfectos” como aquí en mi rancho dicen, por leer tanto material escrito por autoridades anglosajonas, (como una ves un hermano me dijo, esos libros son solo para los gringos, no para nosotros) por creer todo eso, una vida color de rosa, anhelando todos ser como una familia típica mormona tipo liahona, donde el papa trabaja y lo que gana es suficiente para la autosuficiencia, donde la mama atiende el hogar y los hijos se van y llegan a la escuela con suma obediencia, donde todo es paz y tranquilidad, negativo Bylli, se a caido ese velo de nuestros ojos para ver con realidad y con preocupacion la verdadera situacion del estado de los mormones. Toda esta situacion habla de lo que realmente son, de lo que piensan, de lo que hay en su corazon, no nos hagamos, el mismo Jesucristo lo dijo “porque es necesario que estas cosas acontezcan primero: mas no luego será el fin” La iglesia caera, pero estas palabras me fortalecen “la venganza viene presto sobre los habitantes de la tierra, un día de ira, de fuego, de desolación, de llanto, de lloro y de lamentación; Y empezará sobre mi casa, y de mi casa se extenderá, dice el Señor; primero entre aquellos de vosotros que habéis profesado conocer mi nombre, dice el Señor, y no me habéis conocido” Todos tendremos que responder por nuestras decisiones, y cuando digo todos es desde la primera autoridad de la iglesia, hasta el ultimo recién converso

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        Yo vivo aqui en Utah, y existen americanos que no nos quieren eso es una realidad. Pero existen muchos mas que nos aman y que nos cuidan y ayudan. Muchos de ellos no comprenden nuestra cultura, eso lo mismo con nosotros no entendemos su cultura. Yo he sido muy bendecida de encontrarme con muchos de ellos que realmente nos aman y se preocupan por nuestro bienestar.

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      Hace cerca de 2 meses que no escribo una sola palabra por el trabajo.
      De hecho ni siquiera había visitado de la página y no me parece para nada raro este artículo ni de las palabras de admin.
      Ahora de qué te sorprendes administrador, acaso realmente Pensaste que las cosas iban a ser distintas?
      El mundo sabía perfectamente en el segundo mandato de Bush quién era esa porquería, sólo los republicanos de distintas religiones ortodoxas y cegados podían todavía creerse las mentiras de ese infame.
      Siempre he dicho que el ignorante no es la persona que no conoce ya que todos desconocemos la gran mayoría de las cosas, pero, verdaderamente ignorante es aquel que tiene la posibilidad de conocer las y no lo hace eso es el ejemplo vivo de los Estados Unidos y de la gran mayoría que vive en ese país, le guste a quien le guste le disguste a quién le disguste, en temas tan diversos como en historia geografía y sobretodo economía y política.
      Desde los años setenta y pico y 80 la economía se la ha adueñado ese 1% y un 99% arrastrado sigue el camino que le dictan Lamentablemente hoy en la Argentina parece que está sucediendo lo mismo.
      Y con respecto a este tema desde una visión un poquitito más religiosa tampoco sorprende ya que la antigüedad el pueblo escogido del señor no se caracterizó por ser muy humano mi fraternal con sus semejantes y menos que menos con los pueblos vecinos.
      Por lo tanto de estar la casa de Israel en la iglesia Lamentablemente esto no sorprendería es por eso que pienso que primero cuando venga el Señor por segunda vez va haber una barrida dentro de la iglesia y también en Palestina por el Terrible trato inhumano violento y diabólico que tienen con los casi 4000000 de refugiados en la franja de gaza.
      El zarandeó sabemos que va a venir primero en ese lugar y segundo dentro de la iglesia esperemos que ninguno de nosotros esté dentro de ese zarandeó Pero en fin sabemos que mayoritariamente están en EEUU.
      Bueno no me sorprendió absolutamente nada ese voto es más era sabido, mi gran intriga sería saber los grandes líderes de la iglesia A quién votaron quiero creer que a este mamerto no lo hicieron ahora bien si tampoco votaban este infame, hillary tampoco era una muy linda opción si no fijémonos lo que es hoy Libia y el desastre humanitario que esta persona creó Simplemente porque gadafi quiso crear una moneda paralela para África y no utilizar el dólar.
      De Estados Unidos no me sorprende nada de los republicanos menos todavía y de religiosos ortodoxos Por más que sea el santo de los últimos días menos que menos.
      A todos nos va a llegar la hora de rendir cuentas espero que todos seamos lo suficientemente correcto como para que nos vaya bien y ayudar a nuestros hermanos definitivamente se lo siento que una inmensa mayoría de miembros sobre todo del Norte no tiene la más mínima ganas de ayudar a nadie sé que hay mucha gente buena Y también sé que hay gente ignorante y gente que maliciosamente votó este infeliz.
      Un abrazo a todos!!!!

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        No obstante todo ello sé perfectamente como paso de la antigüedad donde Hoy está la casa de Israel donde está el verdadero sacerdocio y lo que debemos de hacer para poder llegar a vivir con Dios le guste a quien le guste le dijiste a quién le dijiste la verdad es una sola a pesar de que los miembros de la iglesia y muchos líderes también no comulgan con el evangelio Jesucristo vive el sacerdocio es real el libro de Mormón en la palabra de Dios y a pesar de todo lo malo que existe se puede ser terriblemente feliz.
        Aguante el che!!!!!
        Un abrazo!!!!

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    ¿Qué hubiera dicho Jose Smith en una elección como esta? ¿Se hubiera quedado callado o hubiera hablado como lo hizo en su época, como profetizó que el entonces gobernador no sería electo y se hizo?

    ¿Qué tan lejos están entonces del espíritu pionero que tanto se pregona? ¿No hacen una conmemoración cada año donde recuerdan a sus amados pioneros inmigrantes?

    ¿No estamos aun lidiando con el racismo del sacerdocio? Y nuestros lideres solo callaron.

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      Esos mormones pioneros que vinieron a mi pais a buscar refugio y todavia tuvieron el descaro de irse a la guerra contra el mismo… nada nuevo nada nuevo

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    Administrador, si éste es tu comentario, me sorprende y luego admiro tu coherencia. Tu leal pensamiento, observando la actitud de los Mormones de Utah.
    ¡Cuántas cosa has dicho en un párrafo que sintetiza años de la iglesia y su verdadera mirada sobre la hermandad mormona!
    ¡Cómo privilegia el inconsistente de una maza homogénea (su cultura derechista y racista), sobre el resto del mundo!
    ¿Cuánta verdad de un pensamiento imperialista- cultural-religiosos, que siempre se pintó rosáceo desde los púlpitos de Los Hermanos!
    La frase: ¡les amamos hermanos y hermanas en todas partes del mundo…. los sentimos parte del cuerpo de Cristo!
    Y no es verdad.
    Siento lo que hace muchos años, y ya lo expresé en éste espacio, vivir la verdadera forma de pensar de los yanquis de Utah… o de los de California…
    Que los sacerdotes sudamericanos, estábamos un poco por encima de un lamanita,. sin templo y sin ropa consagrada, de segunda clase…
    Gracias por compartir éstos conceptos, con libertad y con una desilusión sincera sobre el actuar de la iglesia sobre el resto de los hermanos….” siempre digo que la política tiene dos frentes: los beneficiados, o los afectados.
    La iglesia impone con sus votantes, su verdadero rostro sobre la comunidad.

    13.Creemos en ser honrados, verídicos, castos, benevolentes, virtuosos y en hacer el bien a todos los hombres; en verdad, podemos decir que seguimos la admonición de Pablo: Todo lo creemos, todo lo esperamos; hemos sufrido muchas cosas, y esperamos poder sufrir todas las cosas. Si hay algo virtuoso, o bello, o de buena reputación, o digno de alabanza, a esto aspiramos.

    Lejos de las creencias, el estado mormón de Utah…

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      “…el actuar de la iglesia…”
      “La iglesia impone con sus votantes”
      La Iglesia es neutral es asuntos electorales. La Iglesia NO ha actuado ni impuesto nada, no enseñado, ni siquiera sugerido que los miembros voten por Trump.
      El que algunos o muchos miembros hayan votado por Trump no involucra a la Iglesia como institución.

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        Querido Luis:
        ¿Cuando es, o quien es la iglesia?
        La iglesia dijo y como redacta el administrador en su comentarios:
        “…cuando apoyaban como “inspirada” la guerra en Irak y…! (y recuerdo que desde el púlpito se oraba por esa guerra)
        ¿Cuando está actuando la iglesia?
        La iglesia a gritos silenciosos se sabe que es “republicana”.
        Has tenido un hermosos debate con SELU sobre conceptos de cómo es la historia de la iglesia, sobre cómo fue el comienzo de la poligamia, y sobre el manifiesto… y ni eso hace que des en alguna vez la razón…
        Amigo si solo usas una iglesia nominal (porque se ajusta al encabezamiento de Efesios) siempre rondaras en argumentos.
        En ocasiones sí la iglesia, y en otras no.

        Basé más mis palabras en los dichos del administrador, en la forma abierta de decir las cosas, que en su defecto es lo que es un miembro que cree en la iglesia. Porque si se saca cada vez de formato a la iglesia… ¿Para que está? Los que votaron, (siempre recurriendo a los dicho por el administrador) de ¿Donde beben esos mormones que votaron?
        Yo tal vez no tenga informe de libros , o de autores, sean mormones o anti mormones…. porque como se dijo, la objetividad es del que lo dice…
        Por eso cuando comparo o hablo lo hago solo desde la mirada de las escrituras.
        Y si opino de la iglesia es por la experiencia que tuve y conviví con ellos, dentro de la iglesia.
        Cuando en California … hubo una propaganda sobre los grupos homosexuales… ¿No fue la iglesia quien actuó? ¿No puso dinero la la legislación?
        Creo que no hay peor ciego que el fanático que no quiere ver…
        Un participante arriba escribió sobre la elección de un gobernador, y la actuación de Jose Smith….¿es verdad?

        Pero bueno Luis, gracias porque me ayuda a decir más de lo que pienso.

        Me gustó lo que escribió el administrador.

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          hola David comparto plenamente tus comentarios, lamentablemente es como dijo la Comunidad de Cristo: los mormones borran con el codo lo que escriben con la mano” y en muchos temas tienen toda la razón, apoya algo y despues de lava las manos cuando los tiempos o las circunstancias (políticas en algunos casos) cambian, ejemplos muchos.

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          Primero soy “querido” y luego luego soy “ciego ” y ” fanático” … Me equivoque contigo David.

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            Recuerdo que Admin una vez escribió lo que él esperaba de un comentario que comenzaba con la palabra “querido”.

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            El que te equivocas eres tu amigo, siempre rayando lo exquisito de tu opinión…
            Me remarcas lo que escribí sobre el artículo del administrador y extraes, dos frases para disentir conmigo, Está bien… pero tu nunca aceptas que estés en una nebulosa y que como te comenté no supiste que decir a los comentarios de Selu, te quedas impávidamente esperando a quien contra restar o a quien puedes dejar descolocado.
            Y te digo algo, la Iglesia es = a miembros…. O miembros es = a Iglesia.
            Pero te agarras de lo que percibes y no de lo que importa. ¿Porqué no contestas si la iglesia participó o no en la enmienda o como se llame que pasó en California?
            Es cierto lo de José Smith, en cuanto a la elección de un gobernador?
            Pero prefieres dolientemente esquivar las preguntas.
            Para tu provecho: La iglesia son los miembros, y la iglesia (y no me refiero a lo de TRUMP… sino a la forma que participa…. participa de forma subliminal, es acción pura. Y por lo tanto lleva el peso de la responsabilidad de ser…. y tu la transforma en una accionar como Pilato…
            Te doy ejemplos de cómo los miembros y la Iglesia son responsables….
            sección 105:2

            2 He aquí, os digo que si no fuera por las transgresiones de mi pueblo, “…en lo que a la iglesia respecta…”, y no a individuos, bien habrían sido redimidos ya.

            Aquí la que transgrede es la “Iglesia”…¿Te cabe Luis?… y deja libres a los individuos.

            Sección 50:4
            4 He aquí, yo, el Señor, os he observado, y he visto “…abominaciones en la iglesia que profesa mi nombre…”

            No creo que aceptes éstas referencias porque les buscará dar otra explicación, es tu forma, es tu estilo.
            Pero la iglesia es parte y la responsable. Y si te han dicho que un ´70, fue el que dirigió la campaña de Trump, y una miembro de la cabecera de la presidencia de la sociedad de socorro abrió en oración, los mitin de Trump, son que están relacionados.
            Por supuesto que no se levantaron lo Hermanos y dijeron “voten a Trump…”… pero ha salido las felicitaciones de la Primera presidencia hacia un impresentable hombre…¿? ¿Felicitarlo?

            ¿Queres otra referencia cuando la iglesia actúa mal? ¡por supuesto desde mi objetividad…!

            Sección 20:1

            1 El origen de la Iglesia de Cristo en estos últimos días, habiendo transcurrido mil ochocientos treinta años desde la venida de nuestro Señor y Salvador Jesucristo en la carne; “…habiendo sido debidamente organizada y establecida de acuerdo con las leyes del país….”, por la voluntad y el mandamiento de Dios, en el cuarto mes y el sexto día del mes que es llamado abril,

            Aquí Luis te das cuenta – si quieres – que la poligamia está fuera de lugar… pero si estaba constituida la iglesia bajo las “leyes del país” (monógamo) ¿Porqué quebró la ley?
            Artículo de Fe nº 12:
            12 Creemos en estar sujetos a los reyes, presidentes, gobernantes y magistrados; “…en obedecer, honrar y sostener la ley….”

            ¿Te das cuenta cuando la iglesia mira para otro lado y hace lo que quiere aún en contra de sus propias palabras?

            Como los votantes de Utah…que dicen ser y hacen otra cosa…
            ¿Quieres más sobre lo que es la iglesia, y no como tu la separas como institución para que se mantenga sin manchas, cuando es la responsable de todo?
            Si quieres leerlo está en Moroni 6:
            ¿Que es o era la iglesia en aquellos tiempos?
            ¡LA RESPONSABLE DE TODO…!

            5 Y la iglesia se reunía a menudo para ayunar y orar, y “…para hablar unos con otros concerniente al bienestar de sus almas….”

            6 Y se reunían con frecuencia para participar del pan y vino, en memoria del Señor Jesús.

            7 Y se esforzaban ( la iglesia) estrictamente por que no hubiese iniquidad entre ellos; y a quienes hallaban que habían cometido iniquidad, y eran condenados ante los élderes por tres testigos de la iglesia, y si no se arrepentían ni confesaban, sus nombres eran borrados, y no eran contados entre el pueblo de Cristo.
            Acá querido Luis (aunque no te guste ) no está el pretexto “y somos imperfectos…. o la iglesia no tiene nada que ver con el accionar de los hombres….” Se actúa como el Señor manda.

            Y si el Libro de Mormón es la clave amigo… miren más lo que dice y no lo que sienten o suponen que dice:

            11 Y sucedió que al principio del año nono, Alma “…vio la iniquidad de la iglesia, y también vio que el ejemplo de la iglesia…” empezaba a conducir a los que eran incrédulos de una iniquidad a otra, causando con ello la destrucción del pueblo.

            Para Alma Iglesia…. es = a miembros.

            Por eso cuando detectaste en mi primer comentario, que dije el”… actuar de la iglesia…” alistes disparado a refrendar…Y a corregir que la iglesia y bla bla bla…

            Y ahora estás dolido porque te dije querido, o fanático…. céntrate en los comentarios y no disipes lo real del comentario
            La iglesia se equivoca…. y la iglesia nominal existe para la organización y no para la acción de los Hermanos…
            A mi no me pone: ¡ni feliz ni contento!!, por el comentario del administrador….¡ QUE ESE ES EL CENTRO DE LOS COMENTARIOS…!
            Sino que me da una paz de pensamiento, que lo que siento y sentí desde hace años en el actuar de la iglesia, lentamente se da de forma explicativa en éste foro.
            Saludos Luis ( y no te enojes, a mi también me han dicho cosas, que a mi no me han gustado)

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        Te agregaré otro comentario más Luis sobre tus propias palabras…
        Tu dices:
        “…no enseñado, ni siquiera sugerido que los miembros voten por Trump….”
        Como yo entiendo que la Iglesia es = a miembros… ¿Que hacía un ´70 dirigiendo el mitin y una ex- hermana de la sociedad de socorro con la oración en una apertura de Trump?
        Lo que proyecta el hombre es lo que es interiormente.
        Y tomando el comentario del administrador, no es ninguna nueva noticia, de lo que es el mormonismo en Utah….¡ los miembros son la resultante de la iglesia!
        Lo dijo Alma, amigo… te guste o no.
        Y es el efecto que produce en lo que están fuera de ella…
        Saludos.

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          estaban allí aunque a muchos no nos guste por algo que se llama albedrío, porque ejercen un derecho que a muchos les molesta… actuar en democracia.

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          Seamos exactos en los datos un ex setenta y una ex pdta de la Sociedad de Socorro, es decir no son lideres en funciones y es un error afirmar que representan a la Iglesia como institución.

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            Bueno Luis, te gusta el sarcasmo, y el doble discurso, manipulas las frases a tu antojo…. te veo que no afinas con muchos, como pretender que seas coherente…
            Pero evades responder sobre lo que concierne a los términos que estaban en trato: “la iglesia”…
            Terminas siendo sencillo en tu pensamiento… simplista, y un gran recolector de información …. de otro.
            Y me causa gracias cuando dices: son “ex”… Y es error afrimar… ese setenta sigue siendo un “ELDER”… ¿o lo dejó de ser? ¿Ya no representa a la iglesia como miembro…?
            Pareces del partido “separatista”… hay veces que haces sonreír , no se si es ingenuidad o que miras para el otro lado mientras lanzas la idea….
            Seguimos Luis en ésta palestra, donde vemos quienes somos… (haaa, yo ya lo se…. un “no mormón”…
            No leí ningún comentario sobre Alma o Moroni…

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              Entonces como explicar la traicion de Judas el era un apostol (en activo) que andaba con Cristo, porque Judas traiciono o talvez algunos miembros de la iglesia en aquellos tiempos tambien lo traicionaron, cambio algo en la Doctrina de Cristo o se frusto o se frusta el Plan de Dios con estas cosas que estan tratando aqui?que es lo que se critica o se pone en duda el actuar de los miembros o el Plan de Dios. No olvidemos que Dios Trabaja misteriosamente algo que puede parecer malo para nosotros para El es parte de su Plan. Recuerden que la nacion grande y poderosa que Dios permitio que existiera y que por medio de ella el evangelio seria restaurado, algun dia caeria para dar paso al cumplimiento de sus promesas a los lamanitas y posteriormente al pueblo de Israel. Creed en Dios, Creed que el existe, y que creo todas las cosas, tanto en el cielo como en la tierra; creed que el tiene toda sabiduria y todo poder tanto en el cielo como en la tierra, creed que el hombre no comprende todas las cosas que el Señor puede comprender” Recuerden ninguna mano impia puede detener la obra de Dios….. Animo hermanos no dejemos que estas cosas os desanimen en vuestro testimonio, los hombres seran castigados por sus propios pecados…

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    Porque se escandalizan?

    No me digan que no sabían que el mormón de Utah es sumamente racista?

    A poco no conocieron misioneros de Utah en la Misión que ademas de ser insoportables, maltrataban a los elderes autóctonos?

    En verdad se van enterando que el mormónismo siempre ha sido criticado por su racismo? Y el sacerdocio de los negros? Y los apóstoles siempre rubios de ojo azul? Y el rol ‘inspirado’ de la mujer como fábrica de bebés y mueble decorativo en el hogar?

    Estimados: los mormones que dirigen y fundamentan la capital de la iglesia mormona son tan REPUBLICANOS, RACISTAS e INTOLERANTES como el Sr Trump. No hay más que decir.

    Aún así, yo sigo sabiendo que Cristo es mi salvador, que el Libro de Mormón me llena del espíritu y que el templo me acerca más a Dios. Lo demás, es lo de menos.

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        De ellos no lo se, pero hubo otros racistas Brigham Young, Joseph Fielding Smith, Bruce R. McConkie, Harold B. Lee, J. Ruben Clark etc.. te los cito?

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    Que triste es leer esto.. Me llena de decepción y llanto. Yo se que la iglesia es verdadera pero también se que el ser humano es imperfecto y aunque tengan el Sacerdocio no dejan de ser hombres.. Solo le pido al Padre Celestial que se haga su voluntad.

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      La verdad siempre es incómoda, Ara. Sin embargo, como bien dices, la iglesia es dirigida con base en inspiración y revelación. El pelo en la sopa es que esa inspiración y revelación la reciben hombres comunes y corrientes que, ciertamente, tienen una educación sociocultural de varias generaciones, misma que incluye prejuicios y actitudes. Solo queda esperar que Dios disponga los medios para que ALGÚN DÍA, esta tendencia se revierta.

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        La Iglesia son los miembros, y el hecho es que los miembros de Utah mayoritariamente apoyaron a Trump.
        Quiero pensar que las autoridades generales no apoyaron a Trump, pero tristemente la MAYORIA de los miembros si lo hicieron.
        Ciertamente NO ESTA TODO BIEN EN SIÓN.

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          Aunque a veces empleamos el término “iglesia” para referirnos al grupo de miembros, en realidad, el definir el concepto diciendo que iglesia son los miembros de ella es una noción católica que hemos heredado de la cultura predominante en nuestras sociedades. Pero, tal como yo entiendo, la Iglesia es la organización divinamente organizada por el Señor que congrega a los que han hecho convenios con Él, pero la Iglesia no son los miembros. Si no, definitivamente, perteneceríamos a Iglesias distintas a uno y a otro lado del charco y, en ese donde vosotros estáis, al norte y al sur del río Grande (o Bravo para mis amigos mexicanos)
          Y con respecto a estas elecciones yankis, lo único que recuerdo de boca de un líder es pedir que las diferencias políticas no nos hagan perder la perspectiva, el debido respeto a los demás, en definitiva…..Saludos a todos.

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            Me gustaría tu opinión sobre el libro de Moroni 6, y de Alma 4…
            ¡Cuando ya en esos tiempos, anterior a la iglesia católica, se usaba el nombre de iglesia…?
            Y recuerdo que Moroni, estaba dando los cimientos, (desde entrando en la aguas bautismales) de cómo sería la iglesia…¿iglesia dije?

            5 Y la iglesia se reunía a menudo para ayunar y orar, y para hablar unos con otros concerniente al bienestar de sus almas.

            ¿Y LOS MIEMBROS TAMBIÉN SE REUNÍAN?

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              David debes ser más sincero no te han gustado, no te gustan, ni te gustaran mis opiniones…
              Yo creo que la Iglesia de Jesucristo de los Santos de los Últimos Días es una institución de origen y naturaleza divinos y tu crees que es solo una institución de origen y naturaleza humano…
              Tu crees que Iglesia = Miembros
              Yo creo que los miembros son parte de la Iglesia.
              Se suponía que deseabas intercambiar opiniones no adjetivos…
              No se trata de convencernos el uno al otro, ni de contender…
              No comparto tu punto de vista pero lo respeto espero la misma deferencia de tu parte. Saludos sinceros.

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                David, Luis, desde sus opiniones fundamementalistas, pero principalmente desde las agresiones personales y la victimizacion que es frecuente en las personas que por algún motivo ya no son parte de la congregación, resulta molesto sus peleas constantes, la argumentacion no es tal cuando se transfiere el punto a la descalificacion personal, creo sinceramente que todos los que participan en esta pagina son personas valiosas y aportan con algo aunque sea muy sencillo o sesudo, sean de buen animo y tomen los temas y argumentos en la medida que corresponde, que ya el Salvador de la humanidad murió por la incomprensión de las partes.
                Es justamente el Evangelio y su sencilla humildad la que nos convoca en esta pagina .

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                El fundamentalismo religioso promueve la interpretación literal de los textos sagrados (por encima de una interpretación contextual) y la aplicación intransigente y estricta de una doctrina o práctica establecida.
                Yo creo que en las escrituras podemos encontrar cosas literales pero también hay partes figuradas (como en la creación y en la caída) así como varios niveles de interpretación, sobre la aplicación de las doctrinas y practicas creo en lo que enseña el Articulo de Fe N° 11.
                Soy un mormón ortodoxo no fundamentalista.

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                vivir el evangelio que defiendes , del cual testifico, intentarlo, estamos en eso, saludos Luis .

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                Es ahí cuando no despiertas amigo…
                Cuando Moisés hizo brotar agua de las piedras, mandado por Jehová… recibió el llamado de atención de Dios, y le dijo que no entraría a Canaán…¿Porqué?
                Porque tergiversó la forma que se le había pedido que lo hiciera… eso ofendió a Dios.
                Sino que digo lo que no se ve, o dejan ver, como el actuar de Moisés, que hay muchas tergiversaciones, y éste espacio está lleno de muestras…
                Y se que a ti tampoco te gusta mis opiniones (porque he dejado la iglesia, y hay comentarios casi iguales, de mormones, que no te molestan), y para la persona que escribe más abajo sobre los intercambios, quiero que sepa si lee desde el comienzo…. es que me mantuve con mi opinión, que abrí al comentario del administrador, y Luis Castillo, extrajo dos frases… para dialogar sobre lo que dije.
                Ahora Luis, al no responder sobre lo que dice las escrituras sobre lo qué es la iglesia, me simplificas, con tus palabras diciendo que la iglesia es humana…. “nunca dije tal cosa”…. (Éste es uno de los errores que manifiestas.
                Eres con intención de dejar precedentes con los comentarios, y hay muchos que no sirven, como los míos)
                No soy adulador, por lo tanto mi sinceridad está, equivocado o no.
                Y si no te gustas mis opiniones….¡no entres en mis comentarios y yo no agregaré a los tuyos! Porque me da lugar a réplica, y espero tu opinión sobre la referencias (no son adjetivos) sobre qué es la iglesia.
                La nominal, ya la conozco, ahora dime la que es el reino de Dios sobre la tierra, ¿como actúa?

                Sigo compartiendo el comentario del administrador.

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    « En Latinoamérica votas a un líder poco honrado y nada casto o virtuoso y te quieren excomulgar..En USA votas a uno como trump y no pasa nada..pero no te preocupes…Es una iglesia mundial y la misma en todos lados..»

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      Excomulgar por decisiones políticas… por favor Nicolás más seriedad. Ni siquiera se nos pregunta por nuestras preferencias electorales.

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        hola luis como vas?, siempre quise hablar en este foro y les he seguido desde hace mucho sin opinar y quizás no aclare mejor ese punto ,me referia a que aquí es cuestionada una decision en latinoamerica si votas por partidos de izquierda
        como lo que comentó el administrador de que por facebook se proponen retener recomendaciones del templo si se votaba por Bachelet, personalmente e visto largas discusiones por ese tema en escuelas dominicales, exagere en comentario en modo irónico obviamente no te excomulgaran, solo quedaras como la oveja negra
        sin embargo ellos pueden votar a quien se le dé la gana y nadie cuestiona eso.
        no se si me hago entender…

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        Recuerdo que tiempo atras, cuando era santo, jajaja. En una reunión del sacerdocio, en esa ultima hora que la toma el líder que visita la conferencia, que los temas aveces se van por las ramas y un poco mas, la conversa termino girando hacia la política, jajaja, y un hermanito, empleado de copijsud, tiro, como quien no dice la primera piedra, y manifestó que era lamentable que muchos hermanos de la iglesia estén en unidades básicas ( sede políticas del partido que tuvo supremacia en la argentina por los ultimas 12 años) perdiendo el tiempo en lugar de estar haciendo sus visitas o leyendo las escrituras, a esto se sumo otro hermanito empleado de cupijsud, manifestando que eran unos haraganes y que el cuando los entrevistaba para sus recomendaciones para el templo ponía énfasis en que no era de buen mormón, estar perdiendo el tiempo en las unidades básicas politicas, que mejor se preocuparan por su relación con su salvador. A todo esto , el líder de visita, un 60, por que de 70 no tenia nada, jajaja, decía que hay que hacer que los miembros entiendan que todas las riquezas materiales que se puedan ganar por la política , no se comparan con las manciones de los cielos, que estaba bien que se aliente a los miembros a dejar ciertas políticas que no eran beneficiosas para el país y la iglesia. Recordemos que el templo de córdoba argentina , estuvo demorado en su construcción por las limitaciones a la importación que había puesto el gobierno, como también la entrada de material de estudio y garments.

        En algo tienes razón mi lucho fortín, que la iglesia en forma directa, sea por declaración oficial, sea por memo, sea por carta, o el medio que sea, no dice nada, pero los lideres de a pie ,los que tienen el llamamiento de ser testigos en todo tiempo y en todo lugar , para ser ayuda de los apóstoles, son los que van soltando perlitas, que como muchas veces se a charlado acá, lo que ellos dicen se lo toma como voluntad divina, por que quien va a dudar de un 60 que esta en contacto directo con los 12 y la primera? nadie va a dudar de lo que ellos dicen , y los lideres locales , a esas cosas si que las aplican a pie puntilla, por que al manual no le prestan atención , pero a las subnormas, esas si que las aplican y las imponen.

        Vuelvo a repetir, mejor es tener una relación placentera con el creador, o como quieras llamarle, que perder el tiempo en escuchar zonceras de algunos desilusionados, jajajaja.

        Salutes mi lucho fortin.

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          Bueno Billy ese debe haber sido un Setenta Autoridad de Área, los cuales por cierto no están tan cerca de los Doce ni de la 1ra Pcia como si lo están los Setentas Autoridades Generales (Los miembros del Primero y del Segundo Quórum de los Setenta son Autoridades Generales, y pueden ser llamados a prestar servicio en cualquier parte del mundo)
          Los Setentas de Área no tienen el conocimiento, la experiencia ni la madurez espiritual de los Setentas Autoridades Generales quienes generalmente si capacitan de acuerdo a las instrucciones vigentes, difícilmente escucharas de ellos normas de su propia cosecha. Saludos

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    Si se analiza las características de los otros tres candidatos, q aparecen en el gráfico, la verdad no hay mucho para elegir, quedan los dos posicionados por el aparataje y los medios de comunicacion, Thrumph cuando estuvo en Utah , les hablo de los homosexuales y el aborto , justo lo que una Sociedad
    pacata quería escuchar, fue hábil, más que Hilary, fue a cada comunidad.con un mensaje distinto, ya tener un presidente negro por 8 años es insufrible para para el gringo campesino , viejo, blanco de ideas tradicionales. Imagina ser gobernados por una señora mentirosa, secretista , ambiciosa, mc Mullin es mormon ,gay, soltero, Utah sólo sigue su inercia

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      jajaja, pero Leya , no acabamos de terminar un post donde el admin toca nuevamente el tema gay y ahora lo sacas con Mc Mullin, en sus campañas el tipo pregono el apoyo al matrimonio tradicional y nunca negó que su madre tenia su pareja como lesbiana tiempo después de divorciarse del padre de el , ahora asegurar con certeza que es gay solo porque es solteron a los 40 jajajja, de esos hay muchos en las estacas de sion de México, y estoy seguro que en Chile también pero no por eso son gays..

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      No te olvides que Hillary es lesbiana y esta en pareja con su secretaria, lo de su matrimonio es una pantalla para la política, asi que por ser demócrata no es un ejemplo de familia.

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        y también acordate de la otra noticia bomba sobre sus padres.
        Que sus papas eran novios. jajajajajaja.

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        Tu Jorge con tu comentario me recuerdas a Packer tan obsesionado con la homosexualidad que raya casi en la idolotria.

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    El gran Salmo de Admin!!!
    Hay que ver esto desde una perspectiva amplia, desde la “altura”.
    Sion debiera, según lo visto, haber hecho algo diferente, sin embargo, es loable que mas de la mitad “no” haya votado por Trump, por lo que hay esperanza en que no todo está corrompido.
    Salt Lake, (donde llega la inspiración de los cielos) votó a Clinton…. aaaahhhhhh.
    Sin embargo, con la verborragia de cosas, insultos y promesas de caos que utilizó Trump durante su campaña, se vio suavizado en la que fue su discurso de “Wi ar de chempions”. Me parece que no dejó escondido “pecados” porque los sacó a las luz todos este hombre.
    Sin embargo, Clinton, mas precavida; es como algunos (varios) de nuestros miembros en el sur que esconden sombríos pecados y sus discursos suenan melodiosos, inspiradores y tan “espirituales”.
    En conclusión, todo lo que ha pasado, es relativo y depende, como en el sur; tal como lo es en la el evangelio y como lo vivimos, sobretodo en lugares apartados, donde escasea el “liderazgo”.
    Y por último, como me contó un compañero de misión de hace aaaaaños que se fue a Utah y se casó en Sion, los mismos compañeros con los que caminamos en Buenos Aires querido!!!, al parecer se habían olvidado de él.

    Mormones de Utah, me dais vergüenza
    p.d. El evangelio y su doctrina, es verdadero!!!

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    Ejem , ejem , ahora si te fuiste de largo estimado admin, no podemos generalizar con este post a TODOS los mormones de Utah ya que no todos estaban de acuerdo con el discurso ni la personalidad del señor Trump, empezando por el gobernador del estado Gary Herbert, aunque ciertamente tu grafica muestra el sentir del ciudadano de a pie, y otros políticos como el senador Orrin Hatch que si le apoyan. Menciono a estos dos políticos mormones como muestra…
    Aunque no voy a tapar el sol con un dedo y se sabe de antaño que una gran parte del mormón común del estado de Utah es racista, nunca podremos generalizar a TODOS, ya que existen muchos que no demuestran esa ideología.
    Ahora yo concuerdo con la paisana del triton Billy , la periodista Gaby Esquivada que entre sus notas al mundo analiza que el populista candidato ahora ganador de las elecciones tiene habilidad para detectar qué doctrinas políticas le podrían gustar al pueblo.
    “Él ha captado un sentimiento, en especial entre los trabajadores: que el gobierno y el establishment trabajan contra la gente. Los trabajadores lo han sentido personalmente en los últimos años, por el cambio de la manufactura a la tecnología, del comercio restringido al comercio abierto. Es gente que desconfía del gobierno por una variedad de factores: el salvataje de los bancos o las guerras a las que no se les ve fin; también cambios culturales como el matrimonio entre personas del mismo sexo, la legalización de la marihuana y hasta la potencial documentación para los inmigrantes que ya están acá. No podemos hacer de cuenta que esta gente no existe: está ahí y tiene sentimientos antigubernamentales y antiestablishment. Y Trump los capta “.

    Y en Utah un estado con una población donde más del 90% de los habitantes son blancos y en su mayoría de ascendencia norteuropeos pues que te puedo decir admin, muahahaha; concuerdo contigo que se les fue de las manos la oportunidad de hacer historia porque tenían una opción ideológica mas afín a sus mas intimos ideales religiosos en el candidato Mc Mullin , pero considerando que tu blog es de llevarnos la contra algunas veces que te parece si te digo que el 50% de los que se marcan en esas boletas electorales no eran los mormones sino el otro 50% del electorado que no lo es y te estás ensañando con los bro de Utah..(ni yo me la creí , pero bueno. jajaja )
    Ahora te hago una pregunta: tienes idea que religión profesan los del colegio electoral de ese estado?; esos si que son los verdaderos responsables de otorgar los votos del estado de Utah al magnate , sería interesante saberlo y si resulta que todos son SUD, pues que mas, dales con todo Admin .

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      Es obvio que no son todos los mormones de utah, pero tambien puse por ahi “al menos dos tercios de ustedes”.

      Ahora bien, estoy seguro que si sacamos los datos por ciudad o pueblito mormon, y los cruzamos con % religioso y votos, va a dar que los mormones clasicos se fueron con trump.

      Aun mas, viste a algun mormon famoso con clinton o con el McMullin?, yo tampoco. Sin embargo el jefe de campaña de trump en utah ES un ex lider de los 70, autoridad emerita, en los mitines habian mormones famosillos, y quizas lo mas vergonzoso para mi, es ver a la ex presidenta de la sociedad de socorro, la Julie Beck, abriendo el acto de campaña orando por Trump. Con el historial de trump respecto a las mujeres, es INCREIBLEMENTE VERGONZOSO

      Como alguien dijo por ahi, si en latinoamerica alguien hubiese hecho algo asi por un candidato con el historial de trump, ya estaria con su recomendacion revocada.

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        Hola Administrador, llevo tiempo leyendo tu blog y me encanta pero no me había animado a escribir así que aprovecho a saludarte y a todos dado que he aprendido muchas cosas interesantes de todos y aunque no comparto algunas ideas obviamente , les quiero hacer algunas preguntas más adelante para ordenar algunas dudas que siempre he tenido
        saludos.,

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        pero, adm , what is the point ? hace 4 meses atrás que se sabia q que Trump ganaba, que los deep mormons son conservadores y xenofogos, eso lo sabemos, que el resto vive en su bella burbuja celestial, y si llega un tipo y les endulza el oído cual sultán a bella odalisca con temitas valoricos, para achicar el infierno exterior, no podía ser otro el resultado, eso respecto a nuestros albos hermanos, con respecto al latino su voto fue de castigo por la política migratoria nunca cumplida por Obama.
        Mc Mullin igual tiene votos, Con respecto a la otra candidata media hippie y ecologista, tu entenderás que los mormones serán muy pacatos pero ecológicos? Marihuana al poder? jamas, entonces que les quedaba?
        y ante la tolerancia a comportamiento sexista si, las ladies sisters ,pueden toleran un insulto del magnate, prefieren eso a ser humilladas públicamente con escándalo por una pasante en el salón oval .Los gringos no perdonan la mentira, y no le perdonan las mentiras a los Clinton

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        No pues te hubieses buscado un ejemplo mejor que la hnita Julie Beck quien en el 2007 ya mostró su cobre en conferencia general atizándole al machismo mormon y mandando a la soc soc a lavar los trastes en el nombre del creador jajajaja, se armo buena en esos años con sus palabras , y luego te enojas que le abra la campaña al machista trump, ademas no se puede librar tan fácil de esos actos menos siendo sobrina de un exgober, y si la ponemos mas al estilo luisito castillo: ella solo seguía la voz de la primera presidencia que pide que oren por sus gobernantes jejeje, porque yo no creo que sea lo que dice LEYA , las ladies sister anglosajonas piensan muy diferente a las latinas, ahora ese ejemplo de que un 70 andaba en campaña, pues que mas admin si estaba haciendo su labor como un buen ciudadano ,muhahahahaha..; ademas los 70 ya parecen 60 o 50tas como dice Billy con sus ideas que a veces se sacan del bolsillo en cada conferencia local así que esta de mas verlos dándose golpes de pecho el domingo y luego apoyando a alguien que esta en contra de los valores que pregona, simplemente son RACISTAS admin , y eso lo tienen en la médula , aclaro NO TODOS, hay muchísimos peces muy buenos en la bella sion, y en cuanto a los apóstoles, hasta donde recuerdo actualmente la mitad esta afiliado con los republicanos y los otros 6 no están inscritos , así que ahí si estamos 50 -50 jejejeje.

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            “las madres que lo saben”oct 2007 … ese fue el que armo el relajo entre las hnas no estereotipadas estimada amiga Leya…

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        Recomendación revocada… más seriedad admin no debemos dejarnos llevar por nuestras pasiones políticas.

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          trata de votar o elegir por alguien con “mal historial” (lo que en el pasado, era comunista, socialista o algo asi), y en algunos lados te podias quedar sin recomendacion del templo al “apoyar grupos u organizaciones que estan en contra de la Iglesia de Jesucristo SUD”.

          Ahora no pasa casi nunca, pero hace 5 o 10 años atras….

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              ja, no se si bromeas o no.
              Estoy seguro que tambien ha pasado en en monton de paises: el obispo o press de estaca iluminado que salia con reglas raras.

              En chile, la mejor que vi, fue de un press de estaca (que despues fue excomulgado, by the way) que negaba la recomendacion por beber Sprite, pq segun el iba contra la palabra de sabiduria….

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                Tu comentario fue sobre la restricción de la recomendación por opciones políticas… a eso me refería.
                Si es posible que algún líder (obispo o pdte de estaca) ultra derechista podría haber actuado como refieres, pero en todo caso no fue la Iglesia como institución.

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              En México también hubo casos así. Mi padre perteneció y fue simpatizante de partidos comunistas y socialistas en los años 60 a los 80 y varias veces tuvo problemas en la Iglesia por su filiación política, incluyendo lo de la recomendación. Y no sólo en una Estaca o Barrio, sino en diversos y distintas ciudades.

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                No se como le siguen el cuento a Luis Castillo la verdad no se en que pais vive…, pero años atras si eras comunista eras parte de la Iglesia del diablo y apoyabas a grupos apostatas. Era toda la cultura norteamerica llevada a la doctrina SUD (que para mi la iglesia no es mas una organización gringa sin mas), y mas como personas como McConkie y Benzon con sus teorias baratas de conspiración. Inclusive Moses Thatcher dejo de ser apostol por temas politicos… Ahora puedes ser comunista y no tener problemas, ahora la nueva guerra es contra los homosexuales.

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          Creo q no por el presidente trump, total ya es presidente y debemos orar por casa uno de ellos para q tomen las mejores decisiones.

          Pero sin duda si lo es en su campaña electoral, sobre todo si andabas predicando en contra de personas como el.

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            naaaaaaaa. . . yo soy , el que soy, por que soy el fui para ser el que hoy soy. jajajaja.
            Para magos animales, me pondría otro nombre mas con mi estilo luciferino, jajajaj.
            Pero ya me acostumbre al arquetipo de billy, para que crear otro , y con el nombre de un gato come lasaña, jajaja. si creo otro arquetipo, será con un nombre mas inicuo, jajajaj

            salutes mi pancho .

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          el amor verdadero y su recompensa
          Habéis oído que se dijo: “AMARAS A TU PROJIMO y odiarás a tu enemigo. 44Pero yo os digo: amad a vuestros enemigos y orad por los que os persiguen, 45para que seáis hijos de vuestro Padre que está en los cielos

          :)

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              estas tratando de ser creativo divinamente ??? o estas tratando de eliminar algún nudo karmico con el mantra??? jajajaja
              Ya te imagino haciendo la Tandaba y me da escalofríos mi pancho primero, jajajajaj.
              Pero vamos que brahama es mas divertido. jajajaj

              salute mi pancho

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                Que paso billy constructor de voluntades ,que no sabes que es necesaria la danza para someter a kaliya…
                Y yo no soy el yogui , preguntale a mukande.
                salutes triton karmico…jajajaja

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    Admin, no se si fue inspiracion tuya, o lo copiaste de algun otro lado, pero la verdad que inspirador fue este post. Me autorizas a publicarlo en face?

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    ¡Que barbaridad! Habrá que quemar a Admin. Hace mucho tiempo llegué a una conclusión: por muy buena onda que sea un gringo y mucho amor que tenga, en el fondo no puede evitar sentirse superior. Hay una cierta actitud condescendiente que he visto en todos los gringos que he conocido (osea: tratado) y de alguna manera somos considerados como subdesarrollados. Agrícol Lozano lo sabía y por eso buscaba lograr la autosuficiencia de la Iglesia en México por lo menos.

    Realmente no me sorprende lo que pasó, si me decepcionan un poco pero es claro que Trump supo usar los miedos de la población y los gringos son tan crédulos y tan fácilmente manipulables que pasó esto. Platicándo hace tiempo con un profesor le comentaba que yo veía en los mormones gringos un patriotismo muy fuerte, incluso más que en el resto de los otros gringos y el me contestaba que era resultado de que en su pasado los mormones habían sido acusados de ser antiamericanos (la guerra de Utah, poligamia, juramento de vengar a José Smith, etc.) que era una forma de contrarrestar esa imágen… digo es interesante.

    Desde mi perspectiva pienso que más bien es señal de que Utah ha dejado de ser ese bloque uniforme que se creía que era, la situación actual de su país ha politizado a la población, en realidad un poco más de la mitad de la población no ha votado por Trump siendo el candidato del partido favorito y eso es muy interesante. Es claro que para ese gran segmento de utehnses el partido republicano dejó de ser una opción por lo menos en estas elecciones… es probablemente un cambio de paradigma, por lo menos fue una muestra de que ese pensamiento monolítico que se pensaba que existía en Utah es en muchos sentidos un mito hoy en día.

    No se Admin, siento que estas siendo muy visceral y no estás pensando con la cabeza. Habría que ver realmente que tanta población mormona votó realmente por Trump, y que a pesar de que fueran más mormones que no mormones los que votaron por Trump aún así hay un rompimiento histórico con el partido republicano. De los mormones que votaron por Trump pues que sorprende, quien no conoció un gringo mormón racista… en fin no entiendo la sorpresa…

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      Javier, yo siempre he pensado eso, la dicotomia mormona de ser ultrapatriota a pesar de haber sido ultra pisoteados por el gobierno usa: la necesidad de mostrar que no eran rebeldes.

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        Prueba de ello que a pesar de que hay muchisimos mas mormones fuera de USA los que mandan en la Iglesia seguiran siendo anglosajones. La mayoria de mis compañeros en la misión fueron muy racistas, y tienes razon Javier al principio pense que era un sentimiento mio de inferioridad, pero ya despues note que ellos si se sienten superiores, inclusive aunque suene raro el mismo Kimball nos veia muy por debajo de la ceja, inclusive muchos lideres antes con sus comentarios ultra racistas. En fin no se si sea yo nada mas pero Trumph me recuerda mucho a la iglesia de USA, me recuerda mucho al sentimiento nacionalista norteamericano, me recuerda a esos antiguos profetas, me recuerda a la segregacion racial en la iglesia, me recuerda a estos 12 apostoles ojos azules…

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    En cambio el Papa de la Iglesia Catolica dijo que alguien que propone construir muros y no puentes tiene muy poco de cristiano…. menos mal que no es la hiper verdadera

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      Jajajaja… La Iglesia Católica… si supieras todo el relajo de la curia romana y todo lo que pasó con las marchas en México y como hoy el nuncio apostólico en México Cópola censura estas marchas que fueron aceptadas y hasta cierto punto promovidas por Francisco… en verdad que me sorprende el “mundo ideal” e irreal donde viven muchos.

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        Y sin embargo JAVI , esas marchas pueden ser un buen hilo para un estudio antropológico, cristianos de las mil y una ramificaciones llamales mormones, catolicos , adventistas etc mas otras iglesias simpatizantes de la familia tradicional, hicieron una tregua y se unieron en una ideología común: el apoyo al matrimonio tradicional y el resultado : no pasa la propuesta del copetitos Peña Nieto, por lo menos en este sexenio en México, ya ni siquiera ira al senado checalo…
        Ahora que Bergoglio se esta poniendo las pilas con su corazón jesuita, hasta los mormones mas guadalupanos le hacen la venia jajajaja, verdad Ruben?

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          Creeme Francisco ya hay antropólogos que estudian esto. De hecho si analizas las dos propuestas (Peña Nieto y el Frente Nacional por la Familia) y lo contrastas con lo que ya está en la constitución te percatas que las dos partes están buscando la intromisión del Estado para legislar sobre lo que es la familia . El que el Estado defina que es una familia me parece una terrible intromisión a la intimidad y realmente no me agrada que el Estado copte de esta manera cuestiones tan íntimas. Las dos posturas son una imposición a la otra parte y las dos buscan discriminar la visión de otros. Pero tengo claro que una es más políticamente correcta que la otra…

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          Ahora Bergoglio dio visto bueno al Frente Nacional y se sabe que muy probablemente es una venganza del rompimiento de Peña Nieto de su palabra a Bergoglio cuando visitó México. Hecho curioso, hasta apenas unas cuantas semanas llegó el nuncio apostólico de México en una nunciatura que estuvo vacante muchos meses y al mismo tiempo la embajada mexicana en Vaticano no tenía embajador… esto es un dato de relaciones rotas y es en este contexto que se dan las marchas…

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    Pero Admin…. no lo puedo creer. Del hombre que escribió “Por qué apoyo el matrimonio gay y creo que no soy un mal mormón?” no esperaba leer un comentario como este. ¿No basabas aquel célebre artículo en el respetable argumento de la separación de lo religioso con lo civil? y ahora rasgas vestiduras con los mormones utahnos por la votación de un líder civil? No poh… Tu crítica ahora parece que se desgarra más bien del despecho político que del religioso.

    Porque resulta que tu argumento en este post se me hace parecido al de muchos SUD de esta tierra, que le hacen la cruz a los hermanos que votan por candidat@s que tienen posturas pro aborto, pro matrimonio gay, no creyentes en Dios, etc. Lo mismo pero del otro lado de la vereda.

    Si un mormón vota por un candidato ateo, pro aborto, o pro matrimonio gay, eso no lo hace activista de esas banderas, ni necesariamente inconsecuente. Lo mismo con el que votó por Trump no lo hace sexista ni inmoral o racista, ni necesariamente inconsecuente.

    ¿Aplicarías el mismo discurso entonces con los mormones de izquierda que legítimamente apoyan a candidatos, que resulta que incidentalmente son ateos, homosexuales o pro homosexuales, o pro aborto? O estos pecados son menores a “hacer mofa de violar la ley de castidad”?

    No se Admin, con todo respeto, creo que tu inspiración salmista brotó mas de tu dolor político que del religioso.

    Este tema de la política es tan complejo, que agradezco que la Iglesia no diga por quién votar. Puede ser tan paradógico, como decir que estoy feliz y agradecido de que la Segunda Guerra Mundial la haya ganado un político borrachín y mujeriego, en lugar del político abstemio monógamo que estaba al otro lado.

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      Oie! Pero que buena argumentacion!. Eres ingeniero? :-D

      Puede que tengas razon, posiblemente me afecta (y molesta) mucho mas el tema de misogonia y racismo, debido a que estoy rodeado de mujeres y de extranjeros a los cuales se les discrimina, antes que de gays o borrachos.

      Tambien puede ser que me desagrade una actitud como muy bien ejemplifica Julie Beck, la ex press de soc soc, al apoyar abiertamente (sabiendo que eso es influencia) alguien que es totalmente contrario a los objetivos de la soc soc que ella lideraba. Creo que por ahi va. Mi salmo no es contra que voten por alguien de ultraderecha o de ideas raras, para nada. les gusto bush (el cual politicamente me es mucho peor) pero es su posicion y se respeta, sabemos que les gusta gente asi y actuan en consecuencia, si no que a la falta de integridad, votar por algo completamente distinto a lo que se predica, lo que se sostiene, en las acciones que se pueden inferir de los resultados de estas votaciones.

      Por eso, cuando me vuelvan a predicar que ‘elija el candidato digno’ (que generalmente lo implican con una posicion politica) o que ellos estan llenos de amor por todos los hijos de los hombres, o que no son machistas, no dire nada, pero solo sonreire tal como le sonrio a aquellos a los cuales no les creo ni una palabra.

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        Concuerdo contigo, es más hace tiempo que dejé de creer en que los políticos son materia de rectitud y muchas veces soy de los que vota solo para evitar que el pero llegué al gobierno… pero hoy en día no creo sinceramente en la democracia la cual solo existe para volver más rico a los empresarios y políticos los cuales tienen nexos entre ellos (por lo menos en México).

        Sin embargo tengo algo claro, el mensaje principal de Trump no fue la xenofobia, ni la misoginia (que queda claro que una gran cantidad de mujeres votaron por él) ni el dichoso muro, fue su oposición al clientelismo político y el grupo de poder, y su mensaje fue claramente un mensaje nacionalista donde se pretende cerrar las fronteras hacia dentro (no hacia afuera) donde se pretende buscar reactivar la economía interna y la industria nacional (que Ford México importe autos a E.U.A. es interesante) que consideran ha sido minimizada y por lo tanto afectada la economía de los gringos de a pie. Que esto sea una buena idea no lo se pero que tocó fibras sensibles de los gringos WASP es obvio.

        Ahora Admin hay otro hecho que me llama la atención y que creo que no se ha reparado mucho en este momento en ello. Se supone que es la elección donde hubo una participación latina histórica, la mayor. Durante años he escuchado que el voto latino es muy fuerte y últimamente se decía que era decisivo, etc., etc., sin embargo a pesar de esto ganó Trump solo me deja pensando dos cosas: o la fuerza del voto latino es un argumento construido que es irreal o que muchos latinos sorpresivamente votaron por Trump, o uuna tercera (me comentaba un compañero) el la tino no es un bloque como se pretende y nunca han sido una comunidad como tanto lo pregonan los gringos… en fin…

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                mishhhh, que me hacen reir, se me hace Yomero con un bigotote a lo mero mero dándoles besitos, jajajajajaj, que espectáculo¡¡¡¡¡

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          Creo que lo comente, cuando vivi en eeuu tuve tres ocasiones problemas de racismo: una fue con un veterano (asi que ese mira en menos a todo lo no wasp), las otras dos ocasiones fueron con mexicanos nacionalizados, los cuales me miraron super feo pensando supongo en que era un ilegal.

          Y lo hemos visto con otros, el ‘latino’ una vez que obtiene los papeles, es peor que un gringo en su racismo contra los que le podrian quitar el trabajo o beneficios

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            Si esos son los nuevos WASP jajaja. Tengo un caso muy presente ahora donde la persona que bautizó a mi esposa se fue a Utah a estudiar música y regresó y hoy en día está muy en contra de la Iglesia, pero la situación es que tiene una actitud tan pesada donde ya nos declaró a los mexicanos (sobre todo mormones) ignorantes y estúpidos donde los músicos son mediocres al igual que todos los mexicanos. De los estadounidenses que he tratado los latinos han sido los más racistas y los más “patriotas” jeje

            Ahora lo WASP ya no es tan claro como antes, simplemente se lleva muy adentro aunque no sean religiosos, muchas de sus aspiraciones son muy puritanas…

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                White AngloSaxon Protestant o en spanish Anglosajón Blanco Protestante, comúnmente usado para referirse a los gringos emanados de los colonos de las Trece Colonias puritanas.

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                WASP (White, Anglo-Saxon and Protestant) es el acrónimo en inglés de «blanco, anglosajón y protestante».
                Se trata de un término informal, descriptivo de un grupo cerrado de estadounidenses de elevada posición social, descendientes de británicos y de religión protestante que, supuestamente, ostentan un poder social y económico desproporcionado en los Estados Unidos, y es asociado a los estadounidenses blancos que defienden los valores tradicionales y rechazan la influencia de cualquier etnia, nacionalidad o cultura ajena a la suya.
                Se emplea para referirse a los estadounidenses blancos, excluyendo católicos, judíos, negros, hispanos, asiáticos y amerindios.

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        Jajajajajaja bien dicho mi admin, lo confirmo, eres mi capitan morino, un fuerte y caluoso abrazo desde el norte de mexico….si haca donde el trompas pondra un muro fronterizo pagado por los mexicanos jajajajajajaaj…..

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    En política es normal que los liberales (tendencia de izquierda) critiquen a los conservadores (tendencia de derecha), lo raro seria que no lo hicieran.
    “Tradicionalmente la diferencia entre los dos principales partidos políticos de Estados Unidos es que el demócrata es considerado como liberal (de izquierda) y el republicano, conservador (de derecha). Por supuesto que estas definiciones deben de considerarse dentro del espectro político general de ese país, donde los conceptos de izquierda y derecha no son los mismos que en Latino-américa y Europa, ni tan estrictos.
    Los demócratas están a favor de un gobierno que vigile la acción de las empresas y regule sus actividades, para ellos la economía debe de ser vigilada por el estado. Por otra parte, se muestran contrarios a regular asuntos de carácter personal, como la moral y las costumbres de los ciudadanos. Este partido está a favor de las luchas sociales, de la búsqueda de un mejoramiento de la comunidad y del establecimiento de medidas de bienestar social, en especial con la población minoritaria de ese país. Tienen la idea de evitar participar en conflictos y guerras extranjeras abordando los problemas internacionales a través de organismos como la ONU.
    Los republicanos, por su parte, creen que el gobierno debe de ser pequeño y no debe de intervenir en la actividad económica, dejando que esta se autorregule. Para este partido si es importante regular el comportamiento moral de la sociedad (están en contra de los matrimonios homosexuales, el aborto o el consumo de drogas, por ejemplo). Piensan que en la sociedad de su país los roles de cada quien están dados y que la forma en que está constituida es la correcta y que no necesita ser cambiada. Los republicanos están a favor de un mayor militarismo y de mantener el poder de Estados Unidos a través de las muestras de fuerza.”
    Debido a la posición del partido republicano en asuntos morales muchos miembros son o simpatizan con este partido y generalmente votan por sus candidatos.
    Me apena que algunos SUD liberales utilicen y aprovechen los resultados de las elecciones de USA para despotricar contra los miembros de la Iglesia por su tendencia conservadora y contra la Iglesia misma porque según ellos esta debió oponerse a Trump…
    Muchos ignoran que cuando Trump propuso prohibir la entrada de musulmanes a USA la Iglesia se pronunció con total claridad el 08 de diciembre del 2015:
    “A través de un comunicado de prensa emitido el día de hoy, La Iglesia de Jesucristo de los Santos de los Últimos Días reafirmó que, aunque “es neutral en cuando a los partidos políticos y las campañas para las elecciones… no es neutral en relación a la libertad religiosa “, para lo cual se citó dos declaraciones del Profeta José Smith aclarando la posición de los santos de los últimos días en cuanto a la protección de los derechos de las personas de otras religiones.
    El comunicado de la Iglesia aparece al día siguiente de que uno de los precandidatos aspirantes a la Casa Blanca del Partido Republicano, Donald J. Trump, hiciera un llamado a “un cierre total y completo para la entrada de musulmanes a los Estados Unidos”.
    La primera declaración de José Smith que se cita fue dicha en 1843, un año antes de su asesinato:
    “Si se ha demostrado que estoy dispuesto a morir por un ‘mormón’, declaro sin temor ante los cielos que estoy igualmente dispuesto a morir en defensa de los derechos de un presbiteriano, un bautista o cualquier hombre bueno de la denominación que fuere; porque el mismo principio que hollaría los derechos de los santos de los últimos días, atropellaría los derechos de los católicos romanos o de cualquier otra denominación que no fuera popular y careciera de la fuerza para defenderse. Es el amor a la libertad el cual inspira mi alma, la libertad civil y religiosa para toda la humanidad”.
    La otra declaración fue escrita por el Profeta en una ordenanza de la Ciudad de Nauvoo (sede de la Iglesia en 1841) en relación a las sociedades religiosas. En este registro se hace mención específica a quienes profesan el islam.
    “Sea ordenado por el Consejo de la Ciudad de Nauvoo que los católicos, presbiterianos, metodistas, bautistas, santos de los últimos días, episcopales, universalistas, unitarios, mahometanos [musulmanes] y todas las otras sectas religiosas y denominaciones cuales fuesen, tendrán tolerancia libre y privilegios iguales en esta ciudad…”.
    (ver Iglesia defiende libertad religiosa luego de hostiles declaraciones de Donald Trump en el faromormon.org)
    “Si bien afirma el derecho de expresión en asuntos políticos y sociales, la Iglesia permanece neutral en asuntos de partidos políticos, plataformas políticas y candidatos a cargos políticos. La Iglesia no patrocina ningún partido ni candidato políticos. Tampoco aconseja a sus miembros cómo votar. Sin embargo, en algunos casos excepcionales, la Iglesia tomará una postura en cuanto a alguna legislación específica, particularmente cuando llega a la conclusión de que implica asuntos morales.” (Manual 2: 21.1.29)

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      Antes que nada, me dolieron os ojos el leerte. Nadie ha dicho que debian haber votado por clinton.

      Lea, y vuelva a releer. En una de esas puede que lo entiendas.

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    Se supone que deberíamos emitir opinión o juicios basados en información que hemos verificado, pero tenemos que reconocer que muchas veces aun personas inteligentes y educadas se dejan llevar por sus antipatías y prejuicios.
    Aquí algunos datos:
    Número de habitantes en Utah = 2,855,287 (ver utah.gov)
    Porcentaje de habitantes SUD en Utah = 58% aproximadamente (según The Pew Forum on Religion & Public Life, pp 99–100. Retrieved July 2, 2008)
    Numero aproximado de SUD en Utah = 1,656,066 (58%)
    RESULTADDS EN UTAH (ver diario el país.com)
    Resultados de las elecciones en Utah al 73%
    Número de votos para Trump en Utah = 351,130 (45.9% de los votos emitidos)
    El número de votos obtenidos por Trump en Utah representa solo el 12.29% del total de habitantes del estado, ahora ¿Solo los mormones de Utah votaron por Trump?
    Imagines que así fue, entonces eso significaría que solo votaron por Trump el 21.2% de los mormones de Utah, pero como es seguro que no solo los mormones votaron por Trump el porcentaje disminuiría a menos del 20%.
    Ahora si buscamos los datos por condados nos llevamos una sorpresa como ya indico un comentario anterior.
    Número de habitantes en Salt Lake = 1,029,655 aproximadamente
    Porcentaje de habitantes SUD en Salt Lake = 51.4% aproximadamente (según encuesta publicada en The Salt Lake Tribune)
    Número aproximado de SUD en Salt Lake = 529,242 (51.4%)
    RESULTADOS EN EL CONDADO DE SALT LAKE
    Número de votos para Clinton en Salt Lake = 117,667 (45.7 % de los votos emitidos)
    Número de votos para Trump en Salt Lake = 82,590 (32 % de los votos emitidos)
    El número de votos obtenidos por Trump en Salt Lake representa solo el 11.42% del total de habitantes del condado, ahora ¿Solo los mormones de Salt Lake votaron por Trump?
    Otra vez Imagines que así fue, entonces eso significaría que solo votaron por Trump el 22.23% de los mormones de Salt Lake, pero como es seguro que no solo los mormones votaron por Trump el porcentaje disminuiría a menos del 20%.
    Estos porcentajes no representan a la mayoría de los mormones de Utah, así que el juicio que emite este artículo y los comentarios aprobatorios del mismo no están basados en datos, están basados en antipatías y prejuicios.

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      Se pueden ver los votos por condados en univision.com/noticias/elecciones-2016/resultados-elecciones-presidenciales-2016-estados-unidos

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        Luis en este aspecto estoy deacuerdo con Admin, si algo quedó claro en estas elecciones gringas es que las encuestas y estadísticas son objeto de manipulación y dirigir la opinión pública (creo que tomaron el master en México, pero no les quedó tan padre como a México).

        La otra gran noticia aparte del triunfo de Trump fue que todas las encuestadoras fallaron y sus resultados no representaron la realidad. La estadística pocas veces es una muestra la realidad, más bien es la legitimación de realidades que se buscan construír… pero bueno tal vez es mi desagrado a la estadística por ser antropólogo…

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      Debes aprender de estadistica, poblaciones muestrales y correlaciones

      Con argumentaciones como esta, es dificil tomarte en serio

      Saludos

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        ¡Que divertido!. Un artículo en el que, se manipula la forma de ver los datos para mostrar lo “malos” que son los mormones de Utah. Luego un comentario en el que se manipula la forma de ver los datos para mostrar que en realidad deben ser muy pocos esos “malos”.
        ¿Algún contertulio que sepa de “estadística, poblaciones muestrales y correlaciones” que nos pueda preparar una visión más objetiva? Idealmente alguien a quien no le importe si ganó Trump o no, para que no le coloque su cuota de subjetividad. Es sabido por todos que, según como presentemos los mismos números, podemos incentivar conclusiones diferentes. Muy bien lo saben los periodistas

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          Estoy completamente de acuerdo contigo. Los mejores cuentos no se escriben en word, se escriben en excel.

          Yo simplemente no pesque el analisis por que me es poco serio. Decir que no se puede extrapolar ningun resultado ni sacar conclusiones por que los que votaron, en realidad del porcentaje real, es un minimo, invalida cualquer analisis, votacion, eleccion, lo que sea, por lo cual ni siquiera me meto a discutir con alguien q me plantea eso.

          Se puede hacer un analisis mas detallado si revisas las votaciones y demografia por condado en utah. Los datos estan, yo los mire a la rapida pero el resultado es tan obvio que no quise desgastarme en eso. Si quieres hacerlo veras que entre mas ‘mormon’ el condado (mira el mapa en el sur de utah, comunidades rurales con altisima demografia mormona) mas subia trump y mas descendia mcckauillin (o como se escriba). Hay condados con sobre el 80% trump y tu sabes que alli casi no hay no mormones.

          Los democratas ganaron solo dos condados, salt lake y el del lado, lo cual es facil correlacionar con el dominio democrata en areas urbanas, y con que al menos salt lake, es el condado menos mormon de todos.

          La unica buena noticia es provo, el cual siendo urbano y aun ganando trump, mckullin tuvo un alto porcentaje.

          Que se infiere de todo esto? En mi opinion es que los mormones se fueron mayoritariamente con trump, pero que hay una fuerte diferencia entre mormon rural o de pueblito, y mormon de ciudad, en el cual la diferencia entre el candidato conservador 1 y el candidado conservador 2, no fue tan aplastante como si lo fue en ‘la america mormona profunda’.

          Tira los numeros, correlaciona, entretienete, arma tu hipotesis, prueba el h0 de esta y vas a llegar a casi la misma conclusion.

          No es necesario tener un par de estadisticas en el cuerpo, los datos son super claros para el que quiera leerlos.

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            A partir de este momento las historias de los indocumentados , de las minorías y sus miedos se comienzan a escribir en word…

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          CLAUDIO ahí tienes un estudio estadístico de una mormona nacida en Utah y contrariada por el resultado de su estado, ya en sus comentarios me hizo reír al final :
          Y pensar que los 6 votos que aporta UTAH no balancearon nada del resultado contra el que nos hubiesen visto como un estado con principios..(parafraseado..tu puedes leer todo) ahí esta , le pones https: y dos diagonales
          ya sabes se le quita para que no lo atrape el SPAM..
          wheatandtares.org/2016/11/23/trumps-utah-win-mormon-rural-and-republican-factors/
          Admin de acuerdo a esto Utah esta peor de lo que creíamos, los rurales no fueron tanto factor como los afiliados al partido jajajaja.. ya te lo decía 2 monedas mas al bolsillo vs mis principios..

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    Encuestas, proyecciones, extrapolación, etec
    Yo pensé que hablábamos de datos concretos, de hechos, de acciones, de votos reales no de estadística.

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      La iglesia en SLC tiene uno de los mas bajos porcentajes de membresia. Y justamente es donde ganó Hillary. Sin embargo, en las ciudades mas pequeñas, los mormones llegan al 90% y 95% (Provo); siendo en estas ciudades donde ganó Trump.

      El querer exculpar a los mormones por haber botado por Trump, generando una suerte de duda en cuando al voto real de estos no es acertado. Trump ganó en los “pueblos” de Utah, donde justamente se concentra la mayor cantidad de mormones… SLC votó Hillary…

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        A ella se le asociara siempre como ex presidenta de la SocSoc y la promoción del libro Hijas de mi Reino y porque su gestión fue bien potente , casi al modo de una congresista, Ella hizo muchos viajes cuando fue presidenta, se reunió frecuentemente con lo que seria las bases de su partido es decir las hermanas de la iglesia en muchos lugares del mundo . Su participación en la campania de Trump fue una jugada bien al limite en las consecuencias, chocante indudablemente , pero actualmente no es líder de alguna mesa general .
        no se le puede juzgar por eso ya que son cientos los santos que transitan en la política y hacen o participan en campanias.
        Si resulta de mal gusto la inconsecuencia en el tema de la valorización de la mujer.

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          Corrijo, no fue presentada como líder de la iglesia.

          Pero efectivamente es un poco extraño, dado que tiene una gran influencia.

          Definitivamente solo es una muestra de la mayoría de las estadounidenses que votaron por él.

          Sin embargo creo que … usar tu status de ex presidenta de la soc.soc y hacer la primera oración no es algo que, creo yo, haga una diferencia entre ella como individuo y ex líder de la iglesia, más bien hace uso de su status de ello.

          En fin, sinceramente es un poco impactante, dado que un par de sus enseñanzas ha marcado mi vida, recuerdo una capacitación de la familia donde ella da declaraciones preciosos… en fin.

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    Saludos Admin, siempre estoy atento a tus publicaciones y debates, aunque no siempre coincido con tu opinión.
    OPINO que los lideres tiene su criterio político y un CRITERIO superior que puede ser este…
    Es mejor un mal gobierno que la falta de gobierno… recordemos lo que ha pasado en los paises donde eliminaron los gobiernos y la anarquia generó un daño PEOR… como argumento sesgado recuerdo que en el Libro de Mormon el Señor castiga al pueblo de Jacobugat por acabar con la paz y el “gobierno” del pueblo.
    Por esto pienso que los lideres justos desaprueban un candidato pero si gana, lo apoyan.

    Este criterio me sirvió hace unos años, que fui parte del equipo de un candidato de mi pueblo, y perdimos jaja, pero decidí dar palabras y apoyo sincero como buen cristiano.

    Saludos!

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    En serio sacaste mi comentario admin?…
    Es como TRUMP, no me gusta, te saco
    Solo dije que eres cuatico y divertido… mucha dostrina parece.

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      No, no es enserio.

      Simplemente no sabes buscar mensajes. Si lo haces, veras que esta en el mismo lugar en donde lo dejaste.

      Parece que no soy el unico cuatico por aqui…..

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    Trump tiene el nombre de Mitt Romney como posible colaborador para su periodo, sabe alguien algo al respecto?

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      enserio?
      Romney fue uno, si no el que mas se opuso a Trump en forma muy digna.

      Que pedazo de presidente se perdieron los gringos con Mitt.

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      no ha convencido a hillary, simplemente dio palabras de buena crianza, pero ademas de eso nada.
      Dudo mucho que exista mayor colaboracion mas alla de “todos deseamos lo mejor para nuestro pais”.

      Con rommney, tambien lo dudo mucho. No hay fuentes que hablen de eso excepto que Mitt felicito la victoria de Trump y eso nomas. No niego que eventualmente pasara algo asi, pero no me suena.

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    ´leya dijo:
    10/11/2016 en 12:25
    David, Luis, desde sus opiniones fundamementalistas, pero principalmente desde las agresiones personales y la victimizacion que es frecuente en las personas que por algún motivo ya no son parte de la congregación, resulta molesto sus peleas constantes,
    Señora Leya:
    Ésto es lo que les molesta a los que se sienten molestos con mis comentarios… “ya no soy parte de la congregación…”
    ¿Que impide que opine señora Leya?
    A parte no estoy diciendo pavadas, porque sino hubieran respondido… y no fui yo quien inicié el desvío de lo que se propuso como tema.
    Hay discusiones más ásperas dentro del círculo, pero que ya no sea miembro, les molesta.
    Y si se toma el tiempo, desde el comienzo que el administrador puso el comentario, de leerlo, cómo se fue desarrollando la discusión, apreciará que no es tanto el fundamentalismo o por no ser miembro. (y no es de darme de víctima….) no ironicé nada, hasta que…
    Ahora mientra se me permita opinaré.

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      Si me lees bien , no hay nada que diga que no opines, el tema de tu membresia es recurrente, pero porque tu lo mencionas insistentemente, esa es una observación que haces voluntariamente de tu persona y para este sitio no es excluyente , irrelevante para los que aquí participamos . Forma y fondo, muchas veces tienes participaciones en que enriqueces la vida de otros en forma y fondo, en otras la forma es el problema.

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        Leya eres una dama, no caigas en el juego de este personaje que es claro que sus comentarios son solo una fachada. Te considero una mujer admirable como para que pierdas tu tiempo. Por más explicación que des él seguirá buscando contender…

        Saludos

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            Asi es leya, es usted una dama, llena de cultura, conocimiento y en especial de un Espiritu muy noble. por favor no se junte con la chusma…chusma chusma ppprrrr

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              no, no , Yomero , contertulios todos, no es la idea, aveces por sentirnos cómodos en un lugar donde somos invitados, sobrepasamos algunas reglas del buen y cortes invitado y sin querer hacemos sentir incómodos a los demás, nada que no tenga remedio y la comprensión del resto. David siempre como todos los que se aparecen por aquí , siento yo que es bienvenido. les mando mis carinios a todos.

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        Le agradezco el comentario señora.
        Pero usted uso el nombre mío y el de Luis de una forma de calmar ls aguas… solo que hizo la aclaración pertinente…
        Opté por comentar y no entrar en los comentarios de los participantes, al menos que sea en forma directa o con preguntas,
        No entren en mis comentarios, y hagan que no me ven, que yo trataré de hacer lo mismo…. pero seguiré opinando…
        Y bueno las formas y fondo… cada uno lo hace en la medida que puede o conoce.
        ¡Hasta donde llegó el comentario que hice sobre el tema del administrador…!
        Siempre tan cerrados — no pierdas el tiempo – (No desecheis al pecador….)

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          David debido a la caída todos somos pecadores; no miembros, miembros, menos activos y activos… por eso todos necesitamos de la expiación de Cristo para ser justificados, santificados y alcanzar la redención y la exaltación.
          Ningún SUD debe desechar a nadie que desee conocer, comprender, aceptar y vivir el Evangelio de Jesucristo restaurado por medio del profeta José Smith.
          Lo que si debemos desechar es la contención… porque no viene de Dios y solo engendra malos sentimientos.
          Por mi parte si en verdad deseas intercambiar opiniones podemos hacerlo por correo ya no públicamente porque eso demostraría que estas buscando respuestas y no ganar un debate publico. Mi correo es lydc36(a)hotmail.com

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            Luis yo creo que la hiciste mas grande de lo que es con David, el solo compartió una buena pregunta :
            miembros=iglesia , o iglesia es una y miembros otra cosa.. Antia desde el otro lado del charco nos dio su sentir que se apega a lo que dice la GEE, y David se basaba mas en lo literal de las escrituras, incluso utilizo el LM para compartir su postura, para mi es un excelente comentario ¿porque?:
            Porque tiene mucho que ver con el sentir del post que escribió el admin , sin tocar el tema político, que pasa si Luis Castillo en un supuesto rol de presidente de estaca comparte uno de los discursos mas hermosos e inspirados acerca de la palabra de sabiduría en una conferencia local y posteriormente se le observa entre semana haciendo inversiones en una expendidora de cervezas para meterse unos centavos a la bolsa, a final de cuentas el no se las toma , solo es un inversionista que apoya al que las vende… Sin duda algunos miembros te saltaran a la yugular tildandote de hipócrita…
            Claro a los que te santificaron y te entronizaron porque les caías bien o seguían el mantra de: siga a sus lideres obedientemente, les habrás dejado una herida mortal similar a la del personaje de william wallace en la película de corazón valiente cuando se da cuenta de la traición de su líder, jajajaja..
            Si consideramos fríamente las escrituras David tiene razón : miembros =iglesia y vaya que hay muchas que lo abalan no solo las que el mostró … pero Antia también tiene razón… una cosa es la institución y otra los miembros que se congregan en ella… si mi buen , todo es relativo y en la escritura corintios 12:21 te lo dicen … claro los que mueven los hilos o sea el cerebro deben ser coherentes para no poner a las manos a golpearse entre si con los pies jajaja…
            Y para los que no leen todo , aquí no se esta discutiendo si trump o hillary.. se esta discutiendo de la doble moral de algunos SUD de darse golpes de pecho los domingos y salir corriendo a apoyar a cualquier tendero que les asegure dos moneditas mas en el bolsillo, aunque sus discursos sean que para lograrlo hay que sacar del país a todos los que no sean ARIOS… porque curiosamente el hecho que existió un Mc Mullin les daba la oportunidad de decirle al mundo que respetaban sus principios que pregonamos, porque no creo que sean tan infantiles para no saber que el era un candidato republicano también y que los 6 puntos que solo otorga Utah no le iban hacer ningún cambio a la historia , ademas es el colegiado el que los otorga, ellos son estadística y ahora ya mostraron su mas interno sentir .
            Ahora Luis es solo que te heches una zambullida en las redes sociales mormonas para que te des cuenta que los saint utah calman las aguas de sus amigos latinos con el argumento que trump es un excelente empresario y el sabrá como dije antes meterles dos monedas mas a su bolsillo…
            Aunque para eso no importe lo que le enseñaba Maquiavelo al principe: el fin justifica los medios…

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              Amen hermano
              Ese era mi punto, no otro. Al final, utah es tan poco que no iba a inclinar ninguna balanza.

              Es tan triste pensar que con solo un poco de coherencia, hubieran hecho historia, y hubieran dado una leccion mormona mas poderosa que los mil discursos y videos con los cuales tratar de enseñar a todo el mundo….

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              ¡Ufff!
              ¡Por fin alguien leyó lo que quise decir!
              Es seguir con la temática del comentario que inició el administrador… casi siempre lo hago.
              Al desviar el contenido tuve que mantener una postura…. que es el pensamiento…. lo que siento y creo.
              Si se hubiese respondido, con las referencias que puse, apoyando el pensamiento que dije… no habría llegado la sangre al río (exclamación para explicar el tono del diálogo)
              Amigos de Cumorah, soy una persona distante del conocimiento o plática que tienen ustedes….¡pero dejen crecer la cizaña con el trigo! Tal vez mi molestia de ser inquisidor o fundamentar tal cuál es la escrituras, les sirva en algunos momentos para afirmar sus testimonio o pensar…. solo pensar… La mente crea.
              Pero que si alguien observó lo que dije, entonces tiene forma y fondo, y no es perdida de tiempo intercambiar el sentir del mormonísmo.
              Y lo que dije de no desechar al pecador, es referente a la motivación de terceros de que entablar conmigo un diálogo “es una perdida de tiempo”.
              Lo que no saben (a los que piensan así) que estar en el grupo algún día me ayude y tal vez les tenga que agradecer.
              Gracias. (Francisco)

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              Francisco parece que no has leído todos los comentarios, mi intercambio de opiniones con David en un inicio fue cortés, pero luego que expreso algunas palabras ásperas hacia los que creemos en la versión ortodoxa del mormonismo exprese algunas críticas a sus comentarios y empezó el debate con adjetivos incluidos, lo de la definición de Iglesia y del voto mormón vino después…
              Sobre tu ejemplo de un Pdte. de Estaca actuando en contra de lo que predica puede ser válido, pero solo para criticarlo a él como individuo, no es válido para criticar a todos los líderes de esa estaca, ni mucho menos a todos los miembros de esa estaca.
              Igual sucede con la critica a los SUD de Utah, aunque muchos de ellos hayan votado por Trump esto no significa que todos los miembros de Utah votaron por este candidato y mucho menos que la Iglesia como institución lo apoyaba, ese es mi punto.
              Sobre el significado de la palabra Iglesia la GEE es muy clara:
              1- Sobre la Iglesia como una asamblea o congregación afirma “Un grupo organizado de creyentes que han tomado sobre sí el nombre de Jesucristo mediante el bautismo y la confirmación.”
              Ejemplos:
              – “y a la amada hermana Apia, y a Arquipo, nuestro compañero de milicia, y a la IGLESIA [congregación] que está en tu casa” Filemón 1:2
              – “Y llegó la noticia de estas cosas a oídos de la IGLESIA [congregación] que estaba en Jerusalén; y enviaron a Bernabé para que fuese hasta Antioquía” Hechos 11:22
              2- Sobre la Iglesia como una institución dice “Para ser la Iglesia verdadera, debe ser la del Señor; debe tener Su autoridad, Sus enseñanzas, Sus leyes, Sus ordenanzas y llevar Su nombre; y debe ser gobernada por Él mediante representantes de Su elección.”
              Ejemplos:
              – “Y si él o ella no confiesa, has de entregarlo o entregarla a la iglesia [institución], no a los miembros [congregación], sino a los élderes [quienes dirigen la institución]; y se hará en una reunión, y esto no ante el mundo.” Doctrina y Convenios 42:89
              Si afirmamos que “la Iglesia en Utah apoyo a Trump” debe quedar claro que uno se refiere a que un grupo de miembros lo hizo y NO la Iglesia como institución.
              Ahora sobre las preferencias políticas (aunque yo también creo que los miembros no deberían haber apoyado a Trump) debemos tener cuidado con nuestros juicios. Muchos tertulianos de Cumorah son de tendencia izquierdista y defienden mucho la libertad, pero en el pasado cuando yo critique al gobierno de Cuba o al de Venezuela por su falta de respeto a los derechos humanos muchos se enojaron conmigo, ¿ahora eso los hace incoherentes con su fe?… algunos dirán que sí y otros que no eso dependerá de la visión que tengamos de la realidad de esos países. Saludos

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                Para leer sentimientos humanos en lenguaje humano hay que ser capaz de leer humanamente, con toda el alma.(H.B.)
                saludos Luis.

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                Luis el citar solo las opiniones de otros y no ser capaz de pensar por uno mismo da lugar a muchos errores. Te cito; “Sobre el significado de la palabra Iglesia la GEE es muy clara:
                1- Sobre la Iglesia como una asamblea o congregación afirma “Un grupo organizado de creyentes que han tomado sobre sí el nombre de Jesucristo mediante el bautismo y la confirmación.””
                Aquí citas el GEE publicado por la iglesia SUD y ese significado no es cierto. Es la interpretación, repito interpretación de la palabra iglesia y que no corresponde con la verdad. Iglesia como sabes es una transliteración del griego ἐκκλησία y que significa congregación. Ni bautizados ni creyentes en Cristo ni nada por el estilo Solo un grupo de personas reunidas lo que se llama congregación que sería el significado correcto. Lo siento Luis pero el GEE está mal. Molestate en buscar un diccionario griego, yo tengo varios porque estudié griego Koiné por varios años en el Instituto, y conocía la palabra bien. Para evitar este tipo de deslices, te vuelvo a decir que citar SIEMPRE de autores de la iglesia oficiales no está bien del todo porque hay un mundo muy amplio de historias y doctrinas SUD no oficiales que son verdad pero no reconocidas por la Iglesia o congregación.

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                Yo ni pesco…. citas puedes citar las que quieras, y armar un caso con explicacion para todos los gustos, citas que explican claramente que x cosa significa esto y otras que significa lo contrario, por eso prefiero contextos.

                Y en este caso, el contexto es bastante claro, asi que como dije antes, ni siquiera discuto argumentos que no llegan a ningun lado.

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              José para poder intercambiar opiniones debemos hacerlo desde el respeto tu frase “no ser capaz de pensar” es muy descortés de tu parte.
              Respondo, cuando analizamos las palabras que se utilizan en las escrituras es muy importante diferenciar claramente entre el significado etimológico y el significado adquirido de las palabras
              “el significado ETIMOLÓGICO es el original, el que proviene de las raíces de la lengua el ADQUIRIDO es el significado que va tomando a través del tiempo debido a la sociedad.
              Un ejemplo:
              Navidad — significado etimológico —
              Del lat. tardío nativĭtas, -ātis ‘nacimiento’
              Navidad — significado adquirido —Celebración donde se conmemora a Jesús de Nazaret, donde se reúne la familia a cenar y se dan obsequios”
              Debemos tener en cuenta que “la etimología como campo de estudio asociado a la filología y la lingüística histórica, tiene como objeto investigar, analizar y determinar el origen de las palabras, de la razón de su existencia, así como la evolución de su significación (si la hubiera) y de su forma.” Ver etimología en Wikipedia.
              Los ejemplos de las escrituras para la palabra Iglesia = Congregación e Iglesia = Institución u organización ya los cite anteriormente.

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                Debes ser honesto y reconocer que no tienes razòn. La definiciòn de iglesia del GEE es una definicion mormona que no tiene nada que ver con la realudad. Si hacemos caso a lo que dices Iglesia para millones de personas es el edificio. Si ti estas traduciendo un texto antiguo y encuentras la palabra
                ἐκκλησία en un cotexto de griegos en el agora, lo vas a traducir como congregacion por fuerza. El decir que iglesia es un grupo de creyentes en Cristo bautizados no corresponde con la realidad porque entonces los tj no son iglesia, por ejemplo.
                Te lo dije una vez, eres genial por tu conocimiento de lo oficial pero no todo ea oficial. Oficialmente hace unos años el elder Bednar dijo en confe general que el 6 de abril es el nacimiento de Cristo basado en revelaciòn y ya la iglesia ha dicho que no existe esa revelacion que ea un error. Los JS papers estan sacando a la luz muchos errores historicos y doctrinales que la iglesia oficialmente esta intentando explicar. Con mas o menos exito dependiendo de la fw y conocimiento de cada uno. Bueno voy a aventurarme y soltar un cambio. Este es el cambio de Fayette por Manchester para la organizaciòn de la iglesia.

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                Bueno voy a aventurarme y soltar un cambio. Este es el cambio de Fayette por Manchester para la organizaciòn de la iglesia.
                Hola Matador, puedes explicar aquello? saludos

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                Muy sencillo Leya porque los documentos de la epoca situan a José en Manchester el 6 de abril de 1830. Una distancia de 39kms. Y unas 5 revelaciones se recibieron en Manchester ese día. HAsta donde yo se la traslación no era un don de Jose Smith. Y las descripciones de los bautismos de ese dia corresponde con un pequeño arroyo en Manchester no en Fayette.

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                Buenas de nuevo Leya. Ahí te dejo algo de documentación para apoyar mi punto; El Libro de los Mandamientos se publicó en 1833 y contiene 6 revelaciones fechadas el 6 de Abril de 1830. Estas revelaciones fueron dadas a los 6 hermanos que estuvieron presentes en la organización de la Iglesia, a saber: Oliverio Cowdery, Hyrum Smith, Samuel H. Smith, José Smith Padre, José Knight Padre, y José Smith. Según la introducción, estas revelaciones fueron recibidas en Manchester. Esta ciudad se encuentra a 80 kms y medio de Fayette, por lo que es muy improbable que pudieran ir a Fayette a organizar la Iglesia en el mismo día. Las revelaciones fueron ordenados y copiadas primeramente por José Smith con la ayuda de John Whitmer en Julio de 1830 en Harmony, Pensilvania siendo los Capítulos XVII-XXII del Libro de los Mandamientos.
                Además, todas las referencias en el periódico de la Iglesia The Evening and the Morning Star antes de 1834 se refieren al pueblo de Manchester como el lugar de la organización de la Iglesia.
                Poco después de que el Libro de Mormón saliera a la luz conteniendo la plenitud del evangelio de Jesucristo, la Iglesia fue organizada el 6 de Abril en Manchester; poco después, una rama fue establecida en Fayette, y en Junio otra en Collesville, New York. No daremos ahora particular atención a la organizacion de dichas ramas de la Iglesia…. Veinte mas [conversos] se unieron a la Iglesia en Manchester y Fayette en el mes de Abril; y el 28 de Junio, trece fueron bautizados en Colesville… En Octubre (1830) el número de discípulos había aumentado entre setenta y ochenta. (The Evening and the Morning Star 1 de Abril de 1833. Véase también 1 de Marzo de 1833, y la reimpresión del número de Abril de 1833 en Junio de 1836)

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                resulta interesante tu punto y la documentación al respecto Selu, tu has encontrado por ahí la razón porque Fayette se adjudica el lugar donde se organizo la iglesia?, es posible que hayan existido no una sino varias reuniones similares en los villorrios cercanos, conozco un poco el lugar , no se en la época pero actualmente hay pueblitos cercanos unos de otros no solo por carreteras, tambien por huellas interiores.

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                Buenas de nuevo amiga Leya. Hay mucha documentación antigua que afirma que fue Manchester y no Fayette. Lo que pasa es que al escribir la historia alguien cometió el error y lo cambió y se ha mantenido y como Fayette fue luego más importante que MAnchester pues se dió por sentado que aquel fue el lugar de la restauración. Lo mismo paso con el cerro Cumorah, JS jamás dijo donde estaba y el y los hermanos se dirigian al monte de cumorah como el cerro o el monte. Pero Oliverio o Phelps escribieron que era el cerro de cumorah y a partir de ahí todos le siguieron el juego. Otro ejemplo de tradición es que cuando Lehi llegó a la tierra prometida NO había no un alma sin o que ellos fiueron los primeros colonizadores. El libro de mormon no dice nada al respecto pero SÍ da pistas de que había más gente. En 1 Nefi se dice que habia bueyes y un buey es un toro castrado. Así que alguien los tuvo que castrar. Otro ejemplo de tradición es que america del norte es la tiera del norte, centro america es el pasaje estrecho y sudamerica la tierra del sur. HAsta en los manuales hablaban de esa geografia y ya se sabe que es más falsa que ojú. Ya que es imposible que se recorrieran las distancias que dice en LdM si la geografia incluia a todo el continente americano. Estos son ejemplos de tradiciones creidas, predicadas, publicadas oficialmente y que son eroneas porque en un momento de la vida alguien afirmó un punto y todos lo creyeron y lo predicaron sin comprobar la veracidad de ello. COn los JS papers esto se está solucionando y como dije el cambio de Fayette a Manchester vendrá pronto

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                Gracias Selu, saludos a la family, ya se encuentran aclimatados? por cierto vi fotos del lugar donde me indicaste se encuentran es muy bonito

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                Sí, Leya. Llevamos ya un año aquí y todos bien. Trabajando menos la pequeña jejejejeejj que no se puede abusar. Ahora a ver que nos va a pasar con el Brexit. Esto al igual que con Trump han votado con el corazón y no con la cabeza. Aquí han vendido el que Inglaterra volverá a ser la potencia que era (aún no se han enterado que la época de las colonias se acabó) y echar a todo emigrante. Los anglosajones son muy racistas. Los USA son los hijos de la Gran Bretaña y son tal para cual. Ellos son los mejores, viven con ideas imperiales y no soportan los emigrantes. A pesar que están todos mezclados pero aún son racistas. Y lo peor es que los emigrantes nacionalizados son los peores son más nacionales que los propios nacidos aquí. Se creen que porque tienen pasaporte ya son del pais y no. Son de segunda les guste o no y pasa igual en los USA. En fin, la historia se repite y es que no aprendemos.

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                Sobre el lugar de la organización de la Iglesia, esto es lo que opinan 4 de los editores que trabajan en el Proyecto Joseph Smith Papers a raíz de un importante descubrimiento:
                Un “descubrimiento importante” fue discutido en la Conferencia de la Asociación de Historia Mormona
                By R. Scott Lloyd
                Church News staff writer
                Published: Friday, May 22, 2009
                SPRINGFIELD, ILLINOIS
                – Un manuscrito encontrado en la bóveda de la Primera Presidencia – caracterizada por el historiador asistente de la Iglesia Richard E. Turley Jr. como “un importante descubrimiento documental” – fue discutido el 22 de mayo [2009] por cuatro eruditos del Departamento de Historia de la Iglesia antes de reunir a unos 400 entusiastas de la historia de la Iglesia aquí. –
                “El Libro de los Mandamientos y Revelaciones” fue el tema de la sesión plenaria de apertura de la 44 ª Conferencia anual de la Asociación de Historia Mormona de la reunión hasta el 24 de mayo en el Presidente Abraham Lincoln Hotel y Centro de Conferencias.
                Cada uno de los cuatro oradores son editores que trabajan en el Proyecto Joseph Smith Papers. El hermano Turley, que presidió la sesión, señaló que el manuscrito será presentado en el próximo volumen del proyecto, que se publicará este otoño. Los lectores podrán examinar en ese volumen las imágenes fotográficas de tamaño completo de cada una de las páginas del manuscrito, con textos a máquina en páginas enfrentadas.
                Los cuatro ponentes de la sesión son todos editores del proyecto Joseph Smith Papers.
                Robert J. Woodford dijo que el Presidente Gordon B. Hinckley autorizó la investigación de documentos históricos en posesión de la Primera Presidencia, incluyendo el Libro de Mandamientos y Revelaciones (BCR) [Book of Commandments and Revelations]. Dijo que resultó ser “la colección manuscrita de revelaciones que Oliver Cowdery y John Whitmer llevaron a Missouri en noviembre de 1831, para publicar el Libro de Mandamientos”, precursor de Doctrina y Convenios”.
                “Otras revelaciones fueron introducidas en el volumen a medida que fueron recibidas, y el BCR también fue utilizado como una de las fuentes para las revelaciones impresas en la edición de 1835 de Doctrina y Convenios”, dijo el hermano Woodford. “Por lo tanto, el BCR contiene las primeras versiones manuscritas sobrevivientes de muchas de las revelaciones de Joseph Smith y las únicas copias de manuscritos de pre-publicación de algunas de ellas”.
                Dijo que el manuscrito también tiene siete revelaciones nunca publicadas como parte del canon escritural de la Iglesia.
                “Excepto por unas pocas páginas en la escritura de Oliver Cowdery, el resto del BCR fue escrito por John Whitmer”, explicó. “Similar al manuscrito del Libro de Mormón, las revelaciones copiadas en el BCR carecen de puntuación, lo que indica que las revelaciones fueron dictados a los escribas, no composiciones escritas”.
                El hermano Woodford dijo que el presidente Joseph Fielding Smith, historiador de la Iglesia de 1921 a 1970, mantuvo el manuscrito entre sus papeles, y cuando llegó a ser presidente de la Iglesia en 1970, pasó a formar parte de los documentos de la Primera Presidencia.
                “Desafortunadamente, faltan 26 páginas de las 208 páginas del BCR”, dijo. “Afortunadamente, ocho de estas páginas están en los Archivos de la Comunidad de Cristo (anteriormente la Iglesia RLDS) en Independence, Mo [Missouri]. Esas páginas fueron compradas a la familia Whitmer a principios del siglo pasado y han sido comentadas por varios investigadores”. Un índice parcial al final del manuscrito da pistas sobre el contenido de esas páginas que faltan.
                Robin Scott Jensen, otro co-editor en el Joseph Smith Papers Project, exploró el origen o procedencia del manuscrito. Habló de pruebas tanto internas como externas que, según él, sugieren a él ya otros que el manuscrito se inició a principios de 1831, en lugar de 1830.
                Él cree esto, dijo, porque la primera parte del manuscrito tiene la “sensación” de una acumulación de revelaciones pasadas que se copian.
                Una vez que el escriba “atrapado en copiar las revelaciones más antiguas, tendría que esperar a que José Smith recibiera una nueva revelación para copiar ese texto en el BCR”, explicó, y el manuscrito en cierto punto adquiere la apariencia de un Registro de “diario”.
                Esa transición parece haber tenido lugar en algún momento entre marzo y junio de 1831, dijo.
                “La próxima publicación del BCR proporcionará a los estudiosos acceso sin precedentes a textos de revelación anteriores y desconocidos, una mejor comprensión del proceso de revelación, una mayor comprensión de las prácticas reveladoras de registro y una comprensión más rica de los cambios de los textos de revelación, “Dijo el hermano Jensen.
                Una comprensión más clara del manuscrito, señaló, “se realiza a través de un estudio adecuado de su procedencia, historia y uso, y trae a los académicos cara a cara con la seriedad con que los mormones se acercaron a sus textos religiosos”.
                Steven C. Harper, otro editor de los documentos de Joseph Smith, dio casos específicos en los que, a la luz del descubrimiento del manuscrito, podría ser necesario revisar el entorno y el contexto de varias revelaciones conocidas.
                El manuscrito “reafirmará muchas conclusiones y socavara a otras”, dijo. “Contestará algunas preguntas hasta ahora sin respuesta e invitará algunas preguntas que todavía no hemos pensado hacer.”
                El índice del contenido del manuscrito y las principales notas históricas “revelan lugares, fechas, cronologías, intenciones, causas, efectos y significados hasta ahora desconocidos”, dijo. “A menudo, simplemente reafirman las fuentes posteriores, pero al hacerlo, nos dan una mayor confianza en esas fuentes y, en algunos casos, informan nuestras interpretaciones de ellas. Ocasionalmente las notas principales desafían fuentes posteriores. Siempre, las notas principales nos ayudan a entender cómo los primeros mormones y otros están relacionados con estas revelaciones”.
                EL MANUSCRITO PUEDE TENER EL EFECTO, DIJO, DE RESOLVER UNA CONTROVERSIA QUE SE HA LEVANTADO SOBRE SI LA IGLESIA FUE ORGANIZADA EN FAYETTE, NY, COMO SE HA ENTENDIDO TRADICIONALMENTE, O EN MANCHESTER, NY. Lo hace afirmando que una revelación dada en abril 6, 1830, fue dado en Fayette, no en Manchester.
                “El Libro de los Mandamientos de 1833, hasta ahora la fuente más temprana disponible, localizó esta revelación en Manchester”, explicó. Algunos autores argumentaron así que la historia tradicional de la fundación de la Iglesia en Fayette carecía de fundamento en el registro histórico, “PERO AHORA PODEMOS VER QUE EN ESTE CASO, LA TRADICIÓN Y EL REGISTRO HISTÓRICO COINCIDEN”, dijo.
                ldschurchnewsarchive.com/articles/57380/Major-discovery-discussed-at-Mormon-History-Association-Conference.html#

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                Por cierto la distancia entre Manchester, NY y Fayette, NY es de aprox. 25 millas (40,23 km)
                Segun google maps a pie tomaría unas 8 horas llegar por los caminos que menciono Leya. En bicicleta se llegaría en aprox. 2 horas. En lomo de caballo o carreta creo que podría haber tomado de 3 o 4 horas.
                Esto hace POSIBLE que luego de haber organizado la Iglesia en Fayatte ese mismo día Jose Smith y los demás hayan viajado a Manchester y recibido allí las otras revelaciones ya mencionadas.
                En historia no debemos dogmatizar porque “algunos hechos del pasado que no podemos conocer hoy en día, sí se pueden llegar a conocer más adelante, gracias a nuevos descubrimientos históricos.” como PARECE ser en este caso.

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                Luis una revelaciòn que indica Fayette yo te puedo dar docenas de documentos que dicen manchester. Por boca de dos o tres testigos se decidira todo asunto.

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                Para mas, que se ha comenzado a hacer notar que las revelaciones en dyc tienen partes que no están en las revelaciones

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                En historia no debemos dogmatizar porque “algunos hechos del pasado que no podemos conocer hoy en día, sí se pueden llegar a conocer más adelante, gracias a nuevos descubrimientos históricos.”
                ADMIN , GUARDA ESTA JOYA , ESTA FRASE PARA EL BRONCE DE LUISITO CASTILLO, VINIENDO DE EL ES DIGNA DE ENCOMIO…
                UN APLAUSO OVEJITA INCA..
                Entonces te darás cuenta que SELU nos comparte como se ha dado la historia de la iglesia en sus comienzos , sin ningún afán de estar en contra de ella o que sus lineas sean de un anti o un hereje, es simplemente historia…

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                Concuerdo contigo admin de hecho la introducción de DyC nos recuerda que:
                “En cada edición nueva de Doctrina y Convenios se han corregido errores del pasado y se ha agregado nueva información, en particular las partes históricas de los encabezamientos de las secciones. La presente edición refina fechas y nombres de lugares aún más y lleva a cabo otras correcciones. Dichos cambios se han realizado para poner el material de conformidad con la más precisa información histórica…”
                “Los datos de los encabezamientos correspondientes a las secciones se han tomado de Historia Manuscrita de la Iglesia y de la publicación History of the Church (Historia de la Iglesia) (referida en forma colectiva en los encabezamientos como la historia de José Smith) y de Joseph Smith Papers (Documentos de José Smith).”

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                Luis, como no me conformo solo con una sola versión de la historia pues he escrito de nuevo a mi coleguilla Mike Mardquart y su respuesta es muy interesante. Mi correo es el siguiente;
                Hi Mike,

                I have got 2 questions, according to your book the distance between Manchester and Fayette are 50 miles but in Google map is only 25. Is it because the old way was different that the modern one?
                I came across with this link http://www.ldschurchnewsarchive.com/articles/57380/Major-discovery-discussed-at-Mormon-History-Association-Conference.html How good is that document to “prove” that the restoration day WA in Fayette and not in MAnchester?
                Many thanks
                José

                Y su respuesta lo mejó de lo mejó,
                Jose,

                I received your email. The distance is 25 miles and a round trip is 50 miles. The Book of Commandments and Revelations manuscript has a heading copied as Fayette, Seneca County, New York (manuscript page 28). This was corrected for the Book of Commandments 22:1 to Manchester, New-York (page 45).
                Check the following link.

                https://user.xmission.com/~research/mormonpdf/manistheplace.pdf

                Mike

                Los documentos historicos no mienten Luis la interpretación que se hacen de ellos si

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                Es una señal de los tiempos , que lucho fortín diga que *”no debemos dogmatizar”* , lastima que solo lo limita a la historia, pero bueno , ya se esta acercando al lado oscuro de la fuerza, jajajaja. vamos lucho que cada vez estas mas libre de pensamiento. jajajaj.

                Salute ni lucho fortin, futuro libre pensador, jajajaj

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                Que trataste de dar a entender Admin que no entendi bien, serias tan amable de explicarlo mi capitan moroni?

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                Es Selu la persona apropiada para explicar esto.
                Aunque en resumen es que lo que la escritura canonizada en DyC, puede contener errores de transcripcion siendo “canonizadas” partes que no necesariamente estan en las revelaciones. Eso es algo que se esta comenzando a descubrir ahora con la revision de los Joseph Smith Papers.

                El mejor ejemplo puede ser DyC 20:1, el famoso “1830 años despues de la venida de Nuestro Señor”, el cual se esta descubriendo fue un agregado y no es parte de la revelacion.

                Y aun cuando todo sigue igual, personalmente, me pregunto cuando sera eso reflejado en la modificacion de escrituras o de datos historicos que han estado desde siempre, pero al parecer son errores, como menciona Selu.

              19. 1

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                José este debate entre historiadores acerca del lugar donde se organizo la Iglesia es muy antiguo.
                Esta controversia se podría aclarar fácilmente si tuviéramos el acta de la organización o el certificado de constitución, los investigadores y la Iglesia los han buscado por muchos años pero lamentablemente hasta ahora no los han encontrado.
                La forma como se ha tratado de dilucidar este tema ha sido indirectamente, utilizando las fechas y lugares de algunas revelaciones y documentos de esa época, ahora el problema es que al parecer se cometieron errores en las fechas y lugares de algunas de estas mismas fuentes.
                Para ser objetivos tenemos que reconocer que existen fuentes que apoyan ambas opiniones. Ya tu has citado las que apoyan Manchester, yo citare las que apoyan Fayette.
                Debido a que en el Libro de los Mandamientos publicado en 1833 se afirmaba que la revelación que hoy se encuentra en DyC sección 21 se recibió el 6 de abril de 1830 en Manchester, Nueva York.” muchos han deducido que el lugar de la organización de la Iglesia fue Manchester y no Fayette.
                El descubrimiento del manuscrito más antiguo (que cite en un comentario anterior) fija Fayette como lugar de la revelación de DyC 21 apoyando asi a Fayette como lugar de la organización de la Iglesia.
                Ademas en Historia de la Iglesia, el profeta José Smith escribió:
                “Mientras el Libro de Mormón estaba en manos del impresor, nosotros … dimos a conocer a nuestros hermanos que habíamos recibido el mandamiento de organizar la iglesia; Y por consiguiente nos reunimos para ese propósito en la casa del Sr. Peter Whitmer [Los Whitmers vivían en el municipio de Fayette] …. (siendo seis en números) el martes, el día seis de abril del año de mil novecientos ochocientos treinta “. (History of the Church, 1:74–77)
                Sobre este debate el Elder John K. Carmack de los Setenta hizo un interesante comentario y cito una fuente secular:
                “Otra explicación puede ser que las reuniones en Manchester desempeñaron un papel importante, aunque informal, en el proceso organizativo. Manchester era uno de tres lugares, incluyendo Fayette, donde las reuniones se llevaban a cabo en abril de 1830. La referencia a Manchester como un lugar de nacimiento para la Iglesia puede haber sido simplemente un reconocimiento de que Manchester jugó un papel clave como un lugar de encuentro donde los detalles para La organización formal de la Iglesia fue elaborada.
                A este respecto, es interesante que en la historia oficial del Estado de Nueva York, el autor declare que “en Manchester, en 1830, se fundó la nueva secta, y en Fayette se organizó formalmente unas semanas más tarde”. Alexander C. Flick, History of the State of New York (New York City: New York State Historical Association, 1934), 5:171. Cita del articulo Fayette: The Place the Church Was Organized, Ensign. February 1989.

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                Francisco yo no creo que José sea apostata ni hereje…
                Tampoco rechazo la información histórica fidedigna sobre la Iglesia lo que no comparto con son las deducciones, interpretaciones y juicios que algunos hacen con esa información.
                Por cierto es un error creer que todos los peruanos descendemos de los incas, los incas fueron una etnia proveniente de la meseta del Collao que gracias a sus habilidades administrativas y militares formaron un gran imperio que domino a casi todas las etnias regionales del Perú. Debido al mestizaje con españoles, africanos y chinos para los que somos de la costa es muy difícil averiguar de que etnia descendemos.

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                Luis, lo siento pero no hay más ciego que el que no quiere ver. Te repito, te agarras a un clavo ardiendo por mantenerte en la postura oficial que no tiene base. ¿por qué? Dices;
                “La forma como se ha tratado de dilucidar este tema ha sido indirectamente, utilizando las fechas y lugares de algunas revelaciones y documentos de esa época, ahora el problema es que al parecer se cometieron errores en las fechas y lugares de algunas de estas mismas fuentes.” Falso, ya que también se ha usado los testimonios de bautismos que se hicieron en Manchester, las descripciones del arroyo que solo concuerdan con Manchester y testigos de Manchester que estuvieron presente y que nunca se convirtieron porque no tenían interés por lo que ir y volver para ver un bautismo que ni les va ni les viene a Manchester pues es muy raro. TEnemos pùes viajes desde Fayette a Manchester para bautizarse y corriendo regresando a Fayette para la organización. Pues como que no. POco más de 50 millas en esa epoca por esos caminos uffff tu estiras las 24 horas Luis.
                Dices; “Para ser objetivos tenemos que reconocer que existen fuentes que apoyan ambas opiniones. Ya tu has citado las que apoyan Manchester, yo citare las que apoyan Fayette.” Perfecto necesitamos ver las de Fayette.
                Dices; “Debido a que en el Libro de los Mandamientos publicado en 1833 se afirmaba que la revelación que hoy se encuentra en DyC sección 21 se recibió el 6 de abril de 1830 en Manchester, Nueva York.” muchos han deducido que el lugar de la organización de la Iglesia fue Manchester y no Fayette.” No, falso. Es que luego se dieron 6 revelaciones más 22 y 23 (la 23 es una amalgama de 5 revelaciones en una ahora) y que están situadas en Manchester pero que la iglesia ahora le ha quitado la fecha porque estaban datadas el 6 de abril. ¿por qué la iglesia la elimino de su encabezado actual? Hay 7 revelaciones recibidas el 6 de abril. Todas dicen Manchester menos la seccion 20 que dice Fayette. Seis contra una. Es más la Iglesia reconoce que esas 6 son de Manchester pero convenientemente les ha quitado la fecha cuando en los manuscritos aparece el 6 de abril.
                Dices; “El descubrimiento del manuscrito más antiguo (que cite en un comentario anterior) fija Fayette como lugar de la revelación de DyC 21 apoyando asi a Fayette como lugar de la organización de la Iglesia.” Te repito uno contra 6. Por boca de dos o tres testigos se decidirá todo asunto.
                Dices; “Ademas en Historia de la Iglesia, el profeta José Smith escribió:
                “Mientras el Libro de Mormón estaba en manos del impresor, nosotros … dimos a conocer a nuestros hermanos que habíamos recibido el mandamiento de organizar la iglesia; Y por consiguiente nos reunimos para ese propósito en la casa del Sr. Peter Whitmer [Los Whitmers vivían en el municipio de Fayette] …. (siendo seis en números) el martes, el día seis de abril del año de mil novecientos ochocientos treinta “. (History of the Church, 1:74–77)” Como bien sabes HIstory of the Church NO FUE ESCRITA POR JOSE SMITH, sino es una compilación de sus dichos provenientes de diarios y otras fuentes. Así que lamento que esa cita no sirve porque no sabemos hasta que punto es de JOsé Smith.
                Dices; “Sobre este debate el Elder John K. Carmack de los Setenta hizo un interesante comentario y cito una fuente secular:
                “Otra explicación puede ser que las reuniones en Manchester desempeñaron un papel importante, aunque informal, en el proceso organizativo. Manchester era uno de tres lugares, incluyendo Fayette, donde las reuniones se llevaban a cabo en abril de 1830. La referencia a Manchester como un lugar de nacimiento para la Iglesia puede haber sido simplemente un reconocimiento de que Manchester jugó un papel clave como un lugar de encuentro donde los detalles para La organización formal de la Iglesia fue elaborada.
                A este respecto, es interesante que en la historia oficial del Estado de Nueva York, el autor declare que “en Manchester, en 1830, se fundó la nueva secta, y en Fayette se organizó formalmente unas semanas más tarde”. Alexander C. Flick, History of the State of New York (New York City: New York State Historical Association, 1934), 5:171. Cita del articulo Fayette: The Place the Church Was Organized, Ensign. February 1989.” Si Manchester se fundó la nueva secta y semanas mas tarde se organizó formalmente en Fayette, Luis está dando el autor la razón a Manchester porque NO hay ningun documento que diga que antes delñ 6 de abril hubiersa reuniones o bautoismos en manchester por lo que si el 6 de abril se fundó en manchester y semanas despues se organizó en Fayette formalmente, esto tira por tierra a que la iglesia se organizó formalmente el 6 de abril en Fayette.
                No Luis, lo mire por donde lo mires no hay por donde cogerlo. LOs documentos, menos uno, y periodicos dicen Manchester, los historiadores oficiales dicen Fayette. ¿A quien vas a creer a los docum,entos escritos en la misma epoca o a personas que vivieron un siglo despues de los hechos?

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                Luis aquí te dejo fuentes FIDEDIGNAS que afirman que la restauración de la Iglesia el 6 de Abril de 1830 fue en Manchester.
                Libro de los Mandamientos Chapters XVII, XVIII, XIX, XX, XXI, XXII.
                El periódico de la Iglesia; The Evening and the Morning Star 1 de Abril de 1833. Véase también 1 de Marzo de 1833, y la reimpresión del número de Abril de 1833 en Junio de 1836
                Un libro de historia de la época dice;
                Crooked Brook, conocido por los Mormones, discurre por la parte noroeste del pueblo [Manchester] y fue en las aguas de este arroyo, donde los Mormones bautizaron a sus primeros santos. Dr. Stafford un viejo vecino de la villa de Manchester estuvo presente durante los primeros bautismos. (John H, Pratt in Carles F. Milliken´s A History of Ontario County, NY , and its people)
                En 1840, Orson Pratt preparó un folleto titulado Remarkable Visions en el que dice que la Iglesia fue organizada en Manchester. En 1842, José Smith usó este panfleto para escribir la carta a John Wentworth [el de los Artículos de Fe]. Tal y como fue publicado en el periódico de la Iglesia Times and Season del 1 de Marzo de 1842:
                El 6 de Abril de 1830, la Iglesia de Jesucristo de los Santos de los Últimos Días, fue primeramente organizada en el pueblo de Manchester, Ontario co, estado de New York.”
                Luis te he dado 14 referencias con lo que cumplo el principio bíblico de dos o tres testigos. COmo verás son referencias al lugar SIN interpretación de nadie. Ahora es tu turno de dar fuentes que apoyen Fayette en vez de Manchester.
                ¡Ah! se me olvidaba. En la cronología de las secciones de D6C que se encuentra en el triple, hay una tabla de todas las secciones en las que se dice la fecha y lugar de la revelación. Pues curiosamente para la famosa revelación de D&C20 hay un asterisco que dice que se dió en el lugar mencionado, Fayette, O CERCA. JAJAJAJAJA la iglesia misma reconoce que no está seguro del lugar de la sección 20. Como puedes ver los documentos no mienten pero los historiadores oficiales modernos no dicen toda la verdad.

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                No es que no la digan, es que se quedan con la ‘tradicion’

                Es lo mismo que todos los documentos de la iglesia (incluido himnario) dicen q pobre forastero es el himno favorito de jose, por que jfs lo dijo, cuando las fuentes que cita jfs, dicen exactamente lo contrario!

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                Que interesante, Admin, Selu, Francisco, Luis, grandes mentores de este foro, como em gusta leerlos pues aprendo mucho. Entonces Selu, D&C no tiene informacion correcta en cuanto asuntos historicos de la iglesia, eso me da a entender Admin? (creo asi entendi) Selu algun dia publicaran esos libros del proyecto de jose smith en español?

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                Bueno Billy debo reconocer que aunque ya hace muchos años aprendí a diferenciar entre la doctrina oficial de la Iglesia y las opiniones personales de las autoridades generales, es debido a mi relación amical con algunos SUD de ideas heterodoxas y a los intercambios de ideas con algunos tertulianos de Cumorah que me he visto en la necesidad de revisar algunos de mis conceptos doctrinales y definiros con más claridad y exactitud, lo cual también me ha llevado a reconocer que aun hay muchísimas cosas que aun no se han revelado en su plenitud y que ademas debemos reconocer que aun de aquello que ya se ha revelado nuestra comprensión es incompleta y limitada. Me gusta mucho esta cita:
                “Al aceptar el espacio, el tiempo y la materia como los bloques de la realidad, los Santos de los Últimos Días toman el mundo cotidiano de la experiencia humana como una guía bastante fiable de la naturaleza de las cosas. Pero esta aceptación no es un dogma, y la creencia en ellas se mantiene abierta a la posibilidad de que estas tres ideas, tal como las entendemos actualmente, puedan ser complementarias de otras ideas más fundamentales aún no reveladas.” (Metafísica, Enciclopedia del Mormonismo)
                Yo creo que esta perspectiva también se aplica a las verdades del evangelio restaurado que conocemos.
                Me cuesta pero estoy aprendiendo a ser más tolerante con los que piensan diferente sean estos SUD o NO.

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    no he podido leer los comentarios de las personas , pero lo que si es verdad es que nos sorprende como actua el ser humano, sinceramente tampoco entiendo porque en mi pais se volvio a elegir como presidente a una persona que es corrupta y que su partido tambien lo es. la iglesia es neutral pero luego las personas tienen su albedrio ya cada uno vera lo que ha decidido.

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    Pero ¿Qué os sorprende? Los mormones estadounidenses son más lo segundo que lo primero. Han sido educados y parte activa de la doctrina del destino manifiesto. Han participado activamente en las guerras expansionistas norteamericanas, han tenido la misma visión racista hacia la América al sur de sus fronteras que el resto de sus compatriotas. Han sido operarios de las mismas políticas que ahora reivindica Trump. Lo votaron por el hartazgo hacia el stablisment que representaba Clinton (que tampoco variaba mucho con respecto a Latinoamérica). Y no lo votaron por ignorancia, sino por identificación. A mí me hubiese extrañado más bien que el bastión republicano que es Utah hubiese votado diferente. Trump es a los mormones de Utah lo que fue Fox a los mormones mexicanos.

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    A propósito de lo que dice adm , de aquello de poner y sacar palabras, aunque no es lo mismo que esta en discusión, pero si tangencialmente, recuerdo unos versículos en DyC por allá los anios 70 donde daba como origen de la vida el agua, en una clase pregunte por eso y el maestro me dijo secamente eso es doctrina falsa, contrapregunte y el maestro me dijo con impaciencia voy a explicarlo a ud después de la clase.nunca fue la explicación, lamentablemente no recuerdo el versículo, actualmente recuerdo que este versiculo a sido modificado convenientemente, “Os
    recomiendo además nuestra hermana Febe, la cual es diaconisa de la iglesia en Cencrea; que la
    recibáis en el Señor, como es digno de los santos, y que la ayudéis en cualquier cosa en que
    necesite de vosotros; porque ella ha ayudado a muchos, y a mí mismo” (Romanos 16:1,2). en ambas los historiadores tienen discrepancias en algo mas que el lugar y las personas

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      es que tu maestro se enojo porque te falto tierra, aire, fuego y no solo agua..jajajaja.
      No ya en serio Leya , luego te paso unos ensayos de doña margaretbarker , que toca algo de estos elementos y colores en el templo antiguo…
      Puede ser que Juan reta tenga esos ensayos en spanish, el amablemente tradujo algunos ensayos en su sitio , pero este en si te va a gustar, ahí te lo envió vía admin.

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        no te hagas drama yomero, es que son una secta, mejor no quieras entrar en esa secta, mira si después terminas bailando al ritmo de el rey Julien, jajajaja.

        salutes .

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          nada de sectas , septimas ni octavas, no tiene nada que ver el tema de ese ensayo con el post del admin , y siempre uso al ojo que todo lo ve en cumorah para enviarle alguna información a la amiga Leya , ahí le piden el ensayo al admin para que no se sientan , esta en ingles, y primero la encuentro porque recuerdo leer esa parte interesante que se le gusta a leya, o sea cosas del templo, por cierto Billy , no le bailes tanto , bien que te sabes que la Dr margaretbarker es metodista y se que sabes su perfil y se me haría muy raro que un aguila bicefala no haya tenido el gusto de leer algo de ella, que paso constructor , albañil grado 33, me estas fallando jajajajja

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            mi pancho, algunos trabajos de la margarita he leído, solo por curiosidad.
            Ahora estoy pasando mis ratos libres escudriñando los trabajos de Ellen de White, y sus pases mágicos con la institución del compas. Muy interesante sus anécdotas y puntos de vista.

            Ahora, una observación muy observada, nose si seré yo , pero han notado, que cada vez es mas común el libre transito de información entre miembros, el libre transito de material externo al de la iglesia. Tanto entre los beneficiados directamente, como aquellos en los que se termina sembrando la semilla.
            Es interesante como un tema que plantea el admin, termina migrando , de una manera u otra, a algúna mención de autores externos para reforzar los principios que transmite la iglesia.
            Es muy interesante de ver eso y de ver como se esta avanzando en el adogmatismo.
            Pero bueno, desde abajo se ve todo mas divertido, jajajaja.
            Salutes mi pancho primero, y podríamos armar un club de lectura para las vacaciones, que te parece el tema de los martinistas??? jajajajaj como una lectura amena. jajaja

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              Apreciable TRITON BILLY, te diré que Margarita como cariñosamente le dices es una invitada de honor siempre en las unis de Utah y BYU , la Doctora en divinidad me parece que la quieren más los mormones que los mismos metodistas, sus trabajos son muy profesionales en cuanto a temas del templo .Es muy difícil leer todo, y todavía más analizar y buscar relaciones de verdades entre líneas de tantos autores, sin embargo en lo que a mí respecta nunca he sentido que el mormonismo me limite a conocer de todo , por supuesto que he tenido líderes locales que han enseñado en unidades que he pertenecido que no se puede leer más que lo escrito por los oficiales de la iglesia , pero como eso es sectario y mi testimonio lo baso en el LM y el profeta Jose que por cierto no comulgaba con esas ideas extrañas de ser un ignorante tan de boga en nuestra latinoamerica, nunca les hice caso, y tuve la maravilla de crecer cerca de mormones que estudiaban y compartían , tal vez fui dogmatico mormon persinado cuando fui rayito de sol , jajajaja… Me parece que muchos no se atreven a leer por miedo al castigo del infierno ñaca, ñaca, pero no sé si la nueva generación de jóvenes se coma ese pastel con tanta facilidad con la que lo hizo la generación anterior , con las facilidades de la internet y el laud de información, ya sería un infantilismo de los líderes locales que siguieran con su slogan de eso no es necesario para su salvación , es más me parece que ya compartí por aquí que el apóstol Ballard les enseño a los del SEI que ya se acabo esa era y se pongan a estudiar para estar a la altura, no sé si lo hagan los maestros de latinoamerica ,(a varios que le digas esto se enojan , por lo menos aquí en México , y estrellita al peruano Luis que a pesar de las balas en su pecho no se achica)en gringolandia están mejor preparados sin duda alguna, no de gratis nos ven de reojo y menos aptos para ser de la ELITE ARIA jajaja.
              A veces cuando te leo a ti o a David de sus experiencias con el mormonazismo de Argentina me dan ñañaras , aquí lo curioso es que en Estados Unidos mucho liderato AG no se basaba solo en lo oficial sino que tenían lecturas diversas, así que lo que vivieron ustedes en los 60 o 70 con la iglesia es muy diferente a mi experiencia con la iglesia SUD, por esas fechas yo era un querubín alado que solo me sonreía de sus aventuras desde una nube jajajaja.
              Hablas de un club de lectura Billy?; jajajaja, maaaasss. Si tengo una cola de libros en fila que ni tiempo tengo de leerlos, pero vale si he de leer algo en conjunto con alguien como tú le entro pero si entre los participantes tertulianos de cumorah (aquí se incluye todo el que quiera, como tu DAVID , siempre has sido parte de los tertulianos de cumorah)metes a ERICK Y LEYA como psicólogos para mediar la tormenta de ideas, a JAVIER , ADMIN , GOLO Y SELU para que no te sientas el sabelotodo en los temas, a LUIS Y JP como la voz oficial de la iglesia ..(alabado sea el señor) y a YOMERO para que diga ocurrencias jajajaja, además de entrada propones un tema muy dominado por ti como ese del martinismo, pero va, si tú que lo conoces más a fondo propones un autor de esos temas de la talla de doña margarita o el maestro Nibley, puede valer la pena, sino peccata minuta..
              Ahora sigues , TRITON BILLY , y como te voy a leer el pensamiento escribirás, sino quieres leer del martinismo no la pongas tan difícil, mejor sigo leyendo a doña WHITE … saludos circulares delfin de los océanos bonaerenses…

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                Un libro de un gran matiz iniciatico, en ciertos circulos sectarios, jajajaj, es el caballero de la armadura oxidad, algunos lo ven como una novela para niños, pero no lo decía ya el terapeuta , que todos tenemos que ser como niños? jajajaja
                Prefiero leer un libro de JFS o de BRM antes que uno de los martinistas, jajajaja. de solo pensar se me paran las escamas de la espalda, jajajaja.
                Salutes mi pancho primero .

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                hablando de infantiles Billy , ya te leiste este :
                The Myth of the Goddess: Evolution of an Image Jules Cashford
                y lo que piensa la autora de las ladys infantiles, antes de que se las apropiara disney claro…
                jajaja, un post para tus escamas triton, jajaja

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          Si el mormonismo es una secta con el significado que tule das mi estimado Billy, dejame estar en esa secta, es un manjar aprender de ello

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    Luis te contesto aquí para generar otro hilo, te pido que no desvíes la atención del tema que te coloco SELU, ofendiéndote por lo de ovejita INCA, curiosamente te ofendes un año después de que te lo he dicho, por supuesto que se lo que me dices, es solo una cultura muy singular de tu país, pero es como si al ADMIN o a LEYA les hubiese dicho ovejitas mapuches solo como representativos de Chile y me saltan a la yugular con ah no te pases nosotros somos rapa nui, porque aunque sea una isla también pertenece a Chile … jajajja, ya es solo deseo de desviar la atención del asunto donde SELU te tiene contra las cuerdas en conocimiento de la historia de la iglesia, y aquí no hay interpretaciones de SELU el solo te coloca fuentes históricas y tu indicaste si no me equivoco que no DOGMATIZAS LA HISTORIA y ya caíste otra vez en lo mismo, si lo dijo fulano apóstol o esta en la GEE o un manual de instituto si vale , si lo recopilo el señor Maquardt y SELU lee de ese señor que ya ni va a a la iglesia seguramente es una conspiración , jajajja, cuanto daño le ha hecho a la iglesia esta actitud que tu llamas ortodoxa pero yo llamaria terca y cuan ridiculizados hemos quedado por los ANTIS que estudian mas nuestra historia que nosotros mismos los activos en el barco , y por eso muchas mentes tiernas en el evangelio tiran la toalla por actitudes como la tuya , defender lo indefendible..
    Vamos, acepta el hecho, esto no le va a quitar un joule de fuerza a tu testimonio del LM y del profeta Jose.. bueno no se a ti , pero a mi no me hace ni cosquillas y no por saber esto y otras cosas me rasgare las vestiduras y pediré la cabeza de las AG, por supuesto que no, termino solo diciéndote que tus fuentes de autores e historiadores es 100 años después de los hechos como te lo marca SELU y se me hace muy raro en ti que te caracterizas por ser un lector asiduo y no verifiques en las fuentes originales que es de donde se basan los ensayos de los historiadores , anda a la caja de pandora , si ya la iglesia como institución hizo el favor de digitalizar las fuentes y abrirlas mostrando transparencia y tu sigues leyendo de tercera o cuarta mano …te pasas ovejita inca jajajjaa…
    Por eso el Billy se relame los bigotes con tu ortodoxo estilo… ah en otro post te pongo el link , solo un botoncito de fuente primaria , y de los josephsmithpapers ..

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      Francisco mal haría en ofenderme los Incas fueron un pueblo admirable, no me he ofendido para nada solo he señalado un detalle cultural… mucho menos he intentado desviar la conversación, si me conocieras sabrías que no es mi estilo, como dije antes no me corro de un debate.
      Sobre dogmatizar la historia si lees con cuidado en mis comentarios no he dogmatizado mi opinión por eso use estas palabras:
      – “esto es lo que OPINAN 4 de los editores que trabajan en el Proyecto Joseph Smith Papers”
      – “Esto hace POSIBLE que luego de haber organizado la Iglesia en Fayatte ese mismo día Jose Smith y los demás hayan viajado a Manchester”
      – “El manuscrito PUEDE tener el efecto, dijo, de resolver una controversia que se ha levantado sobre si la Iglesia fue organizada en Fayette”
      – “… como PARECE ser en este caso.”
      – “… Otra explicación PUEDE ser que las reuniones en Manchester desempeñaron un papel importante, aunque informal, en el proceso organizativo.”
      Yo en ningún momento he afirmado ni mucho menos asegurado que esta 100% comprobado que la organización de la Iglesia fue en Fayette, para mi esta controversia aun no se ha resuelto.

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    josephsmithpapers.org/paper-summary/william-w-phelps-rise-and-progress-of-the-church-of-christ-april-1833/1

    le quite el www. ese tu se lo pones despues a ver si asi no lo agarra el spam , sino pues a esperar que el abnegado ADMIN revise y coloque el link.. y este es solo un botoncito de lo que SELU te esta pacientemente diciendo.

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    Admin. El pobre forastero segùn uno, no recuerdo ahora quien, de los que estaban con Josè en la carcel se cantò a peticiòn del profeta porque era un himno deprimente y patetico. A nadie le gustaba.

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    Yomero, D&C no es un libro sin errores. Es el resutlado de revelaciones editas, corregidas, añadidas o eliminadas. LA gente piensa que JS recibió una revelación se escribió y se publicó. Nada más lejos de la verdad. Hay datos historicos que no coinciden con la realidad y eso es lo que los JS papers está descubriendo. La iglesia tiene una ingente cantidad de docus que ni ella misma sabe que los tiene. De ahí los errores temporales y de localización. Son errores normales que se hicieron en un momento y se perpetuó en la historia >SUD y ahora para cambiarlos pues crea algun que otro problema como el cambiar FAytette por MAnchester. NO solo hay documentos de la epoca sino que los propios baustismos que están bien registrados en Manchester y el ir y volver en un dia como que no. Y libros de historia del condado de la epoca describen el arroyo de los bautismos en Manchester. NO hacer caso a tales evidencias es estar ciego
    Y no, no lo van a publicar en español esos libros así que te aconsejo aprender ingles YA

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      jejeje lo de aprender ingles se leerlo mas no hablarlo. Por eso mismo mi estimado Selu, comente que habia errores historicos mas no doctrinales, pero es un gusto platicar contigo de estas cosas, uno aprende de todo lo que lee

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    Hace unos días atrás, me sentí mal porque no encajaba con el pensamiento que quise mantener.
    No es mi intención ofender o desacreditar a nadie, yo conozco lo que es el mormonismo. Y cómo funciona el celo de los miembros dentro de ella.
    Pero quedé algo nublado al leer comentarios sobre mi persona como si fuera algo más allá de la tolerancia. Y en unos pocos días se han abierto temas que son los que sentí. Sin tener el conocimiento de la historia, del cómo o el porqué se estableció lo que está establecido.
    ¿Se imaginan lo que fue para mi en los años ´70 -´80… tratar de emprender la doctrina, cuando tenía is dudas, y no había internet?
    Solo fui mirado de una manera, como un raro, y que me oponía a la obra del Señor… ahora…¿Como piensan que viví aquellos años?
    El debate es bueno, ayuda a sacar de un estado férreo, intransigente a la posibilidad de que tenga otra mejor lectura.
    Los comentarios lo demuestran.

    Espero sacar provecho de los comentarios, para formar mejor mi entendimiento.

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        Yomero me haces tanto reir, aveces te imagino Cantinflas.
        David , lo que te toco vivir son procesos conocidos por varios que participamos aquí, adm siempre me dice yo no creo que la pag haya sido una influencia, pero para aquellos que diferíamos, y queríamos mas luz y conocimiento, que por libros, por historias , por análisis, sabíamos que había una historia oficial y otra histórica un poco diferente, este lugar fue un lugar de encuentro , aqui no era considerado anatema, cada uno aporta lo que cree, sabe,conoce ,estudia analiza etc, se nos ha instruido que la verdad esta dentro de un gran conjunto, pero también que no puede haber coercion e injusto dominio en esto, sino preferentemente aquello que menciona DyC 21 en toda su extencion…… y…. entonces también frecuentemente se nos olvida jajajajaj, saludos

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    hola a todos, he aprendido un buen de todos…Francisco, donde puedo encontrar mas información sobre lo que escribes: “…es más me parece que ya compartí por aquí que el apóstol Ballard les enseño a los del SEI que ya se acabo esa era y se pongan a estudiar para estar a la altura, no sé si lo hagan los maestros de latinoamerica…”

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      Saludos Valentin Ayala, aquí te dejo el nombre del discurso, donde se dio y en que fecha , ademas de un extracto del mismo con el link para que lo leas completo..
      Las oportunidades y responsabilidades de los maestros del SEI en el siglo XXI
      Para los maestros de religión del SEI • 26 de febrero de 2016 • Tabernáculo de Salt Lake
      Estas son algunos extractos del discurso:
      Atrás quedan los días en que un alumno hacía una pregunta sincera y el maestro respondía: “¡No te preocupes por eso!” Atrás quedan los días en que un alumno expresaba una preocupación sincera y el maestro compartía su testimonio como respuesta para no hablar del asunto. Atrás quedan los días en que los alumnos estaban protegidos de la gente que atacaba la Iglesia. Afortunadamente, el Señor ha proporcionado este consejo oportuno y eterno para ustedes: “Y por cuanto no todos tienen fe, buscad diligentemente y enseñaos el uno al otro palabras de sabiduría; buscad conocimiento, tanto por el estudio como por la fe…
      Está perfectamente bien decir: “No sé”, sin embargo, una vez que se dice, tienen la responsabilidad de encontrar las mejores respuestas posibles a las preguntas profundas de sus alumnos…
      Para leer todo el discurso :
      lds.org/broadcasts/article/evening-with-a-general-authority/2016/02/the-opportunities-and-responsibilities-of-ces-teachers-in-the-21st-century?lang=spa#2-PD60001102_002_12
      ya sabes tu le pones el www. , se lo quito para que no lo atrape el SPAM ..
      Aunque todavía el discurso es muy moderado, ya que solo apoya búsqueda de erudición de santos fieles.(como si los SUD fieles no basaran sus trabajos y ensayos dentro del universo general de conocimiento¡¡, lo puedes checar como incluso ellos como apóstoles comparten citas en conferencia general de todo tipo de autores entre líneas de sus discursos y estos autores no precisamente son sud. ); pero bueno como siempre existirá el dijo esto pero no quería decir eso en ese contexto, me quedo con lo mejor, este discurso es un enormeeeee avance después de cargar por muchos años con la visión del Elder Packer, “El Manto es mucho, mucho más grande que el intelecto.”; que si no es lo que quiso decir y le han blanqueado sus palabras en este discurso, si le genero muchos problemas a eruditos mormones muy brillantes. Ya vamos caminando , aunque sea a vuelta de rueda.

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          Es mas complejo que eso YOMERO, por ejemplo esta el caso del apóstol Hugh B. Brown que lucho mucho por que terminara el asunto de no darle el sacerdocio a los negros y pocos saben lo que sucedió con el entre el quorum de los doce, por sus pensamientos tan liberales, se tuvo que esperar hasta el 78 con Kimball a que terminara esa restricción mas política que otra cosa , pero no quiere decir que entre los doce no existan diferentes voces, al estar tan enfermos Monson y ahora Eyring tan ocupado con la salud de su esposa, se a cargado mucha chamba en Uchdorff a quien considero también con ese espíritu de apertura y no tan cerrado como el de otros , pero en fin …saludos fronterizo.

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    No es que los hermanos del corredor mormón hayan preferido a un multimillonario mujeriego que les daría cuatro años de paz a una vieja sórdida que participa de rituales satánicos y que quiere iniciar la tercera guerra mundial para abrir bares gay en Damasco y Donetsk digo yo…

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    Y ahora el coro Mormón cantará en la ceremonia de iniciación de mandato presidencial de Trump. oh, oh.

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    Se que llegue muy tarde a la discusión en cuestión, es mi primera vez opinando ya que no conocía esta página. Primero que nada, vivo en Utah por lo que algo de idea tengo del tema… pude observar antes y después el comportamiento de los miembros de la Iglesia respecto al tema… mi impresión, es solo eso… es que debemos poner en contexto algunas cosas. No toda la población de Utah es mormona, se dice que en un 60% (yo creo que es mucho menos)… por lo que me referiré a ese 60%. Segundo, si nos ponemos a pensar en la dignidad de ese 60% a cuanto llegaríamos, he asistido a barrios gringos y latinos, y les puedo asegurar que la mayoría de los gringos, son miembros de la Iglesia por tradición, solo van a misa los domingos, entre ellos lideres, por lo que no nos llame tanto la atención cuando alguien deja la iglesia por que el Iglesia cambio una norma o se entero de algo que no era como se lo habían enseñado… Si supieran la cantidad de jóvenes que rompen la ley de castidad en los barrios de solteros… la mayoría de ellos se va a casa después de la reunión sacramental, muchos de ellos estudiantes que no tienen problema en mentir si es necesario porque saben que si confiesan, debido al código de honor de BYU ya no podrían continuar.

    La verdad, no es de extrañar que muchos miembros de la Iglesia votaran y apoyan a Trump, les da los mismo… Aquí en Utah los gringos casados con latinos o latinas se imaginan donde van? a barrios gringos?, NO… a barrios latinos… porque en la mayoría te hacen sentir que cometiste un pecado…

    Así es la realidad de la Iglesia en Utah, por supuesto hay barrios gringos muy buenos y gente que ama seguir al Salvador.

    No quiero ser pesimista ni hacer sentir que Utah es Sodoma y Gomorra, pero esta muy lejos de ser Sion.

    Me encanta Utah, sus paisajes, etc. y aquí mi testimonio se ha acrecentado, no por ser la cuna de la Iglesia ni estar cerca de Salt Lake City, sino por darme cuenta que ha pesar de todos los errores de nosotros los miembros, con los errores históricos que pueda tener, el espíritu me confirmó la veracidad del Libro de Mormon y La Iglesia, y debo seguir adelante con ese testimonio aprendiendo cada día mas. Me han encantado las discusiones y trato de tomar lo bueno y desechar lo malo de ellas. Debemos tener nuestra mente abierta para los cambios no tan solo en el mundo sino también en la Iglesia. Pero eso no significa que dejemos la fe si algo no nos gusta… Si el espíritu te confirmó, estas en buen camino.

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    Holaaaa! que tal, casi siempre concuerdo con los articulos de Cumorah, es mas enfoque mejor las cosas gracias a Cumorah; sin embargo a raiz de los tremendos problemas de corrupcion politica casi en toda latinoamerica es increible como se toman las cosas respecto a Pato Donal Trump, a este gringo lo han tildado de todo lo inmoral que pueda decirse de un politico y en cambio al negrito Obama, los mormones y otros lo han divinizado incluso hasta el dia de hoy “lleva de la mano a su esposa” “a sus hijas les viste de manera sencilla” etc. Yo no se amigos si ustedes sabran que Obama es uno de los mas grandes impulsores de la Ideologia de Genero (esa que cultiva en la mente de los niños que no importa si tienen pene o vagina que ellos pueden elegir su genero; o sea les enseñan a ser gays desde chiquitos) tambien es uno de los mas grandes aborteros del planeta (mas de ocho millones de abortos con parent hood) y para remate el mas grande criminal de los ultimos años que mando bombardear varias zonas de medio oriente. A la izquierda latina no le conviene o no le convenia Trump por que de hecho entro y zas! de un zarpazo quito el apoyo a las ongs gays, tambien a parent hood entre otros hechos mas. Yo si entiendo por que los mormones de Utah votaron por el Pato Donald Trump, lo que no entiendo es por que los latinos mormones saltan como picados por una avispa satanizando a Trump…es malo que golpee al aborto? es malo que mida la mala influencia gay? yo como mormon prefiero que Trump (si fuera cierto) bote a los ilegales de USA a que se siga impulsando la ideologia de genero, el aborto, legalizacion de drogas, etc. Yo creo que mas que latinos o mormones debemos ser hijos de Dios.

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        Gracias GuerreroSUD, fijate que los mormones creando incomodidades respecto al coro del tabernaculo cuando canto para la ceremonia de Trump, reclamandoles a los mormones gringos el porque votaron por pato Donald Trump y sin embargo NINGUN mormon se pronuncia ni como Iglesia ni como miembro respecto a esta nefasta amenaza para la humanidad como lo es “la Ideologia de genero” en varios paises de America se han unido catolicos, evangelicos, adventistas en marchas contra esta ideologia…y los mormones? bien gracias. Acaso no saben que detras de esa ideologia viene la legalizacion del matrimonio gay, la adopcion de niños por parejas gays, la legalizacion de la marihuana? que pasa con los mormones? yo mismo sali al lado de evangelicos y catolicos con megafono en mano a exigirle al gobierno que quite esa mal enseñanza del curruculo escolar para niños de 6 años en adelante, pero no vi a ningun mormon, ni de curioso ni de nada (teniendo en cuenta que conozco a la mayoria de mormones en la cuidad donde vivo) gracias a Dios, aqui en Peru ese dia se realizo una marcha de mas de un millon setecientas mil personas en diferentes lugares del pais, en mi ciudad fuimos como cinco mil…mormones? ni uno, correccion, solo uno; yo.
        Obama? ese negrito impulsor de toda esta podredumbre que acabo de mencionar, idolo de muchos mormones…Trump? satanizado por los progays, aborteros y todas las personas inmorales y lo peor…por muchos mormones tambien, especialmente latinos.

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