Es tiempo de seguir el ejemplo de Benedictino?

Es tiempo de seguir el ejemplo de Benedictino?

De seguro todos están al tanto de que el Presidente Monson ha sido hospitalizado en un hospital de Salt Lake por agotamiento luego de la ultima conferencia general y claro, debido a su avanzada edad.

Resulta por tanto muy interesante recordar la situación similar vivida por el Papa Benedicto XVI cuando debido a su estado de salud, decidió dejar el papado para permitir tomar el trono de pedro a una persona con mas energía. Aproximadamente por esa misma fecha, fue entrevistado Elder Faustino Lopez, el primer presidente de misión nativo en España y en aquel momento setenta autoridad. Consultado al respecto, el respondió lo siguiente:

¿Cómo valorasteis los mormones el gesto de la renuncia de Benedicto XVI?

F- No tenemos ninguna declaración oficial de la Iglesia, pero yo puedo decir, personalmente, que si el Papa considera que no tiene la energía y la fuerza necesaria para cuidar de los católicos del mundo, al ceder su lugar a otro papa más joven está demostrando lealtad, valentía y honradez. A mí me parece un gesto a imitar. Si un dirigente no puede servir, por las razones que sean (en este caso, por salud y por edad), está demostrando una gran lealtad a la causa al pedir que se llame a otro papa más joven, porque la Iglesia necesita un papa que pueda viajar y que pueda cuidar de todos los católicos del mundo. Me pareció ejemplar.

Muy interesante Elder Lopez… y que opinan ustedes?

163 thoughts on “Es tiempo de seguir el ejemplo de Benedictino?

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    Si bien es su opinión personal – lo cual me sorprende que no conozca el modelo que el Señor ha establecido en cuanto a la sucesión – claramente sabemos que eso no va a suceder, a mi memoria llega y quizás el mas conocido ejemplo, el Presidente Kimball, teniendo como consejero al Presidente Hinckley, el cual se rifo el físico cumpliendo la responsabilidad cabalmente.
    La verdad me parece fuera de lugar su opinión y la comparación.
    Saludos.

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      La sucesion tal.como està organizada hoy en doa NO es el modelo del.Señor. Solo hay que pasesrse por los documentos escritos y ver que nunca hubo una revelaciòn para decidir que el profeta tenia que ser el apostol de mas antiguedad. Si esto fuera asi John Taylor ni Wilford Woodruff hubieran sido profetas ya que por delante de ellos estabsn Orson Hyde y Orson Pratt. Apostoles elegidos por Oliverio Cowdery y David Whitmer. En cambio los otros fueron profeta a pesar wue fueron elegidos mas tarde y no.pertebecian al primer grupo de apostoles, lo mad antiguos

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        De hecho no hay una revelación como tal sobre la sucesión de un profeta a otro como mencionas, perooo en si el emperador Brigham dio la orden de que sea el tiempo en funciones, la razón por la que los dos Orson no pudieron ser profetas es debido a su excomunión, si eran excomulgados y readmitidos se borraría su anterior tiempo en funciones, es por hecho que John W. Taylor substituyo a Orson Hyde como Pdte los 12 y fue el siguiente profeta.

        Ese fue el ultimo regalo de Brigham a su amado hermano Orson, con el cual siempre hubo una excelente relación.

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          El problema es que la excominion de orson pratt fue ilegal. El propio josè smith lo confirmò y le devolviò a la posicion que tenia. Asi w

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              “El que cometa adulterio y no se arrepienta, será expulsado” (DyC 42:24)
              El que peque, y no se arrepienta, será expulsado” (DyC 42:28)
              La excomunión es la expulsión de una persona de una confesión religiosa
              1. tr. Rel. Apartar a alguien de la comunión de los fieles y del uso de los sacramentos.
              2. tr. Declarar a alguien fuera de la comunión o trato con otra u otras personas. (RAE)

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            Orson Pratt “de 1839 a 1841 participó en la exitosa misión de los Doce a las islas británicas, pasando gran parte de su tiempo en Escocia.”
            “El regreso de Orson Pratt a Estados Unidos en 1841 lo empujó en un torbellino de rumores y chismes en Nauvoo: que el profeta José Smith estaba enseñando el matrimonio plural. Sus reacciones a esta situación llevaron a su excomunión en agosto de 1842. Sin embargo, después de varios meses de buscar la verdad acerca de las revelaciones de José Smith y la recién introducida práctica del matrimonio plural, Pratt aceptó ambas con tal seguridad que pasó el resto de su vida en se defensa. Fue reintegrado en el Quorum de los Doce Apóstoles en enero de 1843.” Enciclopedia del Mormonismo.
            “Orson había comenzado su carrera docente en diciembre de 1835. En Illinois dirigió el departamento de literatura y matemáticas de la Universidad de Nauvoo. Desafortunadamente, mientras sus habilidades educativas se elevaban, su fe vacilaba. John Taylor escribió: “Cuando vi que fue muy severamente probado” conversé con él durante casi dos horas, para prevenir, si era posible, su apostasía “. Fue excomulgado el 20 de agosto de 1842. Wilford Woodruff escribió la razón de la apostasía: “John C. Bennett fue la ruina de Orson Pratt”. Orson “confesó sus pecados y manifestó un profundo arrepentimiento”. Fue rebautizado por el Profeta el 20 de enero de 1843 y “recibió el Sacerdocio y el mismo poder y autoridad que en tiempos pasados”. WHO’S WHO IN THE DOCTRINE AND COVENANTS by Susan Easton Black.

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          Si pero eso de la excomunión era una jugarreta, pues en aquel tiempo excomulgaban y re admitian a capricho de Jose Smith o el líder en turno, ya mero hoy van a excomulgar a un apóstol y luego readmitirlo otra vez en le quorum, es mas, si te excomulgan en la iglesia hoy, olvídate de tener un llamamiento “prominente”, la realidad es que en el pasado acomodaban las cosas a su conveniencia como hoy pero mas descaradamente.

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        Otros grupos cristianos solo consideran “revelación” los textos escritos por los antiguos profetas y apóstoles. Para los SUD el concepto de revelación es más amplio. Hay revelaciones textuales (las escrituras) y también hay revelaciones verbales (las enseñanzas de los profetas de esta dispensación) “Y lo que hablen cuando sean inspirados por el Espíritu Santo será Escritura, será la voluntad del Señor, será la intención del Señor, será la palabra del Señor, será la voz del Señor y el poder de Dios para salvación.” (DyC 68:4)
        Yo creo que esta es la Iglesia del Salvador y que El resolvió tanto la crisis de la sucesión como el tema de la antigüedad en el Quorum de los Doce por medio de la revelación a Brigham Young quien como Pdte del Quorum de los Doce (luego de la muerte del profeta José Smith) era quien poseía legalmente las llaves del reino.
        “Os nombro a mi siervo Brigham Young para ser presidente del consejo viajante de los Doce” (DyC 124:127)
        “Los doce consejeros viajantes son llamados para ser los Doce Apóstoles, o sea, testigos especiales del nombre de Cristo en todo el mundo, y así se distinguen de los otros oficiales de la iglesia en los deberes de su llamamiento.
        Y constituyen un cuórum, igual en autoridad y poder que los tres presidentes ya mencionados.” (DyC 107:23-24)
        “Los autores de un comentario sobre las Escrituras, Smith y Sjodahl, explican que “no puede haber nunca, al mismo tiempo, dos quórumes de igual autoridad. Por lo tanto, en la revelación en la que leemos que los Doce Apóstoles forman un quórum de igual autoridad que la Primera Presidencia, y que
        los Setenta forman uno de igual autoridad al de los Doce, se debe entender que esta condición de igualdad tiene vigencia sólo cuando el quórum normalmente de más autoridad deja de existir por alguna razón. Cuando se desorganiza la Primera Presidencia por la muerte del Presidente, entonces los Apóstoles se convierten en el quórum que preside en la Iglesia, con todo el poder de organizar de nuevo la Primera Presidencia, ocasión en la que dicho quórum vuelve a ocupar su estado de segundo
        cuerpo en la Iglesia.” (Doctrina y Convenios
        Manual para el alumno de institutos, página 246)
        “Los Doce no tienen que responder a nadie sino a la Primera Presidencia, “a saber—dijo el Profeta—a mí, a Sídney Rig-don y a Federico G. Williams, que ahora son mis consejeros; y donde yo no estuviere, no habrá Primera Presidencia sobre los Doce.” (ENSEÑANZAS DEL PROFETA JOSÉ SMITH, página 123)
        SOBRE LA ANTIGÜEDAD EN EL QUORUM DE LOS DOCE
        “Brigham Young, comprendiendo que su edad avanzada iba haciéndole perder la habilidad de trabajar y sabiendo que no viviría mucho tiempo más, llevó a cabo unos cuantos cambios importantes en la dirección y la organización
        del sacerdocio…”
        “También había corregido la cuestión de la antigüedad en el Quórum de los Doce Apóstoles: Wilford Woodruff, que durante muchos años había sido sostenido antes de John Taylor por ser mayor, fue sostenido después de éste en la conferencia general de octubre de 1861. El presidente Young determinó
        que la antigüedad entre los Doce debía basarse en la fecha de la ordenación; por lo tanto, John Taylor, que había sido ordenado primero, tenía más antigüedad que Wilford Woodruff en el quórum. En la conferencia general de abril de 1875, el sistema se perfeccionó más al colocar a John Taylor y Wilford Woodruff delante de Orson Hyde y de Orson Pratt. Tanto el hermano Hyde como el hermano Pratt habían estado suspendidos del Quórum de los Doce
        Apóstoles a causa de la desobediencia; durante el tiempo en que ellos estuvieron separados de la Iglesia, John Taylor, Wilford Woodruff y George A. Smith (que en 1875 formaba parte de la Primera Presidencia y por ese motivo
        no fue sostenido en esa oportunidad como miembro del Consejo de los Doce)
        fueron ordenados al Apostolado. Cuando se reintegró a Orson Hyde y Orson Pratt, se les dio el lugar que tenían al principio en el quórum. Debido a ello, el presidente Young corrigió la situación explicando que el servicio continuo
        en el quórum era otro elemento que determinaba la antigüedad” (LA HISTORIA
        DE LA IGLESIA EN EL CUMPLIMIENTO DE LOS TIEMPOS. Páginas 462-463)
        Ahora todo dependerá si creemos que Brigham y los apóstoles que lo apoyaron actuaron por medio de la revelación o por cuenta propia. Yo creo que Dios esta en control y que el dirigió estas decisiones.
        “La sucesión de los Apóstoles en 1844 estableció los principios y el modelo para las futuras reorganizaciones de la Presidencia de la Iglesia. Después de la muerte de un presidente, las llaves del reino, que se han conferido a cada
        uno de los Apóstoles en el momento de su ordenación, quedan en poder del Quórum de los Doce como cuerpo directivo (véase D. y C. 107:23–24; 112:15).
        En un discurso de la conferencia general de 1970, el presidente Spencer W. Kimball explicó el proceso de esta manera: “En el momento en que muere un presidente de la Iglesia, un grupo de hombres se convierte en un solo cuerpo
        directivo, hombres que han madurado con la experiencia y la capacitación. Los nombramientos se han hecho largo tiempo atrás, se les ha dado la autoridad, se les han conferido las llaves… el reino sigue su curso bajo este consejo autorizado previamente. No hay candidaturas, no se hacen elecciones
        ni se pronuncian discursos políticos. ¡Qué gran plan divino! Cuán sabio nuestro Señor de organizarlo todo tan perfectamente por encima de las flaquezas de los débiles y mezquinos seres humanos”36.
        El Señor es quien dirige la sucesión en Su Iglesia. El presidente Ezra Taft Benson explicó que “Dios lo sabe todo, sabe el fin desde el principio, y ningún hombre llega a ser Presidente de la Iglesia de Jesucristo por accidente, ni permanece en el cargo por casualidad, ni es llamado de regreso a su hogar
        celestial por obra del azar”37. ((LA HISTORIA
        DE LA IGLESIA EN EL CUMPLIMIENTO DE LOS TIEMPOS. Página 323)

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          Te olvidas que la excomunion de Orson Hyde fue ilegal. Reconocido por Jose Smith y este lo restituyó al mismo cargo y antiguedad que tenía. Segundo el cambio de orden que mnenciones de poner a John Taylor y a Wilford Woodruff por delante de ambos Orsons fue en una conferencia general sin consultar con nadie. No hubo común acuerdo sino que cuando Heber C KImball iba a leer las autioridades para su sosteniemineto, Brigham se levantó y le dijo al oido el cambio contraviniendo la ley de comun acuerdo. Y como bioen dices los 12 era el consejo viajante. Ellos no tenían autoridad sobre una pcia de estaca y su sumo consejo. Los apostoles se encargan de predicar y organizar ramas, Una vez que la estaca estaba formada, ya los apóstoles no tenían autoridad sobre ellos.
          Y la manera de eleccion de un profeta comom la concocemos hoy en día se formuló a principios del XX. nada que ver como era en el XIX

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              jaja, Selu el historiador. En realidad Hyde ni fue excomulgado solo fue suspendido, y luego fue readmitido. Hyde fue junto con el Pdte de los doce (Marsh) uno de sus grandes detractores de Jose Smith en la guerra mormona, pues firmaron una declaración jurada que Smith quería apropiarse del estado e inclusive del mundo entero.

              El fue readmitido al mismo tiempo con el otro apóstol William Smith el hermano de Jose (otro gran detractor de Jose a pesar de su hermano)

              Pratt el si fue excomulgado debido a un problema con Jose Smith y su esposa Sarah a la que intento cortejar cuando este fue a servir a la una misión, el regreso y se puso furioso por el hecho, todo esto por varios testigos y la misma Sarah.

              La otra versión fue que tuvo un triángulo amoroso (Sarah) con Bennett el cual era otro malandrín, hay otras versiones que apoyan este hecho pero son muy débiles, debido a que curiosamente Jose Smith tambien se caso con la esposa de Hyde cuando este estaba en la misión, lo que no fue un caso aislado.

              Y la manera como se escoge un profeta es el legado de Brigham Young, pues a partir de entonces se puso que la persona con mas antigüedad en funciones seria el profeta, hecho que permanece hasta hoy.

              Luis que piensas de este hecho? en lugar de citas, dime que piensas.

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                Luis, por que Jose Smith cortejaba a las esposas de los hermanos que andaban en misiones? por que hacia, digamos, esta traicion a sus hermanos que lo ayudaban y sostenian como profeta? o hay informacion torcida al respecto y estamos mal informados? Pratt fue excomulgado, y entiendo su enojo, pero, por que no fue excomulgado jose smith si proponia matrimonio a mujeres ya casadas, por que no las respetaba? algunas aceptaron otras no, cual era la intencion de las que lo aceptaron si tenian esposos que segun eran buenas personas y ellos se merecian sellarse a sus esposas, vino jose y las sello para el, no se, en esto veo debilidad de jose, solo jose hizo eso “legalmente” o hubo algunos otros hermanos que tambien cortejaron mujeres casadas?

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                Jajaja Jorge el fariseo. En ningùn momento he dicho que sea historiador y cuando opino lo hago de memoria no como tu que usas la wilkipedua o pesquisas. Asi que no uses lo de historiador para insultatme pq nunca he dicho q sea uno. Al menos no me siento en un obispado y hago preguntas a los santos de las que no creo.

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                Selu yo la verdad no uso ni pesquisas ni wikipedia, de hecho, ellos usan la fuente histórica que tenemos actualmente (aunque una mas imparcial que la otra), que no te guste es otra cosa, porque si alguna cosa no se ajusta a tu verdad la desechas, te he dado fuentes siempre de la misma iglesia pero para ti no son validas a menos que se ajuste a tu realidad.

                Yo jamas he dicho que no creo (algunas cosas si no las creo y he sido especifico en cuales no) yo mas bien no se. Y si estoy en un obispado es porque desafortunadamente es lo que hay, no hay mas.

                Luis, sobre el orden de sucesión impuesto por Young, es o no correcto que el impuso esa medida?

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                Y dice que no Jorge, casi lo jura. Este es el tipo de acciones deshonestas a las que me refería pero en otros comentarios aseguró que no hubo analogía pero ahora pone lo mismo que yo le señalé pero desvió la discusión en fin que se puede esperar de personas de doble ánimo…

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                Si de hecho Javier yo igual me acorde, pero ya no puse lo referente porque es darle mas cuerda a Selu

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                Selu, hoy no pude contener escribir lo que se me viene a la mente cada vez que te leo: tienes una obsesión impresionante con la ley de castidad. Y has llegado a un punto similar al de los políticos de mi país, cuando se acaban los argumentos entonces hay que descalificar al interlocutor. ¡Qué forma tan básica para alguien que trata de demostrar un conocimiento superior a la media!. Esa insistencia en hablar de la ley de castidad, y los miembros de un obispado sin testimonio en cada respuesta a Jorge, y después indicar que “¿Acaso Jorge es el único miembro de obispado de la iglesia? Si se siente aludido pues el sabrá. Y si tu por mi comentario piensas en el, por algo será” eso se llama tirar la piedra y esconder la mano y créeme que para los lectores comunes y corrientes como yo se ve vergonzosamente cobarde.

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                Haber Claudio. Solo dije una vez que he visto en muchos miembros que cuando se inactivan y empiezan a divulgar a los 4 vientos que la iglesia es falsa que lo hsn engañado y ponen pegas a la doctrina de la iglesia y buscan info para demostrar esa falsedad, es porque rompieron la ley de castidad. Ese fue un conentario y hubi gente que se ofendieron. Y no dejaron de escribir sobre ello. Yo me calle y suguieron opinando e incluso se atrevieron a profetizar con la caida de la castidad de uno de aquì. Yo seguia en silencio hasta que volvì a ver reciebtemente que volvisn al tema asi que lo ilustrè con un ejemplo de un testimonio de la web. Preguntate quien es el obsesionado pues.

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                Escribiste que “El problema es que la excominion de orson pratt fue ilegal.” lo cual no es correcto, tanto es así que fue rebautizado por el Profeta el 20 de enero de 1843.

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                Jorge Carmona nuestra percepción de los cambios que hizo BY en el orden de antigüedad en el Quorum de los Doce depende de (1) Si creemos que fue un profeta de Dios y (2) Si creemos que este fue un cambio inspirado.
                Ahora se por lo que tu mismo escribiste antes que no sabes si José Smith fue un profeta de Dios y que no crees que el matrimonio plural fue un mandamiento de Dios. Entonces es natural y comprensible que veas a BY solo como un hombre cualquiera y que pienses y busque una razón para ver sus decisión solo como el reflejo de sus intereses personales, respeto tu opinión pero no la comparto. En mi caso yo se que BY fue un profeta de Dios y también se que los cambios efectuados en el orden de antigüedad de los apóstoles fue inspirado, fue la voluntad de Dios.

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                Si de hecho Luis no me me había aventurado tanto hacia el que creyese que fuese revelación o no, el hecho es que fue hecho por Young esa era mi punto, no me refería tanto hacia la creencia si no al contexto histórico.

                De hecho Luis te confundiste Selu dijo Orson Hyde, no Pratt, aunque de hecho el tambien se confundió porque que para nada fue ilegal, fue en tiempo un enemigo mas de Smith y la Iglesia, sus declaraciones causaron grandes estragos entre los miembros, de hecho se aventuro a escribir que “sentía que Dios ya no se encontraba mas con la Iglesia”.

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                Jorge no me confundí revisa el comentario que Selu escribió el 05/04/2017 a las 9:22 pm “El problema es que la excomunión de Orson Pratt fue ilegal.”….

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                DyC 107 dice; 27 Y toda decisión que tome cualquiera de estos cuórums se hará por la voz unánime del cuórum; es decir, todos los miembros de cada uno de los cuórums tienen que llegar a un acuerdo en cuanto a sus decisiones, a fin de que estas tengan el mismo poder o validez entre sí,
                28 una mayoría puede constituir un cuórum cuando las circunstancias impidan que se haga de otra manera,
                29 de no ser así, sus decisiones no tienen derecho a las mismas bendiciones que en la antigüedad recibían los acuerdos de un cuórum de tres presidentes, los cuales eran ordenados según el orden de Melquisedec, y eran hombres justos y santos.
                Dos meses depues de esta revelacion José instruyó a los apostoles diciendoles: When the Twelve are all together or a quorum of them in any church [branch], they have authority to act independently of the church and form decisions and those decisions will be valid, but where there is not a quorum of them together, they must transact bussines by the common consent of the church” (Remarks, 2 May 1835 in “A record of the transactionsof the Twelve Apostles of the Church of Latter-Day Saintsfrom the time of their callto the apostleship which was on the 14th Day of Feby. A. 1835” bound in “Patriarchal Blessings Book” Vol 1, LDS Church Archives)
                Como se puede ver para que la excomunión fuera legal, los 12 deberían de haber estado presentes y tomar un consenso. Lamentablemente solo estuvieron presentes Brigham Young; y otros dos apostoles por lo que no podian tomar ninguna acción judicial o de otra índole sin el resto del quoum.
                Esta es la parte teólogica ahora pasemos a la parte practica, la fuente de que la excomunión era ilegal viene del mismisimo José Smith que dijo en cuanto a Pratt:
                “…cut off from the Quorum [“of the Twelve”added interlinearly] for neglect of duty, and Amasa Lyman had been ordained an apostle in his place. I [Joseph Smith] told the council that there was not a quorum present when Orson Pratt´s case came up before, that he was still a member, that he had not been cut off legally, and that I would find some other place for Amasa Lyman [“to which the council agreed” added interlinearly]. President Young said there were but three present when Amasa was ordained. I [Joseph Smith] told them that was legal when no more couild be had. (Original draft notes to Manuscript History of the Church, under date, LDS Archives)
                Como podeis ver el propio José Smith declaró ilegal su excomunión. El que fuera rebautizado, no implica la legalidad de la Excomunión. Tenemos otro caso de un joven excomulgado ilegalmente y que luego se le devolvieron los derechos vicariamente; a saber Helmut Hübener.
                Ambos Orson cuando volvieron al Quorum de los Doce volvieron con todos sus derechos y privilegios anteriores incluyendo su lugar de ordenación. Orson Pratt la tuvo porque fue ilegal y José le deviolvió su lugar en los 12 y Hyde cuando fue restituido de su suspensión, los santos votaron a favor de su ingreso y de ocupar el mismo puesto en los 12 que tenía. Por tanto, John Taylor nio Wiford Woodfruf hubieran podido ser profetas si no es por la extraña maniobra de BY de cambiar los nombres y alegar que durante un tiempo estuvieron fuera del Quroum por lo que perdieron su lugar. Eso no es verdad ya que se les devolvió.
                Espero que haya quedado claro a ambos que SÍ fue ilegal la excomunión de Pratt según las Escrituras y según José Smith.
                Y por cierto Jorge, que fuentes historicas te refieres a las que según tu he rechazado???? Que yo sepa te di fuentes originales y tu solo comentarios, que yo recuerde.

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            Sobre el como establecer el orden de antigüedad en el quorum de los doce, en las escrituras no hay detalles ni tampoco dicen que se necesita del voto de la Iglesia.

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    Es interesante la opinión si esa hubiera sido realmente la razón de la renuncia de Benedicto XVI, sin embargo la razón de renuncia fue más una cuestión política y problemas internos con la curia romana por lo que Benedicto hizo ese muy inteligente movimiento.

    Dejo unos links para quien le interese:

    http://www.radioformula.com.mx/notas.asp?Idn=303325

    http://expansion.mx/mundo/2013/02/17/benedicto-xvi-afronto-sin-exito-los-problemas-de-la-iglesia-catolica

    http://www.excelsior.com.mx/global/2014/02/28/946151

    A veces hay que recordar que los comentarios de los líderes de la Iglesia SUD son de carácter cortés y diplomático, en muchas ocasiones sujetos a la ignorancia de haber estudiado el hecho. No porque un líder de la Iglesia opine significa que la declaración represente la realidad…

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      Interesante, aunque fue algo muy obvio, aunque nosotros historicamente tampoco cantamos mal las rancheras en la corporación en política mi Javiersito eh, si quieres igual vamos a destapar nuestra otra olla de tamales jaja

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        Jajaja, Carmona, es a final de cuentas una institución y como me comento alguna vez un exsubsecretario de asuntos religiosos “en estos niveles todas las iglesias son políticas, ninguna se salva”.

        La gran diferencia mi querido Jorge es que la Iglesia Mormona no tiene el grave problema de tapar el problema estructuralmente, ni usar la organización desde las más altas eferas para tapar toda la cochinada que hay. Precisamente este antropólogo que es mencionado en estos artículos me comentaba que la Iglesia Mormona tiene una política de no encubrimiento en estos asuntos tan delicados… sin embargo en niveles locales en muchos casos hay encubrimiento de este tipo de cosas, eso no lo discuto, pero en los niveles locales…

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          Si podría ser, aunque pienso que es muy parejo en todos los niveles pero sabemos muy poco, solo seria suponer porque el nivel de secretísimo de la Iglesia es terrible.

          La comparación con la la Iglesia Católica a nivel de corrupción aquí si hay muchísima diferencia, y es en parte según creo yo por la diferencia de intereses, (digo a pesar de que hay gente para todo) a nivel eclesiástico no es lo mismo querer ser sacerdote católico que mormón o un cargo eclesiástico, por una gran diferencia $$$ (aunque ser autoridad si dejas de preocuparte por dinero)

          Pero si te refieres a encubrimientos de faltas a nivel local, si es muy común, aunque no tanto como otras iglesias.

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    Buenos días creo que la persona que hizo la publicación es el equivocado ya que saca de contexto lo que dice un pte de misión como cortesía frente a una pregunta de un líder de otra iglesia y que no tiene nada que ver con la revelación y el.espiritu para que el señor elija al PROFETA y no sólo aún líder.. sabes me molesta hasta el título porque es tirar cizaña para conseguir un efecto negativo y confuso en alguien que no entienda o doctrina verdadera, por favor si son SUD los que escriben esto no caminen por el borde ya que Dios no será engañado… saludos

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      Ahhhhh, nada como el aroma de los mensajes pasivoagresivos en la mañana.

      La cita de Lopez no esta fuera de contexto y es muy interesante, ya que en el contexto de la renuncia de un lider religioso por temas de salud, el da su opinion entregando muchos calificativos al respecto, que son claramente aplicables al caso de las dificultades que presenta por la edad. Si lees la opinion de lopez, lo que le hace verdaderamente interesante son sus palabras: “Si un dirigente no puede servir por las razones que sean, esta demostrando una gran lealtad a la causa al pedir que se llame a otro … mas joven”.

      El mismo dice que “le parece un gesto a imitar” y eso es exactamente lo que da lugar al titulo del articulo ¿”es tiempo de seguir el ejemplo (imitar) lo de benedictino”?

      Ahora bien, tu puedes compartir su apreciacion, o estar en desacuerdo con el, pero por favor, creo que no es necesario ni la agresividad, mas aun cuando estas basado en tradicciones y no en doctrina.

      Saludos

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        Recuerdo que elder Cook enseñó que está bien estar en desacuerdo pero que está mal ser grosero… también pienso que la redacción del tema no pareciera estimular la fé en los miembros sobretodo en los recién conversos, mas bien pareciera querer generar debate o contienda… claro que son mis impresiones. saludos hermanos

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        Admin, sólo para aclararlo ¿estás sugiriendo que la sucesión en la Presidencia de la Iglesia tal cual la conocemos hoy es tradición y no doctrina? Siempre se me enseñó que fue revelación definirlo así, pero tal vez existan los argumentos y documentos que justifiquen que es sólo tradición, y yo lo ignoraba, como muchas cosas que he ido conociendo en el tiempo en esta página.

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          Hola
          La pregunta es donde aparece esa doctrina o revelacion?

          Lo que siempre se menciona fue la batalla de discursos entre Brigham y Sidney, que finalmente gano Brigham, transformandose en el sucesor de Jose Smith, pero el metodo para la sucesion simplemente no estaba definido en ningun lugar.

          De hecho es como se relata en la pagina de la iglesia en el manual para el alumno de dyc

          https://www.lds.org/manual/doctrine-and-covenants-and-church-history-student-study-guide/the-church-moves-west/succession-in-the-presidency?lang=spa

          Y si te fijas, relata lo que ocurrio con Brigham y Sidney y al final dice ‘bueno, y asi ocurrio todo asi que Brigham fue el elegido por Dios’, citando a nuestro legado, no a ninguna revelacion o escritura.

          Ahora bien, ese analisis de manual es un analisis muy simplificado, te recomendaria leer para entender el contexto el articulo ‘la crisis de la sucesion de 1844’ del hermano Montani.

          https://mormosofia.wordpress.com/2014/12/28/crisis-de-sucesion-1844/

          Pd: para que nadie se asuste, yo creo que el mecanismo de sucesion es una practica y tradicion, no una revelacion. Tambien creo que ha sido una practica muy positiva y beneficiosa, aunque asi como tiene pros, tiene contras. Mi punto es que me parece penoso los que dicen ‘hey!!! Asi es la ley de Dios’ por que denota una discusion de algo que posiblemente no saben, y por otro lado, si se hacen (o no) cambios, no es algo que me traume, ya que para mi es mas tradiccion que doctrina, y aun cuando fuera ‘doctrina’, acaso no somos una iglesia viva con revelacion continua?

          Pd2: sinceramente, lo que dice Lopez tiene mucho sentido para mi, creo que una forma de administrar la iglesia del siglo xix a la larga sera un lastre para la iglesia del siglo xxi, sin embargo no tengo duda que el presidente Monson ha hecho este esfuerzo con toda sinceridad y conviccion y aunque quizas una posicion apostolica emerita pueda ser un camino (como ya es con los 70s), creo tambien que lo juzto es dejar servir al profeta hasta que el sienta que es suficiente, y no hasta un determinado limite de edad.

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            Hola

            Es muy interesante.

            Como decía Jack el destripador, vayamos por partes.

            Parte 1. D. y C. 107. Sección que ya estaba canonizada en 1835. Declara que fallecido el presidente de la Iglesia la presidencia queda disuelta y el quorum siguiente en autoridad pasa a manejar los asuntos de la Iglesia. Ergo, la lucha de Sidney con Brigham en Agosto de 1844 solo podía ganarla uno…Brigham, evidentemente.

            Parte 2. Orson Pratt y Orson Hyde y la sucesión de la Iglesia. En Mayo de 1843, tiempo después de las excomuniones (legales o ilegales) y reinstalaciones de Orson Hyde (1839) y Orson Pratt (1842 y 1843), José dijo o escribió que de los apóstoles originales ordenados en Kirtland en 1835 solo dos no se habían levantado contra él y ninguno de estos dos eran Hyde o Pratt…(tal vez ya sepan que esos apóstoles que nunca se levantaron contra el fueron Brigham Young y Heber Kimball).
            Esto establece una dicotomía entre lo que se puede considerar legal y lo que es correcto, que como todos sabemos no siempre significan lo mismo(casi nunca, la verdad). Por lo cual, si en 1875, en la penúltima de las renovaciones y actualizaciones de Brigham Young en los quorumes y en la Iglesia en general, la antiguedad de ambos fue cambiada, solamente puedo dar gracias. (por Hyde menos, pero por Pratt…)

            Parte3. La sucesión de la Iglesia

            No podemos sino coincidir en que el sistema sucesorio en la Iglesia no tiene mucho soporte escrito. Al menos la parte por la que el apóstol de más antiguedad devenga presidente de la Iglesia, pero por lo que he visto en algun lugar que no recuerdo, al menos algunos de los líderes de la Iglesia sí que lo conocían, no me pregunten como. Hay documentación sobre que Wilford Woodruff lo sabía (por minutas del Consejo de los Doce por el tema Cannon, aprox en 1888, no me acuerdo bien). Y creo, esto es una suposición, que John Taylor también lo sabía. No olvidemos que no toda doctrina o práctica está escrita o canonizada, pero si puede tener autoridad. Del mismo modo recordad que nuestra Iglesia tiene una historia única de de dimes y diretes durante todo el siglo XIX por lo que las cosas no se asentaron hasta ya entrado el siglo XX, cuando de facto dejamos de ser el Reino de Dios de un modo práctico a ser el reino de Dios solo en plano teorico. Los temas como la sucesión no se establecieron de una manera visible hasta entonces, con Lorenzo Snow.

            Parte 4. Dimisión…Se supone que la Iglesia funciona con un sistema de quorumes que forman varias personas. Por lo tanto el quorum presidente puede funcionar aunque el lider de ese quorum este ausente o enfermo. No nos manejamos por individuos isolados sino por consejos. José Smith estuvo 5 meses en la cárcel de Cartaghe y menos mal que no dimitió, ni le dimitieron…(entiendo que no se pueden comparar las situaciones, pero sirva el ejemplo para ilustrar mi punto) Por cierto, hubo que organizar y guiar aproximadamente a 10.000 personas de Missouri a Illinois y bueno, ¿ya saben a quien le tocó hacerlo no? Pues si, a Brigham… Es por ello que pienso que lo de dimitir o renunciar es apropiado en una institución donde hay una única cabeza visible como es el papa, pero en una institución como la nuestra no es tan necesario, aunque concedo que la idea de ser valiente por la Iglesia ( yo más bien diría que por la imagen de la Iglesia) es digna de tenerse en cuenta.

            Un saludo

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          No es una sugerencia. Es un hecho que cualquiera puede leer en los documentos de la epoca. Es mas, la revelacion dice que los 12 apostoles son un consejo viajante y el sumo comsejo de la estaca es uno residente. Es decir, en las estacas los 12 NO tenìan autoridad. Ellos solo se encargan de la predicacion del evangelio y organizar la iglesia con ramas. Cuando una estaca se formaba, ya no tenian autoridad sobre la pcia de estaca ni su sumo consejo

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            el problema Selu es que no todos leen los documentos de la época; y aunque ya en instituto existen modificaciones que incluyen mas información en esos manuales de enseñanza todavía no permean como deben en el mundo latino..

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            En las estacas los 12 apóstoles SI tenían y tienen autoridad.
            “Los Doce son un Sumo Consejo Presidente Viajante, para oficiar en el nombre del Señor bajo la dirección de la Presidencia de la iglesia, de acuerdo con la institución del cielo; para EDIFICAR LA IGLESIA Y REGULAR TODOS LOS ASUNTOS DE ELLA en todas las naciones…” (DyC 107:33)
            Regular = Determinar las reglas o normas a que debe ajustarse alguien o algo (RAE)
            “También es el deber de los Doce ORDENAR Y ORGANIZAR A TODOS LOS OTROS OFICIALES DE LA IGLESIA…” (DyC 107:58)
            Organizar (RAE)
            1.- Establecer o reformar algo para lograr un fin, coordinando las personas y los medios adecuados.
            2.- Poner algo en orden.
            Jose Smith enseño: “Cuando hubo llegado el presidente José Smith, se puso a hablar extensamente a la conferencia sobre el objeto de aquella reunión, y además de lo que el presidente Young había dicho en la mañana, declaró que había llegado la hora de llamar a los Doce a tomar su lugar en seguida de la Primera Presidencia, y encargarse del establecimiento de los inmigrantes así como de los asuntos de la Iglesia en las estacas…” ENSEÑANZAS DEL PROFETA JOSÉ SMITH, Compilación de Joseph Fielding Smith, página 228.

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      El asunto es que si contesta debe hacerlo sobre la representación que tienen de la Iglesia, o mencionar que sus palabras son a modo personal y que no representa a la Iglesia, y en esto cortesía queda a modo de tener buenos modales, que podria el responder hoy si lo entrevistaran en cuanto a los asuntos internos de sucesion en la Iglesia?, la ancianidad y las capacidades de un lider cuando su salud y facultades cognitivas se encuentran disminuidas? o esa opinion es para los demás solamente?
      No tenemos doctrina en cuanto a la sucesión, segun la documentacion de la epoca no hubo revelacion, fue un asunto correlativo en situaciones que dieron origen a esta tradicion, y esa formula nos ha dado resultado, ha quitado del medio los grupos de poder o pugnas de curias por el poder

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      No se porque el admin, le encanta debilitar la fe de los santos y “agitar a que los hermanos contiendan con ira con otros”, el siguiente paso del admin es la ley de castidad y este blog se convertirá en otra pesquisas…

      jaja ya hablando en serio, es difícil no sentir empatía por una persona que esta por llegar a los 90 años que se ve que esta haciendo un esfuerzo sobrehumano que ni se diga para dirigir la iglesia, si no para dar un breve discurso, es algo lastimoso.

      Ese cambio debió ocurrir desde los episodios de depresión de George Albert Smith. Incluso hubo rumores del retiro antes de su muerte del elder Richard G. Scott, cosas que suceden.

      Si bien la respuesta del elder Lopez fue muy política, tiene mucha razón en varias cosas y no creo que trate de doctrina o de tradición, si no de un poco de dignidad humana.

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        Debilitar la Fé de los Santos? amigo si tanto te desagrada simplemente no leas esta pagina, visita solo LDS.ORG, es un buen tema y seguramente con los años la misma Iglesia lo estudiara mas profundamente en la medida que sean mas miembros en todo el mundo y se haga necesario la plena actividad de los 15 apostoles.

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        el siguiente paso del admin es la ley de castidad Pucha Jorge un comentario sobre la dignidad de cualquier persona y sus posibles implicancias es de muy mal gusto y mala leche, si nos tomamos en serio participar en las redes sociales dando nuestra opinión, debe ser lo que diríamos pública o personalmente en presente de cuerpo e intelecto, de otra manera se convierte en una vileza disparar amparados en el anonimato

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          Parece que alguien no nota los sarcasmos, y eso que que aclare y escribí “ya hablando en serio…” es obvio que es un comentario una satírico sobre la personalidad de Selu

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            En lo único que no coincido contigo en cuanto al sarcasmo que esta definido como burla cruel y mordaz que ofende o maltrata a alguien ( por eso su origen etimológico está vinculado a “morder la carne”) , es que debe ser hecha con inteligencia y humor.

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    Este hermano, en ningún momento refiere relación alguna con el profeta, solo da su opinión respecto del actuar el papa.
    Hermanos mas comprensión lectora ajajjaja.

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      Gracias por aclararlo, capitan obvio.

      Ahora, vamos por el segundo paso: haz la abstracción en contexto situacional.

      Saludos

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          asi como hay idiotas que confunden el razonar con apostasia, hay otros que confunden una respuesta ironica con querer pertenecer a un club de los “agnosticosmormones”….

          sorry, pero sigue soñando.

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        creo no tengo la certeza, que se refiere a los dirigentes de la iglesia católica, pues lo menciona en su declaración.

        saludo futuro capitán excomulgado XD.
        anda buscando a tus amigos lideres para tu pronto consejo disciplinario.

        saludos.

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          Ahahaha, te dolio lo del capitan obvio. Abstraccion! Dale con la abstraccion, de esa forma vas a llegar a la idea.

          Sueeerte.

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    Vea administrador
    Una vez dije que tus temas, hacen que camines sobre el filo de una espada… ¡ Y vaya que has aprendido! Hay nuevos comentaristas que no lo saben…
    Creo que lo que tu tema sugiere, no es más que una realidad, máxime en éstos tiempos, que lleva a un líder a moverse pensar rápido.
    Tuve la oportunidad de saludar personalmente a Monson, en el año 1978…. era un hombre activo. Y los años llegan para todos.
    Lo del papa que renunció, entre otros comentarios, de su salud, era mas bien (según lo vatileaks… que tenía una hija, que en la actualidad tiene 30 años) Se sabe que siempre ha habido una gran lucha de poder en la Curia, por implantar el modelo de religión según quienes tuercen al poder… Y éste secreto del papa , le hacía mover el piso, y tuvo que renunciar , ante de pasar malos momentos.
    Y éste era el momento de remover a un papa, que se implantó con una ortodoxia, cubriendo muchos males y floreciendo otros temas que aturdían a la iglesia católica.
    En Argentina, se está resolviendo casos de la Corte Suprema, de que jueces federales, se jubilen a los 75 años…
    En varios estamentos es necesario poner coto a los hombres de edad, y si ellos ya necesitan el sostén de personas que estén a su lado para abastecer sus necesidades físicas…. es tiempo de correr a un lado su actividad y dar el tiempo a otros.

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    interesante opinión del español Lopez a medios públicos ; al principio de la nota el asegura que es: “su opinión personal” en ese caso y aplicable en otra iglesia, seria muy pero muy interesante lo que opina para la iglesia SUD, aunque ciertamente su opinión sera diferente, aunque sus palabras: “A mí me parece un gesto a imitar” hacen mucho ruido, vamos el hombre es un doctor en ciencias de las religiones, (su tesis doctoral es de circulación libre), y un dato que no tienes Admin, checa el año que fue relevado como setenta y la fecha en que dio su entrevista , jajjajaj, coincidencia?; aunque el trabaja muy de cerca en la corporación todavía…

    Ahora mi opinión personal es que el profeta Monson hace una labor loable a pesar de su edad y es sincero su amor por la gente de la iglesia, tal vez sea de sus últimos discursos el que escuchamos este pasado domingo y su consejo fue : lean el libro de mormón y para mi esta genial, es la piedra angular, en el descansa toda la veracidad de la iglesia, le han tirado a matar desde que salio a luz y el libro sigue en pie y es para muchos un canon de escritura sagrada, para mi eso representa.

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    Es el Señor quien elije a su Profeta a nosotros solo nos queda el sostenerlo o no, por lo tanto, creo que ni el propio Presidente Monson, podría solo por voluntad propia delegar a otro su autoridad. Recuerdo en las escrituras cuando Enoc, Moisés, Jeremías y otros se quisieron excusar pidiéndole a Dios que mejor llamara a otro en su lugar, pero no el Señor los llamó a ellos. Ademas al escuchar al presidente Monson este fin de semana aunque sus 2 mensajes fueron cortos, creo que fueron mas poderosos que nunca: el llamarnos al amor, a la caridad a la bondad y a escudriñar el Libro de Mormón, al escucharlo testificar acerca del evangelio de Cristo y del profeta José Smith, el espíritu me muestra que a pesar de su estado de salud el manto profético permanece sobre el.

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    Lo mas sano para que la iglesia se mantenga vida, y de una imagen de vida, es que sus lideres sean hombres adultos mayores relativamente jóvenes.
    Por mas que nos quedemos en el romanticismo de las “bellas palabras” y la poesía barroca que se pudo decir en la CG, hoy la realidad es que el mundo no es como lo era en la época de jose Smith o los siguientes profetas. Hoy se necesita gente vivas, para sostener una imagen ante el mundo, y mas cuando las nuevas generaciones de miembros , buscan vida, acción, movimiento, y no quietud.
    De un profeta de unos 30 pirulos, vivas y con energías, que cambio el paradigma reinante, movilizando una masa critica, a crecer y avanzar dando un salto de fe, se paso a lideres de 80 pirulos, que mantienen la masa critica quieta y que el lugar de un salto, es quedarse quietos, aferrarse a un paradigma que se instalo por tradición mas que por revelación.
    Quizás habrá que esperar otros 5 anios para ver como la estatua de sal se sigue consolidando .
    Y lo respetable, es que dijo lo que muchos piensan pero no se animan a decirlo por que el temor al escarnio publico de una sociedad mormona muy conservadora y que se olvido de vivir, por que se quedo en su zona de confort, regocijándose con los discursos de poesía romántica y barroca, antes que seguir el ejemplo de Jose , de ser la punta de la lanza para cambiar el paradigma reinante y abrir el camino para que la luz y el conocimiento penetren en las mentes y en los corazones de los hombres.

    Pero bueno , el camino de la luz no es para todos los viajeros.

    Tu ‘.’Voluntad’.’ es Tu ‘.’ Ley’.’

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    Saludos Aleister; siempre un gusto platicar con un personaje tan sincero en expresar sus ideas, quiero poner un extracto utilizando uno de los apóstoles más queridos de la tierra de CAMORRAH ; jajaja.
    En 1961, el presidente Packer fue sostenido como Ayudante del Quórum de los Doce, a la edad de 37 años. Él ha sido testigo de gran parte del crecimiento de la Iglesia.
    Durante los últimos 50 años, la cantidad de miembros de la Iglesia ha pasado de 2 millones en 1961, a más de 14 millones en la actualidad. El número de templos ha pasado de 12 a 135..( claro al 2017 ya son otros datos y Packer ahora está escondiendo historia pionera bajo la alfombra en otro espectro de vida jajaja) pero la idea es que los datos son fríos, aun con la cantidad de inactivos que quieras ponerle es considerable el crecimiento bajo la dirección de la gente de 80 pirulos y se han dado avances significativos, es muy refrescante tu propuesta de un liderato joven en la cúspide de la iglesia, no creo que haga eco esa propuesta jajaja, pero me alegra ver tu arrojo en reconocer al joven Jose y su trabajo en el siglo 19 a pesar de ser un jovencito; con los cambios tecnológicos se ha abierto una brecha generacional y la iglesia como estructura esta incluyendo información que antes no era muy accesible a hispanoparlantes como los ensayos doctrinales e históricos en la página de lds, ahora te puedo asegurar que mucha pero mucha de esa juventud que evocas ni siquiera se digna a leer mas allá de lo que aprende en la dominical o en redes sociales, ahora como iglesia nuestra responsabilidad es sacar a luz el libro de mormón, y el hombre de más de 80 pirulos nos pide hacerlo primero con nosotros, el libro de mormon está muy olvidado por esas juventudes evocadas y mas por los dinosaurios sud y el profeta lo percibe, su mensaje sigue vigente y la fe que puede emanar de las enseñanzas de este libro es lo que generara el cambio de manera individual y después colectiva, al final la punta de lanza del profeta Jose fue esa: sacar a luz el libro de mormon.
    Salutes CROWLEY…

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      Pero la respuesta de abrir los datos y dar acceso a mas material fue por inspiración , o por presión de la situación ?
      Por que a comparación de Jose que rompía como has de luz en la densa niebla, por su dinamismo característico de la juventud , que abría caminos que no existían.
      En estas ultimas décadas, se ha ido por detrás de los sucesos, mas con un paso cansino, esperando que las cosas sucedan y después cuando el agua esta al cuello, con bombas y platillos hacer alguna apertura, para decir, acá abrimos mas.
      No se , creo que el hombre cuando entra en su senectud , se dedica mas a la contemplación que a la acción.

      Pero bueno , el camino de la luz no es para todos los viajeros.

      Tu ‘.’Voluntad’.’ es Tu ‘.’ Ley’.’

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        Saludos Aleister ; el actuar apresurado suele ser ineficaz, ciertas tus palabras de que se actúa después de una acción y me parece cumple ciertas leyes, se ha juzgado mucho el porque no se da información en español como esta en ingles desde hace muchos años, pero no se cuestiona la posición del pueblo latino hace apenas 50 años, cuando nuestros pioneros por lo menos en México a duras penas aprendían a leer y escribir, y dentro de este contexto histórico como pretender hacer correr a un niño que apenas gateaba; se ha decidido actuar bajo el parámetro de la sabiduría de la edad y las experiencias de vida con una iglesia imperfecta pero que entrega un evangelio verdadero que abrazan millones de personas creyentes en el mundo, en el ejercicio de la fe y la experiencia divina la contemplación es primordial para conectar con el creador y los que más necesitan esta herramienta es precisamente aquellos que dirigen en la cabeza a la iglesia ya que en su toma de decisiones y palabras confía la grey, membrecía la cual te lo reconozco a abusado de la decidía de no aplicar el mismo principio de contemplación y estudio de las escrituras para ir a la acción como tu lo planteas. Las cartas están tiradas sobre la mesa, el profeta mormon, hombre de mas de 80 pirulos como tu lo mencionas con más capacidad de contemplación que acción indica al pueblo a buscar bondad, caridad, amor para con los hombres en un mundo turbulento y lleno de egoísmo, materialismo y deslealtades, indicadores que el mismo fundador del cristianismo asevero en el sermón del monte ser pilares de la paz interior y un mundo mejor y que por cierto no se aplican tan frecuentemente en ninguna época de la historia ; da un énfasis en su avanzada edad a la lectura del libro de mormon, la piedra angular de nuestra religión y causante principal de todos los que participamos en este foro, sin testimonio de ese libro esta iglesia se esfumaría como las miles de ramas del cristianismo que van y vienen tratando de transmitir el mensaje de salvación ; el esfuerzo por estar presente en la conferencia mundial de un hombre tan anciano que por voluntad propia decide utilizar el pulpito semestral que sabe llegara a la mayor cantidad de gente posible da un ejemplo de acción para trasmitir su contemplación con el creador; tal vez sea uno de sus últimos discursos; tal vez no , pero en un mundo tan incrédulo y con juventudes ávidas de redes sociales y resultados casi instantáneos a la velocidad de un clic el mensaje fue claro, regresen a las escrituras y obtengan una certeza de lo que representa el libro de mormon para el cristianismo en el mundo y en su propia vida…
        Salutes..

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    en el tema y sabiendo que el Profeta se encuentra delicado de salud, lo siguiente:
    En diciembre de 2015, el presidente Dieter F. Uchtdorf, segundo consejero en la Primera Presidencia, dijo que el presidente Monson no estaba caminando tan rápido como lo hizo una vez y que su memoria a corto plazo “no es lo que era”.

    El presidente Monson volvió a reducir su tiempo de discursos en la conferencia en abril de 2016, cortando sus dos intervenciones a cuatro minutos cada una, una práctica que ha seguido. el discurso del domingo duró poco más de tres minutos. Suplicó a los miembros de la iglesia que se dedicaran al estudio diario de las Escrituras. En el libro de Mormón.

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    A ver… creo que eso no va a suceder dentro de la iglesia, pdte Monson seguirá siendo el profeta hasta el día de su muerte.
    Lo que si he notado, es que elder Uchtdorf a sido quien ha tomado responsabilidades de llevar las tareas de la primera presidencia, y talvez es porque es el más jóven de edad de la primera presidencia.

    En cuanto al llamado del siguiente profeta, se dice que siempre debería ser el presidente del quorum de los 12 , en este caso sería elder Russell M. Nelson, de 93 años…

    Mi pregunta es: siempre es así ?, o podria ser elder Uchtdorf ?, de 77 años…

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        Disculpa, pero ya no seria por r evelacion, si ya esta designado q debe ser siempre el pdte del quorum de los 12. Seria por designacion ¿ o no?

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    He leído los comentarios y estoy de acuerdo con muchos de ellos. Es cierto la forma de sucesión del presidente no fue una doctrina revelada. Ahora me pregunto entonces ¿Si es tradición y no doctrina, porque el Señor ha permitido que siga de la misma forma? Tengo otra pregunta ¿Si es necesario que el profeta siga activo al 100%, porque el Señor permite que siga en funciones a pesar de la edad y de su salud? Que alguien me responda por favor.

    Gracias

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      Aqui esta es tu respuesta:

      El que crea tener dudas de algo, no busque en opiniones de foros y consejos de amigos con opiniones sesgadas, porque lo único que hará es confundirlo mas, busque su respuesta en la única fuente verdadera, y sabrá lo que tiene que hacer. Lo que pasa acá, es simples hombres mortales imperfectos señalando a otros hombres imperfectos juzgandolos porque pecan de manera distinta. El que crea que se están haciendo las cosas mal, pues la puerta grande y espaciosa los espera, los que no, el camino estrecho y agosto aún es largo, así que hay que seguir caminando. Si su testimonio es debil, fortalezcan con el estudio de las escrituras (Si es que aún no duda de ellas) y siga haciendo las cosas pequeñas y sencillas de la doctrina de Cristo.

      No que no tronabas pistolita?

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        Jajajajajajajaja muy buena respuesta, pero no es la respuesta correcta y estoy seguro que no tienes respuesta a mis preguntas. Igual donde dice que es con agua que debemos de tomar la Santa Cena? Sólo dice que se quito en aquel tiempo para evitar lo malos comentarios, entonces podríamos seguir tomando vino.

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          Puede ser. Por que no?
          Mal que mal, actualmente no bebemos vino porque es la politica, la escritura no lo prohibe.

          Nada dice que no se levante la veda sobre el vino, asi como fue impuesta en 1920…..

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            Entonces, somos una iglesia de doctrina o tradiciones? Parece que de ambas. Es la iglesia dirigida por Salvador o por las tradiciones de nuestros padres? Si es el quien la dirige entonces porque permite que se sigan haciendo las cosas mal o de forma incorrecta? No debería de ser perfecta igual que el? Son sus líderes los correctos? Se llaman por revelación o por tradicion, amistad? Basamos nuestro conocimiento en libros de los líderes de la antigüedad que fueron sólo sus opiniones? Seguimos los consejos de líderes ya viejos gastados y quizás con problemas cognitivos?

            2 nefi 3:14-16

            14 Y así profetizó José, diciendo: He aquí, el Señor bendecirá a ese vidente, y los que traten de destruirlo serán confundidos; porque se cumplirá esta promesa que he recibido del Señor tocante al fruto de mis lomos. He aquí, estoy seguro del cumplimiento de esta promesa;
            15 y su nombre será igual que el mío; y será igual que el nombre de su padre. Y será semejante a mí, porque aquello que el Señor lleve a efecto por su mano, por el poder del Señor, guiará a mi pueblo a la salvación.
            16 Sí, José así profetizó: Estoy seguro de esto, así como estoy seguro de la promesa de Moisés; porque el Señor me ha dicho: Preservaré a tu descendencia para siempre.

            ¿Y si José Smith no hubiera seguido la voz del espíritu y hubiera querido hacer otra cosa? Pues como tenía si albedrío podía no hacer nada de lo que hizo ¿había otro José? ¿habían varios? O no tenía opción de elegir?

            Es todo verdadero?

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              Antes todo era “palabra de Dios” y “revelacion”. Pero ahora (en especial gracias a que por el poder de los computadores e internet, es posible cotejar todo) la iglesia se ha vuelta metida en el problema de distinguir entre doctrina, politicas y practicas (tradiciones).

              Es tanto en enrredo que en la edicion del ultimo manual de seminarios, se vio “en vivo” como se editaban diferentes versiones para explicar esto, un tema que nunca antes se habia explicado

              http://www.cumorah.org/2016/09/06/la-edicion-del-ultimo-manual-de-seminario/

              Con respecto a la idea de la Iglesia debe ser perfecta, quiero citar a un amigo

              “Creo que cuando decimos que la iglesia es perfecta y los imperfectos somos nosotros, caemos un poco en la idolatria. La Iglesia es Verdadera, no perfecta. Y es verdadera por tener la plenitud del evangelio y sus ordenanzas. Pero el resto estructural es solo un contenedor y no es lo importante. Y a veces centramos nuestra vida y nuestra practica en el contenedor”.

              y quisiera agregar, a veces confundimos a el contenedor, con el Señor.

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                Esta buena la discusión, ya se extrañaba. Creo que es de las pocas discusiones donde no veo descalificaciones personales.

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    Y cuando el Hijo del Hombre venga: ¿hallará fe en la tierra?… Hermanos Dios es la cabeza de la Iglesia, eso es verdad. Dios dirige la Iglesia por medio de sus siervos los Profetas, eso es verdad. Podemos debatir, analizar, dividir y subdividir temas estructurales, organizativos, o corporativos como les gusta llamarlos, pero la Doctrina seguirá adelante, noble, independiente del pensamiento del hombre sabio y dependiente de la revelación. Thomas S. Monson es, y será el profeta de Dios hasta el día mismo en que el Dios al que servimos decida otro asunto. La última revelación de trascendencia que hemos recibido es la “lean el libro de Mormon” y “busquen un testimonio personal”, cuanta luz y verdad hay en eso, cuanta falta nos hace como iglesia “volver” a la fe. Yo al ver al Pte. Monson veo un hombre mayor, cansado, con poca fuerza, pero en medio de todas esas limitantes veo a un Profeta, un vidente, un revelador. Veo un espíritu fuerte, valiente y lleno de amor. El ora por nosotros, el se preocupa por nosotros, ¿Dónde está la fe de Israel?, lo que hará débil o fuerte a esta Iglesia, es la Fe de nosotros, es la acción de nosotros en hacer lo que Dios manda por medio de sus profetas. Y con todo respeto, sin eludir a nadie mas que a mi mismo, tu que ves una estructura errada en la iglesia ¿has buscado al hambriento y al desnudo? ¿Has sanado al enfermo? ¿Has buscado al que se ha ido? ¿Vas a la casa del Señor y participas en sus ordenanzas? ¿lees el Libro de Mormon? Honestamente mis hermanos, la Iglesia necesita sus brillantes mentes, necesita su conocimiento de doctrina, historia, argumentación, análisis, si que lo necesita, pero humildemente creo que lo necesita en el campo de batalla, en la obra de salvación, en la búsqueda del que se ha ido. Y de nuevo con todo respeto, no creo que Dios nos quiera cuestionando aquello que se maneja en sus manos, como la legitimidad, efectividad o utilidad de los profetas y apóstoles, sean estos jóvenes o viejos. Ha funcionado, y funciona. Dios hace que funcione y eso es el milagro de esto.
    Y no quiero ser mal interpretado, si creo en cuestionar, pero aquello que admite cuestión. Y lo que no admite cuestión es aquello que se recibe por revelación.

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      Probablemente si el Senor viniera si encontraría fe en la tierra, de hombres y mujeres dentro y fuera de la Iglesia que se esfuerzan por ser buenas personas según su religión o sus preceptos, y se alegraría por ello. Claro ,y tal vez te mal interpreto , no seria como tu respetuosa humildad quisiera .

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        Gracias! estoy seguro que si encontrará. Ojalá que entre los de su Iglesia encuentré mucha fe, especialmente en una época como esta, creo que hay seguridad en la voz de los profetas vivientes de Dios, ellos son una fuente de seguridad.

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    Gran comentario Admin: “Creo que cuando decimos que la iglesia es perfecta y los imperfectos somos nosotros, caemos un poco en la idolatria. La Iglesia es Verdadera, no perfecta. Y es verdadera por tener la plenitud del evangelio y sus ordenanzas.
    La Iglesia es sinceramente una excelente institución la cual posee todo lo necesario para acercarnos al Salvador, la Iglesia sigue avanzando y son muchos los temas que actualmente estudian y meditan y no solo los apostoles ellos tienen cualquier cantidad de personas profesionales que los asesoran en distintos temas, algunos cambios tomaran su tiempo pero llegaran, lo que si sé es que la idea de tener apostoles emeritos me agrada, por problemas de salud se dificulta servir al nivel que se les pide por su alto llamamiento, es admirable como con tanta edad dan su mejor esfuerzo pero no depende de nosotros sino del Señor y Él tiene su forma de actuar, pero es evidente que el peso de la Primera Presidencia recae sobre el Pte Uchtdorf el cual tiene por cierto 77 años ningún hombre joven sino mayor pero con buena salud para atender tantas tareas, por eso la condición emerito debe estar ligada a problemas de salud y no a una edad en particular, saludos hermanos y seamos compresivos con los comentarios de todos, Él Señor pone y el quita así que no seamos tan cerrados, recuerden que Nefi mato a Laban pero sabemos que no fue condenado, todo estará siempre sujeto a lo que Él Señor revele.

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    Desde hace muchos años se escucha y lee: “el Libro de Mormón, es la clave de nuestra religión…”

    Solo algo práctico de la historia que relata el libro:

    “…Dícese que un antiguo rey, viéndose que llegaba a sus últimos día sobre la tierra…. y viéndose casi imposibilitado de guiar al pueblo, por el peso de sus años terrenales, es que tomó una decisión de entregar el trono a uno de sus descendientes…”

    La historia sigue ….”que el que tomó el lugar de éste rey, tenía tan solo 30 años…., y siguió los consejos de su padre….”
    El rey saliente, que amaba y seguía la voluntad del Padre, y quien enseñó, en uno de los discursos mas extensos, la doctrina del Padre y del Hijo…. MURIÓ TRES AÑOS DESPUÉS….
    El tema que propone el administrador, no esquiva a lo que posiblemente se plantearía:
    O se sigue con la tradición, o se establece, de acuerdo a las escrituras, las formas para seguir gobernando sin achicar el tiempo de los discursos.
    Solo una opinión.

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      David, creo que debiéramos ser de una línea en las exigencias. Estamos asumiendo que la sucesión de la presidencia de la Iglesia tal como la conocemos hoy es una tradición ya que no hemos encontrado un documento tangible que certifique que es una doctrina. Si yo citara las palabras del Élder Hinckley: “Esta transición de autoridad en la que he participado varias veces, es bella en su sencillez. ES UNA INDICACIÓN DE LA MANERA EN QUE EL SEÑOR LLEVA A CABO SUS ASUNTOS… Aquí no hay elecciones ni campañas políticas. Existe solo la callada y sencilla operación de UN PLAN DIVINO QUE PROVEE DIRECCIÓN INSPIRADA Y PROBADA”, estoy seguro que ustedes que son mucho más doctos que yo encontrarán una enorme cantidad de artículos para demostrar que el apóstol ese día estaba hablando como “hombre”, “una opinión personal” pero que no se puede deducir que es una doctrina revelada.
      Entonces si para cada cosa usamos esa vara para medir, entonces permíteme usar la misma con el ejemplo de las escrituras que mencionas. En ninguna parte del libro de Mosíah dice que el Rey Benjamín renunció a ser profeta, sino más bien renunció a ser rey y gobernante. Incluso después de entregar el reinado a su hijo Mosíah, aún estuvo ordenando sacerdotes. No niego que, por el bien del Presidente Monson, sería maravilloso que el Señor revelara un modelo distinto de sucesión, para permitirle descansar sus últimos días, pero mientras eso no ocurra, esperar que el Profeta de Dios imite la conducta de un líder de otra denominación me parece casi hasta de mal gusto.

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        Claro porque el llamamiento como profeta al igual de otros es un oficio de orden vitalicio, recuerda a Nefi, aun habiendo sido llamado en su juventud como Mosiah o Eliseo, debieron esperar ser ungidos al momento de morir o disentir sus precursores.

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        Esta bien amigo, como dije, solo dejé una opinión.
        Ahora…¿Qué es más importante… una tradición o las palabras que se encuentran en el libro mencionado?

        Yo no puedo hablar mucho o escribir sobre tradición o sistema de cubrir los cargos en la iglesia, solo expuse, algo que me pareció que se relacionaba con las tantas opiniones que se dan sobre el tema….”si el profeta debería dejar o no su llamamiento, por su estado de salud”
        Como recordé el caso de éste rey, e invito a leer lo siguiente: (Mosiah 2:30)
        30 porque aun ahora mismo mi cuerpo entero tiembla en extremo, mientras me esfuerzo en hablaros; mas el Señor Dios me sostiene y me ha permitido que os hable; ((( y me ha mandado que os declare hoy))) que mi hijo Mosíah es rey y gobernante vuestro.

        Creo que , si así como se afirma que es la clave de la religión, y estoy en la misma línea del tema… Éste rey, además hablaba con el Señor…. porque fue mandado a decir tales cosas…
        A mi no me importa tanto las formas, sino el contenido de la doctrina desde una mirada general…
        Y si es un libro, por sobre todo manual, o discurso de alguna AG, existente o que haya existido….
        ¿De donde saco, entonces la guía, que el mismo Monson solicita que se empiece a escudriñar, sino es de éste libro?

        Es otra opinión.
        Antes en esos tiempos, sea reyes, o jueces, eran guiados por el Señor… se podría decir que al no estar el llamamiento de apóstoles o profetas, e5a debido porque el Señor, todavía no había visitado éste continente hasta que formó el sacerdocio….

        Tal vez me equivoque en mi observación de las escrituras… pero luego, según relata el libro, se llamó, inclusive a tres testigos, que deambulan en la tierra…. a sacerdotes, y con ellos el llamamiento de apóstol…

        ¿Será así, o le erré de nuevo?

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          Yo si te entiendo David, y contesto a tu primera pregunta, ¿Qué es más importante… una tradición o las palabras que se encuentran en el libro mencionado? R= Creo que para la mayoria es mas importante el manual de la iglesia que las escrituras, por eso los discursos de Uchtdor y sobre todo la invitacion de nuestro profeta, volvamos a lo basico.

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        Hay una gran diferencia entre el cargo de un Rey y el oficio de un Profeta. Dios llama y Dios releva a sus profetas… y en este caso el relevo viene con la partida de este segundo estado.
        Así fue en la antigüedad… “Y aconteció DESPUÉS DE LA MUERTE DE MOISÉS, siervo de Jehová, que Jehová habló a Josué hijo de Nun, ayudante de Moisés, diciendo:
        Mi siervo Moisés ha muerto; levántate pues ahora, y pasa este Jordán, tú y todo este pueblo, a la tierra que yo les doy a los hijos de Israel.” (Josué 1:1-2)
        “Y sucedió que, yendo ellos hablando, he aquí, un carro de fuego con caballos de fuego los apartó a los dos, y Elías subió al cielo en un torbellino.
        Al ver esto, Eliseo clamó: ¡Padre mío, padre mío, carro de Israel y su gente de a caballo! Y no le vio más; y tomó sus vestidos y los rasgó en dos partes.
        Alzó luego el manto de Elías que se le había caído, y regresó y se paró a la orilla del Jordán.
        Y tomó el manto de Elías que se le había caído, y golpeó las aguas y dijo: ¿Dónde está Jehová, el Dios de Elías? Y cuando también hubo golpeado las aguas, estas se apartaron a uno y a otro lado, y Eliseo pasó.
        Y cuando le vieron los hijos de los profetas que estaban al otro lado, en Jericó, dijeron: El espíritu de Elías reposa sobre Eliseo. Y fueron a recibirle y se postraron en tierra ante él.” (2 Reyes 2:11-15)
        “E hizo Josué como le dijo Moisés, peleando contra Amalec; y Moisés, y Aarón y Hur subieron a la cumbre del collado.
        Y sucedía que cuando alzaba Moisés su mano, Israel prevalecía; pero cuando él bajaba su mano, prevalecía Amalec.
        Y a Moisés le pesaban las manos; por lo que tomaron una piedra y la pusieron debajo de él, y se sentó sobre ella; y Aarón y Hur sostenían sus manos, uno de un lado y el otro del otro; así hubo en sus manos firmeza hasta que se puso el sol.
        Y Josué derrotó a Amalec y a su pueblo a filo de espada.” (Éxodo 17:10-13)
        A pesar de su vejez y debilidad Moises no renuncio al oficio de profeta y los demás lideres y el pueblo lo sostuvo hasta el final… debemos imitarlos. Saludos a todos y todas.

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          No creo que ninguno de los doce o de la primera presidencia, deban de renunciar a su oficio apostólico o profético. Pero sí, si fuere necesario, a dirigir la Iglesia y administrarla. No serán menos profetas, videntes y reveladores si pasan a ser autoridades eméritas. Pueden transmitir sus llaves en vida a otros. Nefi siguió siendo profeta, pero dejó la dirección de la Iglesia a su hermano Jacob y a los sacerdotes que se habían ordenado: “He aquí, amados hermanos míos, que yo, Jacob, habiendo sido llamado por Dios y ordenado conforme a su santo orden, y habiendo sido consagrado por mi hermano Nefi, a quien tenéis por rey o protector” (“2 Nefi 6:2) Y Nefi conservó su puesto de rey, de tal forma que cuando se hizo más viejo, buscó a quien consagrar rey, puesto que de la Iglesia ya se encargaban Jacob y José (Jacob 1).

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            Al principio al igual que el pueblo de Israel el pueblo nefita fue gobernado por una teocracia donde los primeros lideres ejercían la autoridad y el poder civil así como el religioso, eran reyes y profetas a la vez.
            El caso de Nefi que mencionas Juan es muy interesante porque en un momento dado decidió (ojo no por vejez) que era mejor para su pueblo concentrase en el reinado y como bien señalas delegar en sus hermanos Jacob y José la responsabilidad del ministerio “Porque yo, Jacob, y mi hermano José, habíamos sido consagrados sacerdotes y maestros de este pueblo, por mano de Nefi.” (Jacob 1:18)
            Es claro que en la practica Jacob paso a ser la autoridad eclesiástica en funciones. Ahora ¿significa esto que Nefi el dejo de ser el profeta?… parece que no porque siguió a cargo de las planchas y siguió escribiendo en ellas las palabras de Jacob y también sus propias enseñanzas hasta el punto de dejar una advertencia profética…
            “Ahora bien, Jacob habló muchas otras cosas a mi pueblo en esa ocasión; sin embargo, solamente he hecho escribir estas cosas, porque lo que he escrito me basta.
            Y ahora yo, Nefi, escribo más de las palabras de Isaías, porque mi alma se deleita en sus palabras. Porque compararé sus palabras a mi pueblo, y las enviaré a todos mis hijos, pues él verdaderamente vio a mi Redentor, tal como yo lo he visto.
            Y mi hermano Jacob también lo ha visto como lo he visto yo; por tanto, transmitiré las palabras de ellos a mis hijos, para probarles que mis palabras son verdaderas. Por tanto, ha dicho Dios, por las palabras de tres estableceré mi palabra. No obstante, Dios envía más testigos y confirma todas sus palabras.” (2 Nefi 11:2-3)
            “Y ahora bien, amados hermanos míos, todos los que sois de la casa de Israel, y todos vosotros, ¡oh extremos de la tierra!, os hablo como la voz de uno que clama desde el polvo: Adiós, hasta que venga ese gran día.
            “Y vosotros, los que no queréis participar de la bondad de Dios, ni respetar las palabras de los judíos, ni mis palabras, ni las palabras que saldrán de la boca del Cordero de Dios, he aquí, me despido de vosotros para siempre, porque estas palabras os condenarán en el postrer día.
            Pues lo que SELLO en la tierra será presentado contra vosotros ante el tribunal del juicio; porque así me lo ha mandado el Señor, y yo debo obedecer. Amén.” (2 Nefi 33:13-15)
            La situación actual del Pdte Monson y su estado de salud no es una situación nueva, en más de una ocasión cuando un profeta ha estado limitado en sus funciones por su estado de salud sus Consejeros en la Primera Presidencia han sido los encargados de dirigir la Iglesia y administrarla, así sucedió por ejemplo con los Pdtes Kimball, Benson y Hunter.
            “En algunas circunstancias, un consejero puede actuar como representante de su presidente. El poder de representación debe darlo el presidente, y el consejero no debe nunca abusar de ese poder. La obra tiene que seguir adelante a pesar de las ausencias de un presidente, causadas por enfermedad, empleo u otros factores que el no pueda controlar. En esos casos, y en interés de la obra…”
            “Creedme que llegue a comprender muy claramente esa situación. Quisiera hablaros de algunos de mis sentimientos personales al respecto. Durante la época en que el presidente Kimball estuvo enfermo, la salud del presidente Tanner empezó a decaer y finalmente falleció; entonces se llamó al presidente Romney como Primer Consejero y a mi como Segundo Consejero del presidente Kimball. Luego, el presidente Romney enfermó, dejando así en mis manos una carga de responsabilidad que era casi abrumadora. Con frecuencia buscaba el consejo de mis hermanos de los Doce, y no puedo agradecerles lo bastante su comprensión y la sabiduría de sus decisiones. En asuntos en que la norma estaba ya bien establecida, seguíamos adelante. Pero nunca se anunció ni puso en practica una norma, ni se cambió una practica establecida, sin sentarnos primero con el presidente Kimball y recibir su pleno consentimiento y su completa aprobación.
            En esas oportunidades en que iba a hablar con él, llevaba siempre conmigo a un secretario que anotaba en un registro la conversación detallada. Os puedo asegurar, mis queridos hermanos, que nunca me adelante a sabiendas al Profeta, que nunca tuve ningún deseo de ponerme delante del en lo que se refiere a normas ni en las instrucciones para la Iglesia. Yo sabia que él era el Profeta nombrado por el Señor en aquellos días; y aun cuando yo también, junto con los demás hermanos de los Doce, había sido sostenido como Profeta, Vidente y Revelador, sabia que ninguno de nosotros era el Presidente de la Iglesia. Sabía que el Señor le prolongaba la vida al presidente Kimball con propósitos que sólo Él conocía, y tenía fe de que esa prolongación se debía a una razón que estaba en la sabiduría de Aquel que es más sabio que cualquier ser humano.”
            “En 1985 falleció el presidente Kimball, y el presidente Ezra Taft Benson, en ese entonces Presidente del Consejo de los Doce, fue sostenido por unanimidad como Presidente, Profeta, Vidente y Revelador de la Iglesia. Él eligió a sus consejeros, y puedo aseguraros que hemos trabajado en armonía, y que esta ha sido una experiencia maravillosa y compensadora.
            El presidente Benson tiene ahora 91 años y le faltan la fortaleza y la vitalidad que antes poseía en abundancia. El hermano Monson y yo, siendo sus consejeros, seguimos haciendo lo que se hizo antes, o sea, seguir adelante con la obra de la Iglesia, pero teniendo mucho cuidado de no pasar por encima del Presidente ni iniciar ningún cambio en las normas establecidas sin que él lo sepa y sin contar con su completa aprobación.
            Estoy agradecido por el presidente Monson. Nos hemos conocido por mucho tiempo y hemos trabajado juntos en muchas responsabilidades. Nos aconsejamos el uno al otro y oramos juntos; pero posponemos la decisión si no estamos completamente seguros de lo que vamos a hacer y no contamos con la bendición de nuestro Presidente y con la seguridad que se recibe del Espíritu del Señor.

            Oramos por nuestro Presidente; lo hacemos a menudo y con gran fervor. Lo queremos mucho y sabemos cual es nuestra relación con el y nuestra responsabilidad hacia toda la Iglesia. Pedimos consejo a los Doce y somos participes de sus juicios, lo cual es un recurso mucho más grande de lo que podría describiros.

            No temáis, hermanos; hay una Presidencia en esta Iglesia. Espero que no os suene jactancioso si os digo que ha sido establecida por el Señor. No estamos aquí por nuestros propios deseos. Os agradecemos vuestro apoyo sostenedor; sabemos que oráis por nosotros, y nosotros oramos por vosotros. Esperamos estar siguiendo la voluntad del Señor y creemos fervorosamente que así es; esperamos que vosotros penséis lo mismo. No tenemos otro deseo que el de hacer Su voluntad concerniente a Su reino y a Su pueblo.” “En … [los] consejeros hay seguridad” (Presidente Gordon B. Hinckley Primer Consejero de la Primera Presidencia. Conferencia General Octubre 1990.) Saludos Juan.

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      Benjamin era Rey y Profeta y al llegar a una edad avanzada solo le entrego el trono a su hijo Mosiah…
      “Y además, aconteció que cuando el rey Benjamín hubo dado fin a todas estas cosas, y hubo consagrado a su hijo Mosíah para que fuera el gobernante y rey de su pueblo, y le hubo dado todo cargo concerniente al reino…” (Mosiah 6:3)
      Pero conservo su posición como Profeta tanto así que organizo la Iglesia…
      “y también hubo nombrado sacerdotes para enseñar al pueblo, a fin de que así pudiesen oír y saber los mandamientos de Dios, y despertar en ellos el recuerdo del juramento que habían hecho, despidió a la multitud; y se volvieron, cada cual, según sus familias, a sus propias casas.” (Mosiah 6:3)

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    Es interesante las palabras que usa el pte. Monson al referirse al libro de mormón ” La necesidad CRITICA que TENEMOS como miembros de la iglesia de ESTUDIAR, REFLECCIONAR y APLICAR sus enseñanzas en nuestra vida y RECALCAR el tener un testimonio firme del libro de mormón.
    Recordemos lo que dice DyC 84: 54 Y en ocasiones pasadas vuestras mentes se han ofuscado a causa de la incredulidad, y por haber tratado ligeramente las cosas que habéis recibido,

    55 y esta incredulidad y vanidad han traído la condenación sobre toda la iglesia.

    56 Y esta condenación pesa sobre los hijos de Sion, sí, todos ellos;

    57 y permanecerán bajo esta condenación hasta que se arrepientan y recuerden el nuevo convenio, a saber, el Libro de Mormón y los mandamientos anteriores que les he dado, no solo de hablar, sino de obrar de acuerdo con lo que he escrito,

    58 a fin de que den frutos dignos para el reino de su Padre; de lo contrario, queda por derramarse un azote y juicio sobre los hijos de Sion.

    Y para la pregunta en cuestión Elder Bednard da una excelente respuesta. https://www.lds.org/general-conference/2015/10/chosen-to-bear-testimony-of-my-name?lang=spa

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    Hechos 1:26

    “Y les echaron suertes, y cayó la suerte sobre Matías; y fué contado con los once apóstoles.”

    Queridos hermanos, se escandalizan por la forma de actuar de la iglesia al escoger al próximo profeta, tildándola de tradición y no como un verdadero orden divino. En el pasado los apóstoles tuvieron que recorrer a la suerte para elegir el doceavo apóstol: “Y les echaron suertes, y cayó la suerte sobre Matías”. Esta mal esto? No fue valido su llamamiento?

    El señor esta guiando esta iglesia por medio de hombres (imperfectos), pero al fin de cuentas son elegidos por el Señor.

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      Eds, lo que nos escandaliza es la falsa afirmación de que es de origen divino la sucesión. Para nada. ¿Nos podía dar la revelación donde se de las instrucciones de que el pres del quorum debe ser el apóstol con mas tiempo en el quorum y por ende el proximo pres de la Iglesia? La sucesión tal y como la conocemos hoy, se decidió a principios del siglo XX. Si fuera así desde el principio, Orson Pratt hubiera sido el profeta u Orson Hyde ya que ambos fueron ordenados al apostolado antes que John Taylor y Wilford Woodruff

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        ¡Qué arrogancia creer que si por nuestras manos no ha pasado un documento oficial, signifique que no hay revelación! ¿Porqué debiéramos tener nosotros acceso a ese tipo de revelaciones si es algo que no nos incumbe?.
        A veces muchos participantes de estos foros tienen el ego tan alto que piensan que si ellos no han tenido acceso al “documento” significa simplemente que no existe.

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              Para entender los hechos pasados es necesario ubicarlos en su contexto histórico y doctrinal.
              Si mi trabajo me lo permite más tarde ampliaré mi punto de vista.

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                Luis eso es un eufemismo para decir interpretacion para ajustarlo a la manera de pensar actual

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                Bueno Luis ya que hablamos de hechos pasados te dejo otra cita para que analices sobre la
                responsabilidad de los Doce que quedò por escrito en las Minutas del Sumo Consejo del 2 de Mayo de 1835 (Patriarchal Blessing Book, pag. 2, Archivos de la Iglesia):
                “los doce apóstoles no tienen derecho de ir a Sión o cualquiera de sus estacas en las que existe un sumo consejo regular, y decidir en cualquier asunto perteneciente a ellas”.

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                Hechos históricos… nos apegamos a hechos históricos y no interpretaciones…

                El peligro es usar la frase “hecho histórico” para hablar de estos como la verdad verdadera, así sucedió y solo así. Sin querer parecer posmoderno pero todo hecho histórico es interpeetación. Edward H. Carr decía que la historia era una construcción del historiador quien es el que discrimina que hecho es digno de ser histórico. Todo documento es una interpretación.

                El grave problema es lo que señala un señor llamado Clifford Geertz al hablar de algo que él llamó la “interpretación densa”. Esto refiere a que nunca se accede a la realidad, sino a interpretaciones de ella. Me explico: el participante interpreta, el observador interpreta la interpretación del participante y su propia observación, el documento es una interpretación de todo lo anterior y el escrito resultante de la investigación es una interpretación final del autor… sin olvidar la interpetación que hace el lector, etc.

                En si, hay que tener cuidado con dogmatizar la historia, autores o documentos como la única fuente válida de acceso a la realidad. El gran problema de la historia es que su objeto de estudio es tan escurridizo y poco predecible. Muy volátil es el hombre, cambia de piel y dentadura constanemente… pareciera olvidar que sus uñas nunca son las mismas…

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          Claudio, sabes lo que es la ley de comun acuerdo? Porque por tu comentario veo que no tienes muchs idea. Y mira por la boca muere el pez decias que atacaba yo a las personas por falta de argumento, se entiende, y tu en vez de opinar sobre una cita oficial que demuestra que los 12 no twnian autoridad sobre las estacas, me llamas arrogante. En fin. Lo que hay que aguantar con algunos. Los documentos no se pueden discutir. Si te fijas hay un silencio por parte de lis degensores de la legalidad de la excomunion de Orson Pratt. No son capaces de reconocer el error y optan por el silencio. Otros llaman arrogante al personal x usar citas antiguas

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            Lo de Orson Pratt ya lo respondí, el apostato un tiempo fue excomulgado, recapacito, se arrepintió y fue readmitido por medio del bautismo el cual fue efectuado por José Smith.

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              Y las tres citas que dejè que demuestran que fue una excominuion ilegal eso no se mira. El que se bautizara de nuevo no quita a que la excomunion fuera ilegal. No es el primer caso de una excominion no hecha debidamente pero la persona tuvo que bautizarse de nuevo. El propio Jise Smith dijo que fue ilegal pero nada eso no basta para algunos.

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            Selu, ya caí en la tentación de contestar. Me hablas de la autoridad de los 12 sobre las estacas. Imagino que es sólo confusión tuya y no una habilidad de ir cambiando los temas a tus interlocutores para no llegar a nada concreto, pues en ningún momento he opinado sobre ese tema, y de hecho, usé la opción ‘Responder’ en un comentario tuyo que no hablas sobre la autoridad de los Doce, por lo tanto No Aplica.
            Utilicé la opción ‘Responder’ para hacer referencia a tu frase “lo que nos escandaliza es la falsa afirmación de que es de origen divino la sucesión. Para nada. ¿Nos podía dar la revelación donde se de las instrucciones de que el pres del quorum debe ser el apóstol con mas tiempo en el quorum y por ende el proximo pres de la Iglesia?”.
            Y es sobre esa frase tuya que yo indiqué que me parece arrogante creer que porque no tenemos acceso a un documento oficial con el título de ‘revelación’, signifique que no existe la revelación. Es más, indicas claramente que no es de origen divino ya que no está la revelación disponible, es mas, te escandaliza que alguien piense que es de origen divino la sucesión tal como la conocemos hoy. Deduzco por lo tanto, que asumes que no ha sido de origen divino ninguno de los llamamientos de los profetas posteriores a José Smith.
            Tal vez sería interesante que nos ilustres qué entiendes tu por revelación.
            Mencionas que no tengo mucha idea sobre la ley de común acuerdo. Entonces también sería prudente que me expliques como aplicarías tu la ley de común acuerdo a este caso en particular. Porque hay una gran cantidad de prácticas en la Iglesia (ordenanzas, templo, etc) que no han tenido que pasar por el ‘voto popular’ en alguna conferencia, pero aún así las creemos como revelación.
            Y si de ley de común acuerdo hablamos, cada vez que se llama a un profeta en una Asamblea Solemne todos levantamos la mano en señal de sostenimiento al que decimos que fue llamado por Dios, por lo tanto respaldamos su forma de ser llamado. (si eso no es común acuerdo, entonces acláranos mejor)

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              Claudio perdona si puse ideas que no has dicho. Vamos a lo que me has escrito; “Y es sobre esa frase tuya que yo indiqué que me parece arrogante creer que porque no tenemos acceso a un documento oficial con el título de ‘revelación’, signifique que no existe la revelación.” No hace falta ningún documento con el titulo revelación pero si hay una; 1º ¿a que profeta se le dio?, 2º ¿ cuando se dio? y 3º ¿cual es su contenido? Creo que ninguno de nosotros podemos contestar a al menos una de esas preguntas por lo que te pregunto ¿cómo sabes que fue por revelación cuando no se sabe ni cunado ni como ni donde? Se está afirmando algo sin ninguna evidencia. Y lo que me escandaliza es que con tanta información que hay es que haya aun gente que haga afirmaciones sin comprobar su veracidad cayendo así en el error. Ya por fin, Luis acepta lo que los 12 ( que no tenían autoridad sobre las estacas) no porque lo diga yo o las citas que dejé sino porque viene en un manual oficial actual. Esa incredulidad y credulidad es la que me escandaliza. La falta de autocritica y de aceptar las cosas según de quien venga.
              Te mencioné lo de común acuerdo porque como bien sabes, cuando se organizó la Iglesia el 6 de Abril, los miembros levantaron la mano para aceptar a Jose y a Oliverio como 1 y 2º elderes. Cuando se llamó a los 12, los miembros volvieron a sostenerlos. Cuando se aceptó a BY y no a Sidney Rigdon como Presidente, los miembros volvieron a alzar la mano…. POr tanto, si como ya hemos visto, los 12 no tenían autioridad sobre las estacas y luego sí, lo mas sensato es que los miembros volvieran a levantar la mano en una reunión para aceptar y sostener ese cambio de liderismo que sería vinculante para todos. ¿dónde ocurrió ese hecho Claudio?. Segun la cita de Luis, todos sabían que los 12 serían los que dirigirían la iglesia porque José así lo decidió. Eso no es totalmente cierto ya que no solo los 12 sino que José había asignado como su sucesor a: un consejero de la Primera Presidencia; Por un apartamiento especial o secreto; A través del oficio de Asistente al Presidente; Por el Patriarca Presidente; Por el Consejo de los Cincuenta; Por el Quórum de los Doce Apóstoles; Por dos consejos del sacerdocio; A través de un familiar o descendiente de José Smith. Todos ellos tenían la sanción de José Smith para sustituirlo por lo que la versión edulcorada de los manuales no se ciñen a la realidad. Fue un proceso largo y muy complicado. Es más, hasta pasaron años. Los manuales no se meten de las razones por la que se tardó 3 años en organizar la pcia. La razón era muy sencilla; los apóstoles no creían que tenían la autoridad para organizar una pcia. Veamos la siguiente cita del diario de Wilford Woodruf del 12 oct de 1847 que reza así;
              “Me preguntó el Presidente Young sobre cual es mi opinión en cuanto a que uno de los Doce Apóstoles sea apartado como Presidente de la Iglesia con dos consejeros.Contesté que un quórum como el de los Doce que había sido apartado por revelación y confirmado por revelación de cuando en cuando, pienso que requeriría una revelación para cambiar el orden de ese quórum.”
              Hay que mencionar que hasta entonces los consejeros, a la Primera Presidencia, nunca habían sido apóstoles ni pertenecieron a ese quórum. Es más, había un precedente bíblico de todo el quorum dirigiendo la Iglesia con Pedro a la cabeza pero no había ningún precedente ni tampoco autorización para que el Quorum de los Doce pudiera apartar una Primera Presidencia separada del Quórum. El problema no era si Brigham Young pudiera ser el Presidente de la Iglesia cosa que ya lo era desde el 7 de Abril de 1845 en la que fue públicamente sostenido a esa posición, sino la propuesta de establecer una Primera Presidencia autónoma, separada del Quórum de los Doce haciendo disminuir el rol en liderismo del Quórum de los Doce. La oposición de los apóstoles a este cambio es patente por la tardanza en nombrar una Primera Presidencia autónoma y por la cantidad de reuniones que hubo en esos años donde se trató el asunto.
              Como verás el propio Woodruf reconoce que debería haber una revelación para el cambio (de 12 a 3 para dirigir la iglesia) por lo que se deduce que hasta esa fecha, oct de 1845, aun no había habido una revelación para saber como se dirije la iglesia. Si la hubo, pues donde está.
              Y sí es cierto que los 12 tenían todas la llaves del reino para dirigir la iglesia pero ellos no eran los unicos que las tenían. William Marks tambien tenía esas llaves incluso antes que Brigham Young, William Clayton tambien las tenía y tampoco era un apostol… y un largo etc de hermanos.
              Para resumir, el modelo de sucesión y como se decidió el liderismo tiene más viso de terrenal que divino según los hechos históricos. No por eso digo que esté mal, Dios no tiene que estar dando revelaciones cada minuto a la iglesia sino que deja que los lideres se administren y sean sus propios agentes.

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                Gracias Selu, me queda super claro el ‘argumento histórico’. Pero todavía me interesaría saber ¿qué entiendes tu por revelación?.
                Además me parece extraño que de un tiempo a esta parte ha sido super automático el sistema, cada apóstol más antiguo sabe que el será el siguiente Presidente de la Iglesia. Estoy seguro que al ver la salud del Pdte, Monson, Elder Nelson está preocupado por lo que se le viene. Entonces esta certeza que ellos manejan me parece difícil no creer que sea un sistema establecido por quien dirige esta Iglesia. Ahora, si no tienes la seguridad que Jesucristo dirige su Iglesia (que es algo tan básico en nuestra doctrina), estás en la misma postura de quien tanto criticas que no tiene un testimonio del llamamiento del profeta José Smith.

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        “La revelación es la comunicación de Dios con Sus hijos. Esta guía llega a través de varios medios según las necesidades y circunstancias de las personas, de las familias y de la Iglesia en general. Cuando el Señor revela Su voluntad a la Iglesia, Él habla por intermedio de Su profeta.”
        “Las Escrituras hablan de diferentes tipos de revelación, como visiones, sueños y visitas de ángeles. A través de esos medios, el Señor ha restaurado Su Evangelio en los últimos días y ha revelado muchas verdades. No obstante, la mayoría de las revelaciones que reciben los líderes y miembros de la Iglesia se produce mediante los susurros del Espíritu Santo.” (Revelación, Temas del Evangelio. lds.org)
        Es un error creer que toda revelación debe estar escrita.

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          Claudio. No es un “argumento histórico” sino los hechos contado por sus protagonistas. Ahora en ti está creer en los acontecimientos contados por los que lo vivieron o a historiadores que endulzan la historia para ubicarla con el sistema doctrinal actual.
          Revelación es la comunicación de Dios con sus hijos. El problema radica en que los miembros creen que todo lo que dice o hace una Autoridad General es revelado por el simple hecho del llamamiento. Dios no tiene que revelar cada punto a sus siervos sino que los deja que sean sus propios agentes también. El caso de la sucesión si miras la historia se tomaron decisiones humanas. En la lección 33 del manual de estudio de los alumnos de la ED de adultos en el capitulo 33 pregunta; Después de la muerte del profeta José Smith, ¿por qué sabían los santos quién sería el próximo Presidente de la Iglesia? (Véase Nuestro Legado, págs. 66–67. Para mayor información y otros ejemplos sobre el liderazgo continuo y profético de la Iglesia, véase la Cadena de pasajes de las Escrituras correspondiente a esta lección.)
          Lo que se espera es que digan que los 12 tenían las llaves y bla bla bla. Pero lo que omite es que los 12 no fue el ÚNICO grupo que José dejó como su sucesor y tampoco menciona que las llaves no eran exclusivas de los 12 sino que habían hermanos que sin ser apóstoles tenían esas llaves. ¿Por qué piensas que BY se molestó en dejar a hablar a SIdney RIgdon en una confe sobre la sucesión? Porque este tenía derecho a ser el profeta. En abril de 1833; “impuesto las manos sobre el hermano Sidney Rigdon y confirmado sobre él las bendiciones de sabiduría y conocimiento para presidir sobre la Iglesia en ausencia del hermano José” (Diario de Joseph Smith, entrada del 19 de Abril de 1834, Archivos de la Iglesia. También en Jessee, Papers of Joseph Smith, Volumen 2, pags. 31-32) ¿Qué hubiera pasado si los santos hubieran sostenido a Rigdon en vez de a los 12? BY sabía muy bien que Rigdon podía ser el profeta y por eso lo dejó hablar porque sabía que la gente no lo votarían. Otro candidato fue William Marks, presidente de la estaca de Nauvoo. BY lo excomulgó y así ya no podia optar a la pcia. Pero el Hno Marks no buscaba dirigir la iglesia.
          Te haré un resumen de la sucesión para ver si como se afirma en los manuales de que la manera actual de sucesión es igual desde BY,
          1861. En diciembre de 1847 fue sostenido BY como Presidente de la Iglesia, separado del Quorum. Esto se hizo con las objeciones de Orson y Parley Pratt y John Taylor (3 pres de la Iglesia) SI hubiera habido una revelación del cambio de 12 apostoles a una pcia de 3, ¿por que 3 apostoles objetaron?
          La fecha de ordenación al oficio de apóstol era más importante que la fecha del llamamiento al Quorum hubo un apostol ordenado con 11 años de edad por lo que hubiera sido el profeta si no se hubiera cambiado la norma.
          En 1875, se introduce el cambio de que la antiguedad en el Quorum debe ser ininterrumpida. Si por cualquier motivo estas suspendido o excomulgado y vuelves al Quorum, no ocupas el mismo puesto de antiguedad que tenías. Los afectados, los dos Orsons (Pratt y Hide) pero que habían vuelto a su posición antigua 1 porque así lo quisieron los miembros cuando sostenieron a Hyde y a Pratt, José Smith le devolvió su antiguedad porque reconoció que la excomunión fue ilegal. El cambio de 1875 les afectó de manera que ninguno de los dos pudieron optar a la pcia de la Iglesia. Si uno recibió el sostenimiento de los santos para ocupar su posición y el otro perdió su lugar por una excomunión ilegal, ¿cómo puede haber una revelación que vaya en contra de la ley de común acuerdo y que apoye una excomunión ilegal. Y por último llegamos a 1900 con Presidente Snow como profeta. El problema era que en varios momentos algunos hermanos fueron llamados como apóstoles, aún cuando el Quórum de los Doce estaba completo provocando confusión en cuanto a su antigüedad ya que el presidente de los Doce no tenía que ser necesariamente el apóstol más antiguo. La mayoría de estos apóstoles extras eran miembros de la primera presidencia. El problema radicaba cuando el presidente expiraba o se relevaba al consejero no se tenía claro el lugar que le correspondía en antigüedad con el resto de los apóstoles. El cambio aclaró la diferencia entre el llamamiento a ser un apóstol con el llamamiento a ser un miembro del Quórum de los Doce. Mi pregunta es ¿dónde está la revelación que diga que la voluntad del Señor es así?

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            En mi corta vida en la Iglesia he tenido la oportunidad de escuchar (a la distancia obviamente) las asambleas solemnes en que fue sostenido el Presidente Hunter, El Presidente Hinckley y el Presidente Monson. En cada una de ellas no me ha quedado la menor duda que esos hombres fueron llamados por Dios. Todos ellos fueron llamados bajo el mismo sistema de sucesión que aseguras que no fue revelado. Mi ignorancia no me permite mostrarte documentos que indiquen si fue revelación o no. Por lo tanto valoro y me quedo con tu frase “Revelación es la comunicación de Dios con sus hijos”

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              Claudio en el nombre de la revelacion se han hecho barbaridades. El problema no es que el sistema de suceaion es rebelado o no sino el afirmar que fue revelado desde el principio y que fue igual siempre. Uno no tiene que recibir una revelacion para saber la voluntad de Dios. Cuantas veces los lideres han tomado decisiones y estas han sido guiadas por Dios pero sin que el lider lo supiera. Yo no niego el sistema de sucesion sea inspirado sino que niego la afirmacion del manual que todos sabian quien iba a ser el sucesor y que el sistema del apostol mas antiguo como pres del quorum es el diguiente profeta quedo establecido ya a la muerte de jose. Eso es ridiculo. Los diarios, testimonios, discursos, actas etc dicen otra cosa. Que lo del pres young levantarse en plena confe y cambiar el orden de los apostoles sin consultar con el quorum y asi evitar que los orsons fueran profetas pues tuvo q ser inspirado ya que imagina el rumbo de la iglesia con ambos como cabeza.

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        Bueno Selu mi respuesta es un poco extensa espero no estemos aburriendo a los demás.
        Al igual que con las escrituras cuando estudiamos la historia de la iglesia debemos tener en cuenta el contexto histórico y doctrinal. No podemos tomar un momento de su historia, detenerlo en el tiempo y afirmar que porque así fue antes, así debe de ser ahora.
        La restauración no fue un acto, fue y es un proceso. La organización de la Iglesia no se revelo en forma completa e instantánea, se recibió línea sobre línea, como lo explican los mismos eruditos de los documentos de Joseph Smith Papers que citaste:
        “Este documento describe brevemente el DESARROLLO de las funciones significativas y las oficinas eclesiásticas que JS introdujo en junio de 1831.” (Roles and Ecclesiastical Offices, June 1829–June 1831) Se ordenan Elderes, Presbíteros y Maestros.
        “La estructura organizativa de la Iglesia de Cristo se DESARROLLO dramáticamente en 1831 y 1832. Se CREARON nuevas posiciones, aparentemente para proveer a la creciente iglesia de una configuración de liderazgo más jerárquica y formal, y se REDEFINIERON posiciones antiguas.” (Organizational Charts, 1831–1833) Se ordenan Obispos y Sumo Sacerdotes.
        “En 1834 y 1835, posiciones eclesiásticas adicionales fueron CREADAS y llenadas en la iglesia… Además del liderazgo general de la iglesia, oficiales específicos dirigieron la iglesia en Sión, o Condado de Clay, Missouri, y en Kirtland, Ohio, el otro centro de la membresía de la iglesia, que fue designado como una “estaca de Sión”.
        En 1834, JS estableció un alto consejo, consistente en una presidencia de tres personas y doce consejeros, en ambas áreas…
        Estos Sumos Consejos eran responsables de los asuntos administrativos y de “resolver dificultades importantes que pudieran surgir en la iglesia, las cuales no podían ser resueltas por la Iglesia o el consejo del obispo a satisfacción de las partes…
        En febrero de 1835, JS y otros líderes de la iglesia nombraron a doce hombres para servir como apóstoles… Los Doce Apóstoles fueron designados como ” un Sumo Consejo Presidente Viajante” asignado para regular las ramas de la iglesia fuera de Sión y sus estacas… ” (Organizational Charts, April 1834–September 1835)
        Hasta este momento está claro que los apóstoles no tenían jurisdicción sobre las estacas y esto es lo que se refleja en el organigrama que se encuentra en Church Officers, 1830–1839 cuyo enlace compartiste. Hasta este momento estamos de acuerdo.
        Ahora luego de 1839 los documentos son muy claros al mostrarnos que la autoridad y la responsabilidad de los apóstoles se AMPLIARON a toda la iglesia y no solo a las ramas fuera de Sión y sus estacas.
        “Las responsabilidades de los miembros del Quórum de los Doce Apóstoles, cuyos deberes HABÍAN SIDO el proselitismo y la supervisión de las ramas dispersas de la iglesia, se AMPLIÓ en Nauvoo, ya que asumieron importantes tareas administrativas.” (Ver Church Officers, 1839–1844)
        Este cambio lo efectuó el mismo José Smith y no Brigham Young como muchos creen.
        “Estos apóstoles constituyeron un “Sumo Consejo Viajante” con la responsabilidad de supervisar las congregaciones de la Iglesia fuera de Sión y las estacas organizadas y actuar como “testigos especiales del nombre de Cristo, en todo el mundo”; También fueron designados “Profetas y videntes”. En una conferencia especial convocada el 16 de agosto de 1841, JS AMPLIÓ SU JURISDICCIÓN PARA INCLUIR ASUNTOS EN TODA LA IGLESIA.” (josephsmithpapers.org/topic/apostle)
        “En agosto de 1841, el Quórum de los Doce fue “llamado a ocupar su lugar al lado de la Primera Presidencia” y se le dio nuevas responsabilidades de gobierno sobre la iglesia en general.” (josephsmithpapers.org/topic/twelve-apostles)
        “Cuando hubo llegado el presidente José Smith, se puso a hablar extensamente a la conferencia sobre el objeto de aquella reunión, y además de lo que el presidente Young había dicho en la mañana, declaró que había llegado la hora de llamar a los Doce a tomar su lugar en seguida de la Primera Presidencia, y encargarse del establecimiento de los inmigrantes así como de los asuntos de la Iglesia en las estacas…” (Discourse, 16 August 1841, as Reported by Times and Seasons)
        José Smith fue perfeccionando la organización de la Iglesia y poco a poco esta se fue ajustando al modelo recibido en las revelaciones:
        “Los Doce son un Sumo Consejo Presidente Viajante, para oficiar en el nombre del Señor bajo la dirección de la Presidencia de la iglesia, de acuerdo con la institución del cielo; para EDIFICAR LA IGLESIA Y REGULAR TODOS LOS ASUNTOS DE ELLA en todas las naciones…” (DyC 107:33)
        “También es el deber de los Doce ORDENAR Y ORGANIZAR A TODOS LOS OTROS OFICIALES DE LA IGLESIA…” (DyC 107:58)
        Los apóstoles fueron ampliando su autoridad poco a poco:
        “Durante una serie de reuniones que tuvieron lugar en el mes de abril [1837], en Far West, los hermanos reconocieron su error y se llegó a una reconciliación. Se tomó la decisión de que el obispo Edward Partridge, en consejo con la presidencia de la estaca, el sumo consejo y los dos Apóstoles que se hallaban en Misuri (Thomas B. Marsh y David Patten), se encargara de distribuir las tierras.” (LA HISTORIA DE LA IGLESIA EN EL CUMPLIMIENTO DE LOS TIEMPOS, página 200)
        “Por consiguiente, el 10 de febrero [1838] el sumo consejo, con la asesoría de dos Apóstoles, excomulgó a William W. Phelps y a John Whitmer y sostuvo a Thomas B. Marsh y a David W. Patten como presidentes en funciones hasta que llegara el Profeta, a quien estaban esperando.” ((LA HISTORIA DE LA IGLESIA EN EL CUMPLIMIENTO DE LOS TIEMPOS, página 201)
        “Cuando los Apóstoles regresaron de la misión en Gran Bretaña, José Smith les dio nuevas responsabilidades en la organización de la Iglesia. En una conferencia especial que tuvo lugar el 16 de agosto de 1841, el Profeta anunció que los Doce se quedarían allí con el fin de ganarse el sostén de su familia, de aliviar a la Primera Presidencia de ciertos deberes económicos y de atender a las necesidades de los numerosos inmigrantes; además, les dijo que, aunque continuarían dirigiendo la obra misional, “ha llegado el momento de que los Doce sean llamados para ocupar su lugar junto a la Primera Presidencia”. Hasta entonces, los Apóstoles habían funcionado como sumo consejo viajante y no habían tenido jurisdicción en donde hubiera una estaca organizada con su propio sumo consejo; como resultado de ello, muchas personas consideraban que el sumo consejo tenía una autoridad similar a la de los Doce; pero de ahí en adelante los Apóstoles se convirtieron en Autoridades Generales con jurisdicción sobre las estacas y misiones. Cuando el Profeta fue asesinado, ya había capacitado a los Doce Apóstoles y los había bendecido con las llaves del reino, de manera que estaban totalmente preparados para tomar sobre sí la responsabilidad de dirigir la Iglesia.” (LA HISTORIA DE LA IGLESIA EN EL CUMPLIMIENTO DE LOS TIEMPOS, página 272)
        Aquí llego con este debate, a otro tema.

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          Me falto esta parte:
          “Durante varios años el Señor había estado preparando al Quórum de los Doce Apóstoles para que asumiera la dirección de la Iglesia. Cuando se llamó por primera vez a los Apóstoles, en 1835, sus deberes no incluían los asuntos de las estacas organizadas; pero con el tiempo se ampliaron sus responsabilidades hasta que llegaron a tener autoridad sobre todos los miembros de la Iglesia. En 1838, Thomas B. Marsh, David W. Patten y Brigham Young fueron llamados para dirigir la Estaca de Far West. Y durante el período en que José y Hyrum Smith se hallaban en la cárcel de Liberty, Misuri, Brigham Young, Heber C. Kimball y John Taylor, que eran Apóstoles,
          dirigieron el éxodo de los santos desde Misuri hasta Illinois.
          La misión de los Doce a Gran Bretaña los ligó en un quórum unido bajo la dirección de Brigham Young. Después que regresaron a los Estados Unidos, el Profeta extendió sus responsabilidades tanto en los asuntos temporales como en los eclesiásticos. A partir de ese momento, tuvieron otras obligaciones como levantar fondos para edificar el Mesón de Nauvoo y el Templo, y la construcción misma de los edificios; ayudar a los pobres, administrar tierras y dirigir el establecimiento de los inmigrantes en Illinois; y tomaron parte en decisiones con respecto a los negocios y al desarrollo económico de Nauvoo. Los Doce fueron de los primeros miembros que recibieron instrucciones de José Smith acerca de la pluralidad de esposas y de las ordenanzas del templo; también tuvieron la responsabilidad de supervisar las publicaciones de la Iglesia, de dirigir el llamamiento de misioneros, asignarles el lugar de labor e instruirlos; presidían en las conferencias tanto de Nauvoo como de las misiones, y dirigían los asuntos de las ramas distantes.
          Y de importancia mayor fue el hecho de que José Smith, presintiendo que pronto iba a morir, se abocó con dedicación en los últimos siete meses de su vida a preparar concienzudamente a los Apóstoles; se reunía casi todos los días con el quórum para instruirle y darles nuevas responsabilidades. En un
          consejo extraordinario que se llevó a cabo a fines de marzo de 1844, les dijo solemnemente que ya podía dejarlos porque había terminado su obra y ya estaba colocado el cimiento para establecer el Reino de Dios.” ((LA HISTORIA DE LA IGLESIA EN EL CUMPLIMIENTO DE LOS TIEMPOS, página 320-321)

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            Luis entonces ahora que lo has leido de un manual oficial de la iglesia, SI aceptas que los 12 no teniam jurisdiccion sobre las estacas como bien decia el organigrama que dejè. Si no lo hubieras leido por ti mismo pues no hubieras aceptado lo que yo decia. Pero te repito que el manual no da la info completa. Rs totalnente falso que Jose Smith SOLO dejara a los 12 a cargo de la iglesia ya que entinces no hubiera habido una crisis de sucesion sobre quien tiene las llaves.

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              Selu si confiamos en los documentos originales [dejando de lado los manuales] hay dos hechos:
              1- Antes de 1841 los Doce no tenían jurisdicción sobre las Presidencias de Estaca y los Sumos Consejos. (Aquí tenias razón).
              2- Desde 16 de agosto de 1841 los Doce si tuvieron y tienen jurisdicción en las estacas.
              Ahora bien somos libres de creer solo en una parte de los documentos originales o de interpretarlos según nuestro entendimiento o comprensión de la doctrina y de la historia de la Iglesia. lo de la Sucesión es otro tema.

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                Luis nunca dije que los 12 no tuvieran jurisdiccion sobre las estacas sino que dije que ni en d&c ni al principio la tenian. Lo que ocurriò luego fue otra cosa.

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              Es interesante porque las funciones de los Doce aumentaron al desaparecer el Sumo Consejo de Sión que era el que tenía jurisdicción sobre las estacas. El Sumo Consejo de Sión desapareció con la expulsión de Missuri y no volvió a ser reorganizado.

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                Creo que te refieres al Sumo Consejo de Kirtland…
                “El primer sumo consejo de la Iglesia en esta dispensación fue organizado en Kirtland, Ohio, el 17 de febrero de 1834. En algunos aspectos, aquel sumo consejo era diferente de los que hoy tenemos en las estacas de Sión. Aunque todavía tiene vigencia todo
                lo que está escrito en aquella revelación (D. y C. 102) con relación a los tribunales, se debe tener presente
                que la Primera Presidencia de la Iglesia constituía la presidencia de aquel sumo consejo … [Véase el vers.
                2.] Este consejo tenía amplia jurisdicción y no se circunscribía a los límites de una estaca. No fue sino
                hasta que se organizaron en las estacas sumos consejos como los que encontramos hoy que las presidencias de estaca presidieron en sus deliberaciones … Es menester prestar atención especialmente a los versículos 9 y 10 de la sección
                102 … “Por esto vemos que el primer sumo consejo tenía jurisdicción en toda la Iglesia. Posteriormente se
                organizó en Misuri otro sumo consejo que se ocupara de los problemas que hubiera en aquella parte lejana
                de la viña. Más adelante, una vez que se organizaron estacas tal como las que tenemos hoy día, se nombraron para éstas presidencias completas y
                sumos consejos.” (“Melchizedek Priesthood: Further Instructions on Duties of High Councilors and Special ltems”, Improvement Era, feb. de 1955, pág. 113.) Citado en el Manual del Alumno de Institutos de DyC página 229.

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                Lee la sección 107 y hace diferencia entre el Sumo Consejo de Sión y los sumos consejos de las demás estacas.

                El Sumo Consejo de Sión estaba a la par con el Consejo de los Doce Apóstoles pero su autoridad era sobre las estacas y no para la labor misional, solo teniendo a la Primera Presidencia arriba. En este sentido habría que observar que la presidencia de estaca es la cabeza del sumo consejo y por lo tanto en cada sumo consejo de cada estaca este tiene en su estaca la misma autoridad de los “Doce y la Presidencia”.

                Recuerda que lugar era Sión para los santos. En este sentido hay que tener cuidado con los encabezados de la triple ya que dan información histórica muy limitada. Si bien los manuales de DyC de instituto y de Historia de la Iglesia son muy buenos carecen de ciertas omisiones (creo yo no intencionales) y solo resaltan al Consejo de los Doce y la PP (tomando en cuenta el problema de la sucesión) pero no profundizan.

                Yo si te recomiendo leer el artículo del Hno. Montani al respecto (puso el link Admin) y la posterior ampliación que hace del mismo SELU en iberomormonidades (ya que pone enfasis en ciertos aspectos que el artículo del hno. Montani no tiene). Cruzando estos trabajos creo que es muy visible que la sucesión fue muy complicada y encuentra uno este simpático consejo conocido como el Sumo Consejo de Sión, inexistente ya en Nauvoo.

                Lo mas maravilloso de DyC 107 es la descripción de lo increíble de ser un miembro del sumo consejo de estaca, el manto, responsabilidad que se pone sobre el candidato. Es triste que muchas veces los sumo consejos de las estacas y sus presidencias no se percaten del gran deber y responsabilidad que tienen de ser semejantes a los apóstoles y profetas en sus propias estacas, sin embargo muchos de estos en la realidad son consejos que están conformados por personajes pusilánimes…

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                Leí los artículos de Montani y de Selu hace unos años… los volveré a leer tal vez pase por alto algunos detalles, gracias por la sugerencia.

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                Javier he servido en el Sumo Consejo por muchos años y se lo hermoso y gratificante que puede ser esta posición cuando la Pcia de estaca comprende nuestra función y nos utiliza para realmente edificar la Iglesia… pero también es muy triste y desalentador cuando solo se nos utiliza para aprobar planes en los cuales NO hemos participado ni aportado, dar anuncios y discursos…
                “Demasiado a menudo en la Iglesia llamamos a líderes productivos del sacerdocio y los ponemos a trabajar en sumos consejos donde ellos perciben su función como un simple proceso de aprobación de los planes y programas de la presidencia de estaca, y como mensajeros eclesiásticos de quienes les presiden. Bajo tales condiciones, los miembros de esos sumos consejos se “marchitan”; al carecer del alimento espiritual que deriva del servicio significativo, pierden el entusiasmo, la energía y el cometido hacia la obra.
                (M. Russel Ballard, El Divino Sistema de Consejos. Pág. 87)
                Tal vez por eso podemos parecer pusilánimes.. pero la mayoría puede aportar mucho… anhelo el día cuando las Pcias de Estaca y los miembros del Sumo Consejo entendamos que los cambios en nuestras estacas NO vendrán de la Oficinas Generales… se originaran en los Comités Ejecutivos de estaca, cuando se utilice el conocimiento, la experiencia y los dones de sus 15 integrantes y no solo los de 3 o 1…

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                Fijate que ese libro del Elder Ballard me lo ha recomendado mucho y nunca lo he leído. Esa cita que pones me ha hecho querer leerlo, se aprecia maravilloso.

                En casos que conozco aquí muchas veces los miembros del S.C. son a imagen y semejanza de quienes los llamaron y la descripción del Elder Ballard queda como anillo al dedo. En cambio en una estaca vecina (a la cual no puedo asistir solo por que se cruza una calle que nos pone en otra estaca) he visto como funcionan y es una alegría verlo… recuerdo mucho el S.C. de mi estaca cuando era yo un mozuelo…

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          Luis menciona lo siguiente; “Cuando hubo llegado el presidente José Smith, se puso a hablar extensamente a la conferencia sobre el objeto de aquella reunión, y además de lo que el presidente Young había dicho en la mañana, declaró que había llegado la hora de llamar a los Doce a tomar su lugar en seguida de la Primera Presidencia, y encargarse del establecimiento de los inmigrantes así como de los asuntos de la Iglesia en las estacas…” (Discourse, 16 August 1841, as Reported by Times and Seasons) La cita original es como sigue;
          President Joseph Smith now arriving proceeded to state to the conference at considerable length, the object of their present
          meeting, and in addition to what President [Brigham] Young had stated in the morning, said that the time had come when the twelve
          should be called upon to stand in their place next to the first presidency, and attend to the settling of emigrants and the business of the church at the stakes, and assist to bear off the
          kingdom victoriously to the nations; and as they had been faithful, and had borne the burden in the heat of the day that it was right that they should have an opportunity of provididing something for themselves and families, and at the same time relieve him so that he might attend to the business of translating”
          Podemos tomar que esto es una profecía del futuro liderazgo de los 12 tras la muerte de José pero el error está en creer que esta fue la única opción de sucesión que José dejó. Ya que había mas opciones de la que los 12 era una más.

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    Algo que tal vez pasemos por alto (o no) es el rol del presidente de la Iglesia en todo lo que tienen que ver con la misma. Opciones sucesorias contempladas por Jose Smith hubieron varias, pero me temo que solo una podía llevarse a efecto en Agosto de 1844 y es la que se eligió: que los Doce, que tenían las llaves dirigiesen la Iglesia hasta que se formase una Primera Presidencia. Cuando ésta se forma en 1847, el presidente ya tiene las llaves en ejercicio y como tal toma decisiones, entre ellas, por ejemplo mover el orden en el quorum a Hyde y Pratt. (por cierto que Hyde falleció un año despues de Young y Pratt 4 años más tarde)

    Esto de la edad entre los miembros del quorum de los doce ya lo hemos comentado alguna vez. Dado el envejecimiento de la población, los cuidados que la medicina procura a las autoridades generales y el tiempo de servicio en los doce hasta que son llamados como presidente de la Iglesia, es bastante probable que cuando llegue ese momento ya estarán en una edad en la que en otras organizaciones, (incluso algunas religiosas) estarían considerando el retiro. La avanzada edad ha hecho mella que yo recuerde en Benson, Hunter, y ahora Monson. Y supongo que asi será en el futuro. Es inevitable. Si el presidente Monson falleciese mañana, sería sucedido por un hombre que ronda los 91 años…Podemos asegurar que si no tiene ahora problemas asociados a la edad que le impidan transmitir vigor, seguro que en poco tiempo los tendría. No lo digo yo, es algo que cualquiera que estudie el sistema de gobierno por antiguedad se dará cuenta.Este problema no lo tiene un sistema dinástico de gobierno, (que en pleno siglo XXI sonaría muy raro), o uno democrático donde se pueda elegir como presidente a cualquier miembro del quorum, pudiendo elegirse a a alguien más joven, lo que implicaría que los llamados al quorum más recientemente serían también los que presidiesen antes, algo que, me temo, no sería del agrado de muchos (en el quorum y alrededores claro) llevando con el tiempo a problemas aún mayores.

    Por lo que creo que el sistema actual es bueno e incluso yo diría digno de haber sido revelado, que seguro que lo fué. Lo único, el asunto de la edad que comentamos antes…Pero bueno, quien sabe, nosotros pertenecemos a la Iglesia más prágmatica que existe, aunque algunos a éstas alturas me parece que lo han olvidado.

    Saludos!

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    Tengo 44 años y nací dentro de la Iglesia, me casé en el Templo y tengo una hermosa familia eterna con 3 hijos, el mayor de ellos sirviendo una Misión. He sido misionero, obispo, presidente de estaca y maestro por muchos años, y sólo quiero compartir 3 cosas que aprendí muy claramente en esta Iglesia:

    1. Hay 2 cosas que jamás debemos pedir al Señor: llamamientos y relevos.
    2. La revelación es la base de esta Iglesia, y el día que la sucesión de la Primera Presidencia deba cambiar El Señor nos lo hará saber por medio de Sus Profetas.
    3. La historia de la Iglesia que circula por el mundo está plagada de errores de registro, manipulaciones, falsa información y, por sobre todo, juicios incorrectos, para entenderla hay que primero conocer el contexto en que se desarrollaron los hechos.

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      Hola, habiendo nacido en un hospital hace muchos años, servido guarderia, rayitos de sol, mision, mi deber a dios, el arrollito da y encargado de la tiza y habiendome casado en el templo y tambien en el registro civil, he de decir que me gustan tus observaciones, aunque las considero opinion, pero por si acaso y a modo de aclaracion, tambien he de comentar que este es un sitio de miembros activos de la iglesia, y en general (de hecho, yo diria que siempre) utilizamos la historia de la iglesia lo mas veridicamente posible: no confiamos ni en la historia tergiversada de los anti mormones, ni tampoco en la sanitizada y parcial que enseñan en los manuales o instituto, sino que tratamos y compartimos la historia, ojala de la fuente mas pura y menos manoseada que encontremos. A partir de ella cada uno se formara su propia opinion.

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        Yo creo que hay más de dos versiones, la de los anti, la de los críticos y la oficial.
        Gracias a Dios la tecnología actual nos permite acceder a muchos de los registros originales, ahora podemos contrastar las diferentes versiones y como bien dices formarnos nuestra propia opinión. Saludos a los muchachos.

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        Lamentablemente hace mucho tiempo que dejé de tener 44 años, llevo una eternidad casado en el Templo y nunca fui presidente de estaca -ni tuve la fantasía de serlo-.
        Con respecto a la afirmación de manual “hay 2 cosas que jamás debemos pedir al Señor: llamamientos y relevos”, entiendo que no se ajusta a la doctrina.
        Si consideramos que:
        1) “Palabra fiel: si alguno desea el cargo de obispo, buena obra desea” Timoteo 3:1
        2) Hacemos convenio de consagrar nuestro servicio a la Iglesia. Y solamente podemos servir en la Iglesia si somos llamados (o asignados), desde apóstol hasta acomodar los himnarios.
        Entonces … ¿no sería apropiado pedir al Señor llamamiento para tener la oportunidad de servir en la Iglesia?
        Por supuesto que se entiende que “pedir” por los motivos correctos -servir a Dios y al prójimo-, no para que nos saluden con reverencia o hacer carrera corporativa. Pedir con humildad y paciencia; sin hacer loby, andar mostrando fidelidad o hacerse amigo del que toma la decisión (o recomienda para ello).
        ¿Es mi afirmación correcta?

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          Creo que siempre debemos tratar de armonizar las escrituras con las enseñanzas de los apóstoles y profetas..
          Sobre este tema las escrituras dicen:
          “Si alguno desea el cargo de obispo, buena obra desea.” (1 Timoteo 3:1)
          “…si tenéis deseos de servir a Dios, sois llamados a la obra” DyC 4:3
          Yo entiendo que las escrituras se refieren a que es correcto tener deseos de servir incluso en determinada responsabilidad o posiciones siempre y cuando sea con la intención de “servir a Dios”…
          Por otro lado lo que creo que tratan de enseñar los apóstoles y profetas es que no debemos “codiciar” (El uso de este término en las Escrituras se refiere a envidiar a alguien o tener un deseo desmedido de poseer algo.)
          una posición o cargo, con el fin de obtener poder y las alabanzas de los demás.

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        Se basa en las enseñanzas de las escrituras y de los apóstoles y profetas.
        Escrituras:
        “Y vino la palabra de Jehová a Jonás hijo de Amitai, diciendo: Levántate, ve a Nínive, la gran ciudad, y clama contra ella, porque su maldad ha subido delante de mí. Pero Jonás se levantó para huir de la presencia de Jehová a Tarsis” (Jonas 1:1-3) Jonas rechazo su llamado a predicar.
        Apóstoles y profetas:
        “Bajo circunstancias normales, no debemos rechazar un llamamiento ni pedir que nos releven; lo más que podemos hacer es explicar al oficial que preside las circunstancias
        que podrían hacer necesario el relevo.” (Boyd K. Packer, Lo que todo élder debe saber. Liahona Nov 1994, página 22)
        “No codiciar el llamamiento o posición de otra persona…
        No negarse a prestar servicio…
        No renunciar a un llamamiento. Informar a los lideres cuando se este pasando por alguna situación difícil, sabiendo que ellos evaluaran el caso cuando consideren, con espíritu de oración, y decidan el momento apropiado para dar el relevo.” (Russell M Nelson, Honremos El Sacerdocio, Conferencia general Abril 1993)
        Solo dos veces en mi vida no seguí estos… cuando regrese de la misión y estaba enamorado… y luego cuando llevaba unos años de casado con hijos pequeños y en apuros económicos…
        En otras ocasiones (por fuertes desacuerdos con las autoridades presidentes)también he sentido fuertemente el deseo de ser relevado (como hace un par de semanas) pero se que de acuerdo a los convenios hechos al recibir el Sacerdocio Mayor y la Investidura y por experiencia personal que estos consejos vienen del Señor.

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      Naci dentro de la iglesia, de buenos padres, de buenos abuelos y de buenos bisabuelos, Tengo una Hermosa Familia Ad eternum.
      Servi en guarderia, HLJ, Valientes, Marcadores A y B, Pte del Quorum de Diaconos, Maestros y ayudente del Obispo, ademas de hacer los programas “por mi Honor’ y “MI deber Adios”, graduado de seminario y de instituto.
      No fui a la mision por que quize hacer algo mas productivo.
      Maestro de Seminario, Maestro de Instituto, Obispo, Pte de Estaca, Consejero de Mision. Obrero del Templo.
      Ademas de 3-33.
      Y sin olvidar que hace un tiempo recorro la tierra como un caminante.
      1- Y puedo decir que siempre he pedido los relevos, por que pedir el relevo es reconocer que uno ya a llegado a su limite y que es el momento de dar espacio para que otro ocupe el lugar.
      2-pense que base era el jebus.
      3-la historia que circula es la que la se dejo circular y ahora se intenta corregir.

      Saludos.

      Tu Voluntad es Tu Ley.

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        Que extraño…
        Yo fui a la misión por que quise hacer algo más productivo…
        Su Voluntad es mi Ley…
        Como todo es relativo… de seguro los dos tenemos razón… :)

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    A mi se me hace curioso el punto tres. Yo solo me quedo con la duda de a que historia de la Iglesia se refiere pues se puede prestar a interpretar que toda historia de la Iglesia esta plagada de errores, incluso la que viene de los canales oficiales.

    Interesante currículum, lamento tener que señalar que usarlo para dar legitimidad al argumento tiene tanto valor como un maní, osease, nada.

    Si los estudios históricos se pudieran legitimar por decir, tengo tantos hijos, he sido presidente del club de admiradores de Stephen King, etc. entonces estoy desperdiciando un tiempo muy valioso de mi vida en prepararme para que alguien con estos argumentos venga a sostener que su vida personal (ojo que nadie solicitó la información) es suficiente evidencia para sostener una verdad histórica o desacreditar toda historia…

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          Porque las ideas planteadas fueron producto de lo accesorio. Dice:

          “La historia de la Iglesia que circula por el mundo está plagada de errores de registro, manipulaciones, falsa información y, por sobre todo, juicios incorrectos, para entenderla hay que primero conocer el contexto en que se desarrollaron los hechos”

          Solo descalifica en general todo tipo de historia, no especifica cual por lo tanto no se que idea planteada hay que discutir.

          Cuando se pone el currículum para dar fuerza al argumento, un currículum en el cual solo vi cuestiones de su vida personal, nada de interés en sí, entonces qué debates?. Solo es un argumento autoritario que usa como base las “vida virtuosa” del individuo, osea, pura paja… si en eso hay una idea debatible… bueno….

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    Que en qué historia hemos de confiar?
    ¡En ninguna, por supuesto! ¿O hay historia, secular o religiosa que más allá del titular se pueda dar por justa? Justa en el sentido de precisa, correcta…¡Si todo relato de una experiencia es subjetivismo continuo! Es más, incluso la experiencia misma es subjetiva…

    En fin… Vanidad de vanidades, todo es vanidad. Jo, que pesimista he llegado del trabajo…

    Saludos

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