Burocratas y Torturadores de la CIA.

http://www.radiomundial.com.ve/yvke/files/img_noticia/t_tortura_145.jpgHace unos dias fue noticia mundial el hecho de que el presidente de los USA decidiese dar a conocer los metodos de tortura secretos utilizados en la base de guantanamo, en Cuba.

Ademas de la consiguiente polémica, inclusive dentro de los estados unidos en la cual algunos estaban en contra del transparentar estos hechos, a pesar de ser totalmente ilegales, contra los ddhh y anti eticos, han aparecido algunas aristas mas del caso.

Uno de los mas interesantes y que nos tocan a nosotros ha sido el del Juez Jay S. Bybee, sindicado como uno de las personas que autorizaron y justificaron el uso de torturas sobre prisioneros en Guantanamo.

Es ingenuo si suponemos que se hará alguna separación entre nuestros actos y el ser miembros de la Iglesia. El juez Bybee en este momento esta en investigación tanto en los estados unidos como en otros países. De hecho el conocido Juez Garzon lo tiene en la lista de 5 miembros de la administración Bush a los cuales les quiere cursar cargos por crímenes de guerra y ya son varios los comentaristas que han notado que Bybee, el cual tiene una cara amistosa y todo eso, es ademas un miembro activo de la Iglesia de Jesucristo, sellado en el templo, ex alumno de la BYU y por supuesto, misionero retornado (que sirvió en una de las misiones Chile Santiago).

De todas formas el tema no deja de ser complejo, tanto etica como legalmente. Aunque nosotros miremos con repugnacion cada cosa que se acerque siquiera a violencia y tortura, hace falta vivir con los gringos para entender (e incluso apoyar) como pueden mentalmente justificar o separar todo eso sin sentir la menor problemática, por su super interiorizado tema de las necesidades para proteger la “seguridad nacional” y su idea de que el fin justifica los medios para su bien superior: la salvaguardia de “America”, aun cuando eso signifique que un juez con un alto nivel educacional, miembro de una Iglesia que cree en el amar a los semejantes como a uno mismo y que en entrevistas señala que lo mas importante para el buen orden de la sociedad sea la “reconciliacion en vez de la venganza”, al final pueda justificar legalmente sin mayores problemas actos de tortura sobre prisioneros.

Cosas como estas aparecieron este fin de semana en un articulo en La Nacion, diario argentino, firmado por un corresponsal en Miami. El articulo no se dedica a atacar a la Iglesia o cosas asi, sin embargo no deja de dar un inquietante analisis de como un hombre tecnicamente bueno (y aun mas por su filiacion mormona) pueda justificar tranquilamente lo ocurrido en Cuba.

No me voy a poner a analizar si estuvo bien o estuvo mal. De hecho, no creo que sea tan sencillo venir y decir que es lo que creemos bueno o malo al respecto, no quiero que olviden que aunque creemos y decimos practicar lo mismo que Bybee en ciertos aspectos pensamos muy distinto y lo mas complicado, es muy dificil ponerse a justificar o estar en contra de cosas asi sin sentir lo mismo que otras personas sienten. No por nada hechos que no fueron apoyados casi por ningun pais fuera de estados unidos, como la invasion de Irak, fueron mencionados en la conferencia general por el mismo profeta de determinada manera e inclusive muchos miembros en Utah la consideraron como una guerra justificada o con la venia por Dios. Aunque, nuevamente insisto, probablemente hace falta vivir entre los norteamericanos para comenzar a entender como pueden pensar o llegar a creer las cosas de esta manera.

El articulo completo en http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1119576

Descripcion del “marco de interrogatorio” aprobado por el juez Bybee .

Mas noticias al respecto en google news.

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  1. 1

    Y para colmo sirvió en Santiago de Chile: “Like the other LDS judges who were raised in the Church, Bybee comes from a strong background of Church service and exemplifies this in his own life. He and his three siblings all served LDS missions as did each of their spouses. He served in the Chile, Santiago Mission”…
    http://www.meridianmagazine.com/ideas/041101judges.html

  2. 2

    Dificil, pero, ¿justificar o criticar? podemoa tomar una postura u otra, sin embargo no debe ni debio serlo para este buen mienbro.

  3. 3

    Yo viví vario años entre los gringos y puedo señalar algunas cosas.
    1. La política dentro de su país está fuertemente dividida entre los famosos partidos demócrata y republicano. Ambos movimientos harían lo que fuera para que alguno de los representantes del partido opuesto alcanzara mala fama y, por ende, desacreditara la credibilidad pública hacia el partido que representa. Es decir, posibilidades hay de que a este juez miembro de la Iglesia le esten tendiendo una trampa con publicidad negativa, con la finalidad de desacreditar su partido y que el opuesto gane seguidores.
    2.Sinceramente no justifico a los gringos en su forma de actuar como nación, aunque si un poco como pueblo. Viví en Virginia en la época en la que salió el sujeto apodado como el Francotirador de Virginia. Este tipo, para quienes no lo recuerden, se dedicaba a tirar con escopeta a niños saliendo de sus escuelas, mujeres saliendo del supermercado, hombres cargando combustible en gasolineras, etc. Los medios de comunicación dentro de EUA son muy sensacionalistas, rallando en el amarillismo… exageran tanto las notas reales con tal de jalar adeptos a sus estaciones de televisión (tal como lo hacen los partidos politicos) que no miden las consecuencias de sus actos. El resultado es que la gente vive dentro de EUA con altos indices de paranoia, inseguridad, miedo y temor a ser atacados: por francotiradores, por terroristas, por asaltantes, por gente de color… que horror vivir en un país asi!
    Hace unos meses tuve que regresar a EUA de nuevo por cuestiones de trabajo. Fue en Dic 2008, justo el día de los atentados en India. No me lo podía creer que EUA estuviera en codigo naranja de seguridad nacional, solo por el hecho de los atentados ¡del otro lado del mundo!
    No compadezco a los lideres políticos que tienen, pero sí a su pueblo, el cual vive este estres constante cada vez que sucede algo, sin importar si es dentro o fuera de su territorio. Gracias a Dios que vivo en México.
    Saludos.

  4. 4

    Repugnante, por su nacionalismo fanático tratan de justificar lo injustificable. Una vergüenza que sea miembro de la Iglesia… El manual de instrucciones dice que una de las cuatro razones por la cuales se puede considerar la excomunión de un miembro es:
    “Los líderes de la Iglesia o miembros prominentes cuyas transgresiones perjudiquen considerablemente el bue nombre de la Iglesia o la influencia moral de ésta en la comunidad que esté al tanto de la transgresión”

  5. 5

    te puedo asegurar que en utah, ese juez en la mente de muchos buenos miembros (incluyendo lideres y todo eso) no ha perjudicado el nombre de la Iglesia ni ha transgredido en algo sino que opinaran exactamente lo contrario.

    El resultado es que la gente vive dentro de EUA con altos indices de paranoia, inseguridad, miedo y temor a ser atacados: por francotiradores, por terroristas, por asaltantes, por gente de color… que horror vivir en un país asi!

    No compadezco a los lideres políticos que tienen, pero sí a su pueblo, el cual vive este estres constante cada vez que sucede algo, sin importar si es dentro o fuera de su territorio. Gracias a Dios que vivo en México.

    Es la pura verdad. Ellos no se dan cuenta, pero viven como corderitos movidos por el miedo. Es traumante andar por los aeropuertos gringos y toparse con comandos armados hasta las patas con las medias ni que rifles solo “por siacaso”.

    Estados Unidos y su pueblo son de lo mejor del mundo, de verdad, sin embargo el miedo que les han inculcado sus lideres para mantenerlos controlados (si no eran los nazis, eran los comunistas, ahora los terroristas y les aseguro que cuando eso se acabe encontran a otros) es algo que es dificil de dimensionar para nosotros y que les hace pensar y actuar de una manera que nosotros dificilmente podemos entender.

  6. 6

    Creo que la tortura en cualquiera de sus formas no justifica la seguridad de una nacion por nada del mundo.
    El respeto hacia nuestros semejantes es una premisa basica en el Evangelio de Jesucristo, creo que ningun poseedor del Santo Sacerdocio debiera estar inmiscuido en tales casos. Un hombre íntegro no debe ni torturar, insentivar la tortura ni explotar a uno de sus semejantes.
    Es mi humilde forma de pensar.

  7. 7

    ¿De qué religión estamos hablando entonces, si líderes de esta iglesia aceptan la tortura solo porque “creemos estar sujetos a reyes, etc”?¿Cuál es la posición oficial que una religión debe tener frente a la guerra?¿Acaso nunca habrán miembros de la iglesia árabes?¿La iglesia debe polarizarse, poniéndose de un lado del frente cuando puede abstenerse?¿Como afectarán las palabras del presidente hinckley, dadas en una conferencia de estaca, donde ponía a ee.uu. como “el capitán moroni del mundo”?

    Lo importante es que cada uno de nosotros tiene derecho de apoyar a quien quiera, porque la iglesia “técnicamente” no te dice por cual partido votar. En chile conozco miembros de la iglesia que aceptan la tortura, apoyando a pinochet; asi que en cierta manera no me causa extrañeza que alguien en eeuu la acepte implícita o explícitamente; sin embargo, la iglesia siempre debe mantenerse al margen, y no colocarse implícita ni menos explícitamente en algún bando. Para la segunda guerra mundial habían miembros de la iglesia en ambos frentes ¿quien no dice que en algún futuro cercano suceda lo mismo en medio oriente? ¿o quizás en el cono sur, con tanta odiosidad y deseo de ir a la guerra generado en el perú?¿Qué pasaría en ese caso?¿La iglesia se pondría a favor de Perú porque encontraría legítimos sus argumentos, o viceversa?

    Saludos,

    Lucho.

  8. 8

    Entonces la pregunta es………..a mi parecer deberia ser, Eres Norteamericano antes de Santo de los ultimos dias o 1ero eres Santo de los ultimos dias y luego norteamericano o de la nacionalidad que seas??, si como dice el hno de Chile estamos Creemos en estar sujetos a reyes, presidentes, gobernantes y magistrados; en obedecer honrar y sostener la LEY.

    Pero ahora resulta que este hermano gringo es un MAGISTRADO, osea el es uno de los que dicta la ley, osea el no esta sujeto a la LEY dado que el puede decidir si aprueba o desapuerba una politica de tortutas o no.

    En Peru vivimos cerca de 18 años de terrorismos y quiza algunos no lo tengan claro, pero fue una guerra interna y un guerra tiene muchas cosas feas como los excesos (los cuales no justifico), se les conceden muchos permisos y libertades a los militares, se abusa de la autoridad, etc. Aqui en mi pais los pobres soldados entraban a los pueblos de la sierra y al pasar por un pueblo algun espia avisaba a los terroristas que estaban mas adelante y los emboscaban los mataban sin la mas minima compasion torturandolos volandolos con granadas, que paso luego, venia otro grupo de militares y arrasaba con el pueblo hasta que alguien confiese donde estaban los terroristas, ello no podian confiar en nadie pasaba una mujer en polleras (faldas largas tradicionales) sacaba una USI de debajo de ella y les disparaban por la espalda, ¿como luchar contra eso, es un enemigo invcisible? aqui en Peru mataron mucha gente inocente pasada por terrorista, ejecutaron terrositas (extrajudicialmente) estuvo bien estuvo mal? al final en 5 años de guerra severa en el interior del pais el terrorismo cayo y se extinguio, pero fue una guerra y las GUERRAS NO SON JUSTAS Y SON LO MAS HORRIBLE DEL MUNDO, es un tema muy dificil el que se expone aqui, ojala algun dia se acabe esta guerra. Y nadie tenga que decidir sobre la libertad y la vida de otro, bajo la proteccion de la propia. No puedo tomar una posicion, pero que bueno que no tengo esa responsabilidad ni que tomar estas decisiones.

    Estoy a favor del respeto a los DDHH de todos, pero en las guerras los lideres usan todos los medios para ganar y se olvidan de ellos….

  9. 9

    Un cordial saludo a todos.

    Este tema no me deja indiferente. Es sabido que muchos miembros de la Iglesia en Estados Unidos trabajan en las fuerzas armadas, en el poder judicial y en los servicios de inteligencia.

    Tiempo atrás en esta página se publicó un artículo sobre un muchacho SUD que en Irak se vio involucrado en una masacre a civiles. Ahora aparece este juez, que en mi opinión, ha incurrido en una confusión valórica mucho más profunda que aquel joven.

    Es diferente tomar decisiones erradas bajo presión, en el frente de batalla, sometido a una disciplina draconiana, lejos del hogar, con compañeros y amigos cuyos cuerpos mutilados vuelan a cada rato en sanguinolientos pedacitos varios metros a la redonda, con permanente sensación de perder la vida, y con sólo 20 años a cuestas.

    Respecto a un juez, abogado por defecto, experimentado, con amplias retribuciones económicas por su trabajo, que no expone su vida, que decide libremente entre las infinitas posibilidades laborales para abogados en norteamérica estar en Guantánamo. Con perspectiva como para, en su rol de juez, emitir calmada y reflexivamente cada uno de sus fallos.

    En sentido positivo para con el juez, debo mencionar que es muy difícil que alguien se sustraiga completamente del medio que le rodea. Pues parcialmente uno es producto de ese medio.

    Es el mismo argumento que personalmente aplico a todos los seres humanos por igual. Incluyendo a un Presidente Hinckley, demasiado impresionado y republicano en uno de sus discursos de la Conferencia de Octubre de 2001; o a un Brigham Young, dejando entrever en algunos de sus discursos ciertos prejuicios raciales propios de la época y lugar en que le tocó vivir.

    No voy a juzgar personas. Hay un Dios justo que conoce cada atenuante y agravante.

    Atte.

    AlAl

  10. 10

    BUENOS DIAS, EN LO PERSONAL DETESTO LA TORTURA EN CUALQUIER AMBITO, NO ME AGRADA EN GENERAL LA POLÍTICA QUE MANEJAN LOS GRINGOS Y QUIZAS NUNCA LA ENTIENDA YA QUE NO SOY GRINGO, EL TEMA ME RECORDO HACE AÑOS CUANDO FUERON LOS ATAQUES A LAS TORRES GEMELAS Y QUE EL PRESIDENTE HINCKLEY EN UNA CONFERENCIA GENERAL DISCURSO DE UNA MANERA MUY PATRIOTA PONIENDO A LOS AMERICANOS COMO LOS “HEROES DEL MUNDO” ETC, COMO ESCRIBIO LUIS ¿Como afectarán las palabras del presidente hinckley, dadas en una conferencia de estaca, donde ponía a ee.uu. como “el capitán moroni del mundo”?, ESE DIA NO ME LATIO LA POSICION DEL PRESIDENTE, EN LOS POSTERIORES DISCURSOS EL PRESIDENTE LE BAJO DE TONO A SUS DISCURSOS, QUIZAS ALGUIEN LE DIJO ALGO.
    AHORA HACE ALGUN TIEMPO AQUI EN MEXICO SALIO LA NOTICIA DE UN POSIBLE ATAQUE DE AL-QAEDA, Y BUENO YO SIEMPRE HE SIDO DE LA IDEA “ENTRE LOS INDIVIDUOS Y LAS NACIONES EL RESPETO AL DERECHO AJENO ES LA PAZ” B. JUAREZ, Y SI NOSOTROS NO NOS METEMOS CON NADIE Y SI ALGUIEN NOS ATACA TENEMOS TODO EL DERECHO DE DEFENDER NUESTRA PATRIA, SEA QUIEN SEA…Y YO EN LO PERSONAL DEFENDERÍA A MI PAÍS. AHORA EN ESTE CASO DEL JUEZ YO CREO QUE LO CORRECTO HUBIESES SIDO QUE EL NO HUBIERA ACEPTADO ESE CARGO YA QUE SU POSICIÓN LO PONE EN EL OJO DEL HURACÁN(COMO ESTA HOY) Y QUE SE LLEVA ENTRE LAS PATAS A LA IGLESIA ( QUE NO DEBERÍA) PERO ESA YA ES DESICION PERSONAL…
    BUEN DIA 🙂

  11. 11

    Por muchos años he trabajado en cuestiones relacionadas a terrorismo, drogas y seguridad interior en mi pais. Defendere en este foro al Juez Jay S. Bybee, sindicado como uno de las personas que autorizaron y justificaron el uso de torturas sobre prisioneros en Guantanamo.
    Ustedes piensan que los criminales lanzan rosas a la hora de atentar contra una nacion? Piensan que ellos creen en la familia?
    En el Libro de Mormon aprendemos la manera que Moroni (capitan en jefe del ejercito nefita) trataba a los prisioneros, dandoles a probar la comida y bebida que muchas veces estaba envenenada.
    Los metodos nefitas no eran los mas agradables para sacar informacion de los ejercitos lamanitas.
    En la actualidad hay una guerra no entre estados sino mas bien entre disidentes de naciones democratas que aliandose a terroristas provocan el caos. Jay S. Bybee no es el unico miembro de la iglesia que esta en estas luchas, muchos miembros trabajan en la DEA, CIA, FBI en cuerpos de seguridad de diferentes naciones.
    El recibe ordenes superiores, estar en contra de esas ordenes es desacato en cualquier pais, a pesar de ser magistrado el debe regirse a favor de los intereses del pais.
    No me vengan a mi diciendo que eso es contra los principios que emanan del evangelio de Jesucristo. Por favor. Los que trabajamos en este campo amamos nuestra patria, nuestra familia, nuestra libertad en favor de personas que viven comodamente en sus casas sin tener idea de lo que acontece en la geopolitica hemisferica o mundial.
    Los santos deben estar afanosamente dedicados a una causa justa. Ese es mi trabajo para eso fui capacitado, fui misionero de tiempo completo hace mas de 23 años, soy padre de familia y actualmente presidente de Hombres Jovenes. Separo la iglesia de todo esto pero vivo conforme a los principios de rectitud en un mundo cada dia mas inicuo.
    Acaso piensan que Alma siendo Juez superior condeno a Nehor asi por asi? O los Amlicitas dedicaban sus mejores obras al fortalecimiento de los nefitas? Pensemos en Amalickiah uno de los mas grandes terroristas en el Libro de Mormon cuanto mal se hizo en esa epoca. O los sacerdotes de Amulon que dañaron las relaciones entre nefitas y lamanitas del pueblo de Limhi y del pueblo de Alma.
    Hermanos y hermanas cuando alguien se constituye en juez de politicas de estado especialmente en seguridad ciudadana y publica esta atentando con el estado de derecho que deben regir los principios de libertad. No estoy a favor del derramamiento de sangre pero cuando se tocan los intereses nacionales y esta en peligro nuestra paz y libertad me alisto en las filas de los buenos en contra de aquellos que pretenden luchar contra el estado.
    Se deben utilizar los metodos que mas convengan para determinadas situaciones, cada vez que se decomisa un litro de cocaina se previene que mil jovenes entren en las garras de la drogadiccion. La mejor medicina es la prevencion, pero como prevenirnos sino con fuerzas de inteligencia (espias) que detecten envios, contactos y un largo etcetera. Muchos de Ustedes duermen mientras otros hacen el trabajo sucio. Es bonito escribir algo y estar a favor de las mayorias que condenan al hermano Jay S. Bybee por cuidar de Ustedes, Estados Unidos de America es lo que es por defender la libertad y democracia. Muchos de ustedes no estan en Cuba ni la han visitado, saben que significa estar “privado de libertad” en una isla grande? Donde no pueden escribir ni pensar contrario al gobierno?
    De eso hablamos, defender nuestro derecho de escribir, leer, pensar en favor de las grandes mayorias.

  12. 12

    antes que patriotas y cualquier otra cosa : hijos de Dios, que hemos (en su mayoría) hecho convenios … sin embargo
    no me extraña la actitud de ese magistrado, tal vez suene simplista pero
    es un asunto de poner las cosas del mundo llamese trabajo, amistad,posición social, deberes políticos, tratos con las bandas de gadiantón (creanme todavia existen) etc, por sobre la etica , moral, incluso del mundo y mas aun por las leyes que nos rigen en el evangelio restaurado, el poder corrompe,eso es una verdad, por alguna extraña razón veo constantemente a algunos (los menos por suerte) de los hombres de la iglesia con algo de poder ya sea en el mundo o dentro de ella relativizar los principios correctos en pos de su comodidad, ignorancia , temores, la gloria del mundo y sus arcas personales.
    ¿Vendes tus signos o señas? eso es mas que literal, como todo en el evangelio tiene mas capas que una cebolla y abarca tantos temas del quehacer humano como temas en un discurso lechuga …
    cada ser humano que es sacado de la seguridad de su hogar, apartado de su familia, torturado, encarcelado injustamente, humillado por sus captores,traicionado por su propia gente , con juicios obscuros y parciales a horas de la noche, reflejan lo mas ruin de la naturaleza humana , bajeza que llevo al más justo de todos a vivir esta experiencia.
    que bien que se divulgue quienes son torturadores, quienes se lavan las manos , quienes ejecutan las torturas. y quienes legislan para legalizar estas practicas…

  13. 13

    Desde aquí le doy la bienvenida al capitán America (Nahum Ortiz) al poco menos que el Boy Scout (superman) etc, etc…entiende hermano no estamos hablando de la iglesia estamos hablando de principios, de tortura, de fe, si tu y tu nacionalismo barato se abollo ni modo, y como dice el mismo capitan Moroni, hay que limpiar primero el vaso interior antes del exterior y entiendo tu posicion de defender a tu patria…pero no a costa de humillar, destrozar, torturar países e individuos, ¿porque tratan de educar al mundo y no empiezan primero por ustedes?…es fácil señalar y decir “nosotros somo los BUENOS y los que nos atacan los malos…” Dime ¿que han hecho para merecer eso?… así que por favor no vengas a darte tus baños de pureza…no confundas la gimnasia con la magnesia, he leído muchas veces el Libro de Mormón, sus batallas sus motivos, pero nunca he leído la palabra “tortura” “humillación” (aun en la version en ingles) si tu si por favor iluminarme y dame la referencia estare eternamente agradecido…ah solo para aclarar no tengo nada en contra de los americanos, de hecho tengo buenos amigos americanos algunos piensan como yo otros diferente pero NINGUNO, se ha puesto la capa de Superman…disculpen si ofendo a alguien pero si me enojo la actitud de este hermano.

  14. 14

    Leya…gracias a hermanos como este Jay S. Bybee y muchas personas miembros de la iglesia en tu pais puedes diferir y formar opinion. Dejemos que los inicuos hagan el trabajo sucio…decia alguien por alli. Que bonito. Cuando los inicuos gobiernan decia Mosiah el pueblo sufre, pensando en el rey Noe. Ninguno de ustedes ha estado con pandilleros (mareros), asesinos, terroristas lo mas vil y bajo gobierna sus mentes.
    Son hijos de Dios utilizados por Satanas. Obedecen al que sirven. Entonces se convierten en hijos de aquel a quien sirven. La lucha preterrenal continua es una lucha por nuestras almas nada mas que el escenario ha cambiado pero los principios por los cuales luchamos siguen siendo iguales.
    Pobres terroristas como los hacen, respeten sus vidas son hijos de Dios. Satanas hace que lo malo le llamemos bueno. Se cambio a Barrabas por Jesus, un terrorista por un justo.

  15. 15

    GA…es bueno enojarse por lo que consideras injusto. Defiendo lo que creo. Es tu opinion y la respeto. Eso es libertad.

  16. 16

    Es respetable la opinión de Nahum Ortíz y como él siente el ser norteamericano. Creo que el tema se ha distorsionado un poco, yo vivo en Chile y fui testigo del golpe militar, vi morir gente, entonces era un niño y muchas cosas siguieron pasando, vi gente con mucho miedo, pero el balance viene por el lado de la “irracionalidad” que provoca dictar y amparar leyes de esa naturaleza y los costos que acarrea, dar libertad absoluta para que agentes actúen sin criterio exterminando aún a inocentes… Estados Unidos es una tierra que recibió una bendición con promesa, pero no debe olvidar sus orígenes, pues podrían perderse las bendiciones. Veo con el nuevo presidente de EE.UU, a un hombre que ha tenido que vences a su propio país para ser quien es, millones de negros asesinados y perseguidos ante que él para lograr su sueño… este hombre está poniendo una cara amable para EE.UU, la misma cara que hará que el resentimiento que muchos tienen contra ese país cambie y el terrorismo deje de ser.

  17. 17

    Relax chicos, relax.

    No se pongan a contender que despues al que retan es a mi en mi casa por poner estos temas….

    ya????

    🙂

  18. 18

    Complejo, si bien el Capitán Moroni tuvo que enfrentar una fuerte guerra con los lamanitas, no recuerdo haber leído que torturaba a sus presos para sacarles información, mas bien los hacía trabajar para fortalecer sus ciudades, y sus estrategias eran en base al derramar la menor sangre posible, y repite varias veces que no irían a la guerra contra sus hermanos si ellos no lo hicieran.-

    Si bien la guerra se justifica a veces, no creo que el Señor justifique este tipo de actos inmorales y humillantes, como lo es la tortura.-

    Mi abuelo fue torturado en alguna época, y quedó marcado de por vida. Fue doloroso para todos.-

    Y respecto a este juez, la verdad no me preocupa, muchos miembros de la Iglesia hacen cosas deshonestas en sus trabajos y se habla mal de los miembros a causa de sus actos, pero que no se haga público no significa que sea menos importante que lo de este juez.

  19. 19

    Oye Admin… escribiste en el artículo la palabra “estuBo” (dos veces)… y es “estuVo”…

    Jajajaja…

  20. 20

    Estoy totalmente en contra de cualquier acto de tortura, comenzando con los golpes a los hijos; pero no se puede negar que en las escrituras hay muchísimos casos en los cuales fue aceptado por el Señor. No me voy a poner a compartir los capítulos y las historias porque cada uno de nosotros las conoce, pero ya con la idea de pensar que Nefi mato a una persona para quedarse con unos anales…ahora viéndolo de lejos se entiende la razón, pero en ese momento seguramente muchos de nosotros nos hubiésemos enojado con él diciendo que por unas cosas escritas no era necesario sacarle la vida a un hijo de Dios.
    A lo que voy…como es? acaso está mal que una persona tome una decisión como esa pero está totalmente bien juzgarla desde tan lejos sin conocer los por menores de la cuestión? Ante todo estoy muy agradecida porque nuestro juez será más justo que nosotros ya que él conoce tanto los por menores como nuestro corazón. Alguno de nosotros conoce el corazón del hno.? Si estaba obligado, o si oro y aunque para nuestro muy pequeño entendimiento sintió que era lo correcto y con todo el pesar de su alma lo autorizo? vuelvo a decir…que fácil es vivir tan lejos y solo apuntar con el dedo. No estoy a favor de la tortura en el más mínimo grado, pero tampoco estoy en la posición de juzgar un acto del cual desconozco los por menores. Ojala que se entienda…no es critica a nadie, al contrario, hay que protegernos de criticar. Eso es solo un recorte de un diario que tal vez solo quiso hacer algo impactante convirtiéndose en instrumento en manos de ya sabemos quién.
    Saludos

  21. 21

    Tambien quiero aclarar, estoy a favor de no juzgar al hno pero estoy totalmente en contra de que un pais se crea con derecho a maltratar a todos los demas tanto con guerras como con hambre supuestamente para proteger a gente que no se lo pidio nunca. Eso de las peliculas de “nosotros somos los buenos y todos los demas enemigos” no me la creo y no me agrada.

  22. 22

    Hno Nahum Ortiz:
    Si vez un dedo en alto en tus coments es porque tienen mucho de verdad en mi opinion, quiza no estoy de acuerdo con algunos puntos por alli pero son la realidad CRUDA, SIN FILTROS.
    Que bueno que comentes lo que nos haz compartido, pero no puedo dejar de sentir una pizca del estilo gringo en tu comentario (del que escucho de mis ex compis de la mision cuando hablo de politica con ellos).
    Veo y estoy deacuerdo que este hno en especifuico cumple con su trabajo, que lo disfrute no se , pero esta haciendo lo que le indican superiore, al igual que el joven en Irak, la lo dicen los articulos de fe a quienes estamos sujetos aqui en la tierra.

    Alquien me ayuda a interpretar al escritura en alma que dice “Si no sois cumplables de la 1era ni la 2da ofensa no os dejareis matar” Cuando los nefitas se preparan para la guerra.

    Lo que muchos y me pareces MUCHOS no comprenden es que la guerra NO TIENE REGLAS ( si si muchos firmaron acuerdos, pero no los cumplen)
    Es lo mas horrible del mundo, hnos matando a sus hnos, familias destrisadas, niños huerfanos. Una Guerra NUNCA TRAE algo bueno, es tan simple como eso.

    Que hariamos nosotros en lugar de este hno?? es una dificil situacion.
    Creo que hay una cituacion difernet cuando un joven va a la guerra y disfruta matando a sus hermanos y otro que va mata a sus hermanos pero preferiria no tener que hacerlo si le dieran a escoger. Tal vez esta sea la istuacion , tus jefes te dicen que tiene que opbtener informacion a cualquier precio que tendrias que hacer uhhhmmm de verdad agradesco el estar en una posicion mas comoda y no tener que decidir eso. Y estar tranquilo en mi pais.

  23. 23

    Buenos Dias, me parece muy interesante esta discusión, entre personas que estan en el ojo del huracán y espectadores, que normalmente no vivimos esas realidades tan directamente. Soy chileno y llevo 2 años asignado por mi trabajo a Venezuela, donde se vive un clima político muy diferente al chileno y gracias a esta experiencia puedo entender a mis padres que me contaban sobre escases de alimentos o miedo al abuso de las autoridades del país que ocurrieron en Chile en los 70’s, acá suecede algo parecido, pero con otros nombres y actores. Quisiera consultarle al Hno Nahum cual es su concepto que posee de por que su pais es tan atacado y su ciudadanía sufre tanto psicológicamente, comparando con la tranquilidad psicológica que se vive en otros paises como Chile (hablo comparativamente, no digo que no existan problemas). Este sufrimiento y estado de alerta de vuestro país se puede observar desde su fundación. Que provoca todo esto??… me interesa su opinion ya que como dicen por ahí “otra cosa es con guitarra”.

  24. 24

    Nahum:

    Discrepo profundamente de tu postura, e intentaré explicar la mía.

    Creo que nadie piensa que los criminales y terroristas lanzan pétalos de rosa al atentar contra una nación. Pero te planteo la siguiente pregunta: si un ladrón entra a una casa y asesina a un niño, y es descubierto por el padre de familia quien revólver en mano le persigue, y el ladrón se esconde entre mujeres, niños y gente inocente … ¿estás de acuerdo en que el padre enloquecido de dolor acribille a la multitud para dar caza y muerte al vil y malnacido?

    Esa es la tónica de la política exterior norteamericana. ¿No has pensado en la fobia que existe contra Estados Unidos en Medio Oriente? ¿Crees que simplemente corresponde a un odio contra el mundo libre?

    El apoyo político, económico y militar a Isael, que cobra sangre por sangre cada uno de los atentados en su contra, aunque eso signifique masacrar vez tras vez a una infeliz multitud inocente.

    El apoyo estacional a dictadores (antiguamente a Saddam en Irak, y recientemente a Musharraf en Pakistán), funcionales a los intereses cortoplacistas norteamericanos, haciendo abstracción de las violaciones a los derechos humanos.

    El escaso tacto en apostar tropas en Medina, segunda ciudad sagrada para el Islam.

    La política continua de bloqueos económicos para desestabilizar gobiernos locales, a costa de escasez de medicamentos y alimentos en la población, con el objetivo de crear desesperación y tumultos.

    Me parece increíble que digas implícitamente que las actividades de la CÍA (entre otras agencias) estarían alineada con los principios del Evangelio de Jesucristo.

    La misma CÍA que propició la guerra entre Irak e Irán, dispersando en Arabia informes falsos sobre la capacidad bélica iraní, para engañar a los servicios de inteligencia irakíes.

    La misma CÍA que propició el desestabilizamiento del gobierno pro comunista de Kabul, para incentivar una invasión soviética y así darle a la URSS su propio Vietnam.

    La misma CÍA que llenó de dólares los bolsillos del gremio camionero chileno en 1973 para que éstos parasen sus actividades de transporte, sumiendo de hambruna y desabastecimiento a gran parte de la población chilena.

    ¿Me dices que la CÍA abraza una causa justa? Entonces tendrás que explicarme qué hacía financiando con el tráfico de Opio a los mujahiddines en Afganistán. O qué hacía financiando con recursos provenientes del mercado negro de armas a los antisandinistas nicaragüenses.

    Me parece increíble que invoques la estructura judicial nefita para no sé si explicar o incluso justificar las prácticas de Guantánamo. Estados Unidos se caracteriza precisamente por no respetar el derecho internacional: no puedes invadir unilateralmente un país sin consultar al Consejo de Seguridad de la ONU: ya lo hicieron en Irak y antes lo hicieron en Serbia con complicidad de la OTÁN. Estados Unidos se ha caracterizado por desconocer todos los derechos de los prisioneros en Guantánamo, al margen de la legislación internacional. Y mejor ni hablemos de políticas ambientales y firmas de tratados de respeto al medio ambiente.

    No puedes sostener lo insostenible. No puedes decir:

    “Hermanos y hermanas cuando alguien se constituye en juez de politicas de estado especialmente en seguridad ciudadana y publica esta atentando con el estado de derecho que deben regir los principios de libertad.”

    ¿Quién canonizó las políticas de estado? ¿En qué piedras las escribió el dedo de Dios? Atentar contra el estado de derecho es llamar a la subversión y el desacato. Aunque incluso eso es una alternativa válida, y si no me crees ahí tienes a Gandhi.

    Sin embargo, ese mismo estado de derecho te proporciona las herramientas legales y la institucionalidad para introducir los cambios que la mayoría legislativa estime necesarios. Llamar a no criticar una política mediante la manipulación sicológica, invocando sentimientos de culpa por supuestamente “atentar contra el estado de derecho”, me parece propio de sectas.

    Después te contradices al poner como ejemplo a Cuba, donde no se puede “escribir ni pensar contrario al gobierno” (lo cual es cierto), justo después de afirmar que todo aquel que critica políticas de seguridad atenta contra el “estado de derecho”, negando tú mismo el espacio a pensar diferente. Esa es la clásica intolerancia de los tolerantes.

    Como cuando a los que estaban contra la guerra de Vietnam se les descalificaba a priori de “comunistas”.

    Estados Unidos tiene absolutamente todo el derecho a defenderse, pero considero que no tiene ningún derecho a constituirse como un referente moral de este mundo cada día más torcido, donde a lo bueno se llama malo y a lo malo bueno.

    Atte.

    AlAl

  25. 25

    Asu esto esta candente ayer en la niche solo habian 9 coments ahora tamos ne 24, osea casi como el tema de BIG LOVE jejejajee

  26. 26

    Admin, nadie te va a retar. El tema avanza con respeto. : )

  27. 27

    Hace un tiempo atrás, vi las fotografías de unos militares norteamericanos abusando de una mujer del viejo continente (la verdad, no recuerdo su nacionalidad).
    Estaban en acto de burla, violandola por todas las partes que pudieron hacerlo, y entre todos juntos, eran imágenes chocantes y humillantes. Aún las recuerdo y se me revuele el estómago…

    Eso es defender la nación????

    POR FAVOR!!!!!

    (Esas imágenes las pasaron por el noticiero)

  28. 28

    Gracias por sus comentarios.
    Baso mi vida y procuro que mi familia tambien lo haga en el evangelio restaurado de Jesucristo. Defiendo mi pais, mi familia y la libertad que poseo. Muchos de Ustedes trabajan en diferentes pocisiones sea como medicos, abogados, jueces, fiscales, etc y procuran cumplir con el trabajo asignado, constituyendo una nacion-estado en donde vivir conforme a los dictados de su propia conciencia.
    El mundo esta cambiando vertiginosamente, cada dia se hace mas pequeño producto de las nuevas tecnologias de la informacion. Este foro de discusion se ha enriquecido con comentarios dignos de mencion. Yo no estoy viendo los toros desde las graderias, dia a dia encomiendo mi alma al Señor en busca de proteccion. Como policia he tenido que enfrentar la burla, humillacion y desden de personas que no entienden lo que es la ley el orden. He visto muchs de mis compañeros sucumbir ante “el injusto dominio” y enriquecerse dejando a narcotraficantes libres, he visto y presenciado el dolor de la muerte de mis amigos por una bomba, he visto calcinado mareros (pandilleros) por la lucha de un territorio y he sido testigo de muchos crimenes producidos por el amor del dinero.
    Lo que el Juez Jay S. Bybee ha hecho fue por politicas emanadas de una nacion-estado. Creo firmemente que cada estado tiene el derecho de defenderse de las amenazas que pongan en peligro su estabilidad democratica. Venezuela, Cuba, Bolivia, Ecuador, Honduras tienen lo suyo y defienden cualquier agresion de orden militar.
    Lo de las torturas es un metodo antiguo. He vivido en Israel, Inglaterra, España, Colombia y se han practicado, no es inherente de los “gringos”.
    Jamas he dicho que las operaciones de la organos de inteligencia gringos esten de acuerdo con los estamentos y doctrina de la iglesia. Lo que escribo es que muchos miembros de la iglesia trabajamos para organismos de inteligencia y hacemos el trabajo que nos corresponde.
    Cuando se mata un policia no se invocan los DDHH, pero cuando un criminal es perseguido, capturado y enviado a una celda de maxima seguridad entonces hay derechos humanos. Que paradojico.
    Apoyemos el estado-nacion de donde estemos solo asi hcemos ciudadania.

  29. 29

    entiendo que un guerra los principios valoricos se relativizan aun mas, incluso es probable que desaparezcan, creo firmemente , en la libertad y el albedrío,porque son principios eternos
    las guerras son horribles por las cosas horribles que se hacen en aras de la
    de la libertad.
    cada persona debe tener en lo posible un juicio justo, el terrorista politico , religioso, social debe ser condenado …aunque ponga bombas en nombre de su Dios, de los pobres, de sus límites territoriales, o lo que sea.
    no es ese el tema,… creo que es …como reaccionamos ante la violencia,
    el mundo está hecho así recuerden que este mundo será gobernado con”sangre y horror”, …compraré ejercitos y marinas….estamos en este mundo y eso se cumple a cabalidad, pero si la violencia toca mi vida, me vuelvo violento?
    alguien tiene que hacer el trabajo sucio, si , el que está dispuesto a hacerlo, y también aquellos inocentesque son mandados por inescrupulosos…

  30. 30

    Me dirijo primero al señor Luis de Chile, diciéndole que aquí en Perú no existe ningún deseo de guerras. Cualquier asunto pendiente de límites, se ha recurrido a los organismos internacionales jurídicos y se acatará la decisión de ello, nos guste o no. Eso hace un país civilizado, contender diplomática y jurídicamente para someterse al veredicto de jueces y no envalentonándose alaracosamente por tener la superioridad en armas.

    Por otro lado, es posible luchar contra el terrorismo sin recurrir a métodos inhumanos. Porque hacer lo mismo que un terrorista hace, es volverse como ellos.

    Perú ha logrado vencer al terrorismo, no en base a enfrentamientos militares. Sino, en base a la Inteligencia Policial. Abimael Guzmán, el mas grande terrorista quizá del mundo, sobre quien recae la responsabilidad por la muerte de mas de 30 mil personas entre campesinos, policías, militares, civiles, hasta niños. Fue capturado sin hacer un solo disparo, en base a una estrategia planificada por dos policías notables, como fueron los coroneles Benedicto Jimenez y Marco Miyashiro. Bajo el apoyo del Jefe de la DINCOTE el General Ketyn Vidal.

    Otra gran operativo que fue ejemplo mundialmente, fue el rescate de los rehenes en la embajada del Japón en Lima. Bajo la dirección del General José Williams Zapata, quien lideró la operación “Chavín de Huántar”, dando una muestra de cómo también se enfrenta al terrorismo con decisión e inteligencia en el uso del armamento.

    Nosotros debemos estar de lado de los Derechos Humanos, no se puede combatir el terrorismo con el terror.

    Acaban de sentenciar a Alberto Fujimori a 25 años de cárcel, por hacer terrorismo de Estado. El 73% de peruanos estamos de acuerdo. Las leyes de Derechos Humanos es para todos. Una pena por ese hermano, pero si fuera Abogado no dudaría en denunciarlo por haber violado leyes humanitarias.

    Los terroristas pisotean las leyes humanitarias, volvernos como ellos, es perder autoridad y poder.

  31. 31

    Referente al terrorismo, hay algunos documentales que critican lo que sucedio el 9/11, pero lo mas interesante de esto es que mencionan que no fueron exclusivamente grupos extremistas del medio oriente que empezaron eso. (Fahrenheit 9/11, por ejemplo.)

    Bueno, volviendo al tema, hay una frase que dice: ” Don’t become a monster, in order to defeat a Monster” (Esa frase la vi en el bootleg de un DVD que compre de un concierto de U2 en Chicago), se puede traducir como no combatir el fuego usando fuego. Las atrocidades que han hecho algunos soldados americanos en nombre de la ”libertad y justicia” creo que son abominables a los ojos del Señor.

    Para algunos el fin justifica los medios, pero creo que para el Señor no. Nadie va a vender el alma al diablo para ir al Cielo (ademas que eso es imposible). Hay escrituras en D. y C. que explican que el asesino debe morir. Pero tambien en D. y C. se dice que hay que estimar al projimo como uno mismo. Por eso, aunque hayan criminales que hayan cometido actos horribles contra la sociedad en general, creo que nadie en este mundo merece ser torturado, mal tratado, fisica o psicologicamente. Eso aparece en la declaracion universal de los derechos humanos. Estos tipos merecen ser castigados, claro, pero hay procedimientos judiciales para eso, cadena perpetua, ojala trabajos forzados que en algunos lugares aun existe eso para los reos, y pena de muerte, en algunos casos extremos, y eso pues ya depende de las leyes internas de cada pais.

    Estuvo bien lo que este Juez miembro de la iglesia hizo? En mi opinion no, y ya explique el porque.

    Ojo, no estoy en contra de las politicas de US, pero que ellos crean que son Superman o el Capitan America, y que eso les da derecho de hacer lo que sea, (no importa que o como) en aras de la paz y la justicia, eso si esta mal.

    Libertad, Libertad, cuantos crimenes se cometen en tu nombre!!!!!

    Saludos.

  32. 32

    Soy uno de los pocos que no me escondo detras de iniciales. Lastimosamente no se publico un comentario que recien hice debido a que fue considerado spam en donde aclaro mi formacion policial. [nota de admin: ya fue aprobado el mensaje]
    Es correcto lo que dice JDA no se puede combatir el terrorismo con terror. En mis quince años de vida policial he sido testigo de muchos crimenes y he puesto en peligro mi vida muchas veces. La unica guia que tenemos como miembros de la iglesia trabajando para los estamentos de inteligencia es el evangelio de Jesucristo, lo que hizo el Juez Jay S. Bybee responde a lineamientos emanados de un estado-nacion, no porque El este de acuerdo sino porque la consignia viene superiores.
    Como subalterno me veo obligado a hacer las cosas que mis superiores dictan. No me es grato hacerlo, sin embargo, debe de hacerse. He escrito que estoy en la plaza de toros no como espectador, no es facil para los mios y mi esposa e hijos, pero agradezco cada dia de vivir un dia mas.
    Claro que esa libertad que se lucha cada dia por mantenerla ha costado sangre, muchos de ustedes disfutan de ella, gracias al heroismo de ciudadanos de diversas pocisiones y en diferentes epocas.
    Apreciemos de esa libertad que gozamos. Condeno y lucho contra el terrorismo, narcotrafico y otras organizaciones que buscan desestabilizar lo mas preciado, nuestra familia, nuestra tierra, nuestro hogar. Para aclarar algo mas no soy ciudadano de Estados Unidos de America. Soy de un pais en Centroamerica, pero el terrorismo no conoce fronteras, no son los arabes, ni los palestinos son todos aquellos que estan en contra de la ley y el orden.

  33. 33

    Jorge, en la operación “Chavín de Huantar”… ¿sobrevivió algún terrorista? ¿cuántos murieron? ¿todos o casi todos?
    ¿qué es preferible matar a una persona o torturarla? esto último lo pregunto con toda sinceridad y sin ningún tipo de mala onda.

    AlAl, es muy bueno tu ejemplo del niño asesinado, pero cambiemosle ahora algunos elementos: resulta ahora que al niño no lo mataron sino que se lo llevaron y el padre entra a la casa y se encuentra con uno de los cómplices que aún no ha huído y lo tiene en frente y a su merced, le pregunta dónde se llevaron a su hijo y el delincuente voluntariamente no le quiere decir nada…, ¿si el padre golpea al delincuenta para que le diga la verdad, es eso una forma de tortura? ¿y si solo lo amenaza… hay tortura psicológica? De nuevo lo pregunto con sinceridad y sin segundas intenciones.

    Hay tanta subjetividad en muchas de las opiniones de este artículo, y es obvio, lo que es justo para algunos, en otro lugar del mundo no lo es. Alguien escribió “¿Vendes tus signos o señas?” y si el juez en cuestión le contesta “al César lo que es del César” y que sólo aplicaba la ley que le correspondía o que lo hizo en virtud de las facultades legales que le fueron conferidas???. Luego, si el juez en vez autorizar la tortura hubiera aplicado la pena de muerte, conforme a la ley vigente, ¿también hubiera incurrido en pecado? ¿que hubiera sido más grave?

    Si alguién me puede explicar qué es justo y que no, se lo agradecería porque resulta que desde el romano Ulpiano, hace casi dos mil años, que se viene discutiendo…
    Y para él que de como respuesta “lo que diga el evangelio” “lo que digan los mandamientos” etc. etc… ahí entramos en el gran tema de los conflcitos entre la ley civil y la ley de Dios, si es que existen estos conflictos, cómo se solucionan, si los miembros de la iglesia tienen derecho a sublevarse contra el gobierno para que cambie las leyes, cuáles son los alcances de honrar y sostener la ley, porqué se dice que la ley de Dios comprende también la ley temporal, etc. etc. etc……
    y terminamos el próximo año con la discusión, si es que teminamos.

  34. 34

    Gracias GOLO por tu sesudo analisis.
    Jorge estan bien tus analisis humanistas lo mismo pienso de JDA.
    Liberemonos del sesgo antigringo, por lo que pude leer me confundieron y pensaron que trabajaba y vivia en USA.
    Doy por terminada mi participacion en este tema.

  35. 35

    oh, oh, el juez autorizó la tortura? porque al Cesar lo que es del Cesar?
    hay alguna enmienda el la famosa constitución de usa que autorice la tortura?
    si se le condena a muerte despues de un juicio justo…hecho está
    mi analisisi es en cuanto al abuso de poder, a la inmoralidad de la tortura
    no en cuanto a las condenas despues de un juicio del estado contra….
    fiscal y abogado defensor incluido.

  36. 36

    Eso es hay un sesgo, a todo nos caen bien pero.
    Me hubuiera gustado como Peruano corregir a mi compatriota Jorge y como un apersona que vivio los 80s y 90s decirle que si hubo una GUERRA en nuestro pais, que no se dio en la capital con la crudeza que se daba en la sierra y selva pero si lo fue una guerra con abusos de los 2 lados, piensas que Ketin Vidal estaba paseando por la calle y penso que quiza Abiomael estaba en esa casa, se les escapo 3 veces antes, en la sierra del Peru mataron gente inocente los terroristas asi tambien los milicos. Un amigo mio miembro de la iglesia perdio a los 4 años a su papa, mama y 2 hermanos que fueron antes torturados, el vio como mataban a su madre y luego como 3 de sus 8 hermanos se enrolaban al ejercito y murieron tambien. Esa es la guerra hermano mio, el terrorismo no es una guerra frente a frente, la escensia de el es ir haciendo daño sistematicamente, ataques y esconderse esa es la tecnica, no te acuerdas que habia que corre a casa en un apagon en LIMA cuando se volaban las torres de luz y debia de correr a casa porque quiza volaban el banco que estab cerca de casa de un coche bomba ¿eso no es GUERRA? perdon que me moleste pero no puedo creer que no lo recuerdes, en Lima no hubieron mucho enfrentamientos, porque el terrorista evita eso, te jala a su territorio y alli te acaba, los milicos morian, recuerdas la pelicula “la boca del Lobo” alli puedes ver la relidad, eso no es ficcion, los militares hacian tortura fisica y psicologica, abuso solo eso trae la guerra abusos y dolor. Pero soprbre la guerra hay gente que debe de decidir y deciden por el MAL MENOR creo que esa es la vision hacer lo menos malo, si me dieran a eligir por mi que no existan la guerras pero las hay y como axctuar ante eso, quedarme en palco y solo criticar, tampoco es una buena postura.
    Otra cosa en la embajada ejecutaron a los terroristas ninguno salio ni vivo, ni herido. Barrios altos es una prueba de el comportamiento militar de nuestro pais esa matanza la hizo el Serviso de inteligencia de Peru (diciendo que eran terrucos), La cantuta (mataron a profesores y jovenes) porque se dictaban idesas terroristas, Por favor no hablemos solo por hablar.

  37. 37

    Recuerdo claramente la Conferencia General y el Sentimiento que senti cuando el Pte.Hinckley apoyo la invasión a Irak,fue cuando discrepe con el Profeta.Creo que el Sacerdocio es Sagrado y cuando un Hombre…..intenta encubrir los pecados,o ejercer mando,dominio o compulsión ……..en cualquier grado de injusticia los cielo se retiran…..Creo que el Gobierno podra pedirme que haga cosas que son contrarias a mi religion pero el albedrìo lo tengo yo.Lamentable que sea Miembro y ex misionero.

  38. 38

    Haber leya, no conozco todas las convenciones internacionales sobre la tortura ni cuales de ellas han sido suscritas y ratificadas por USA, y si fueron ratificadas, si es que hubo alguna con reserva. Lo que no es tan pertinente es lo de la enmienda a la Constitución de USA, ya que ese país excluye la aplicación de aquella en Guantánamo, ya que no lo consideran territorio de USA y por ppio. de territorialidad no le sería aplicable la Constitución (resquicio legal, pero legal al fin). Tampoco conozco la legislación propia aplicable a Guantánamo.
    No se si te fijaste pero, por lo mismo, no hice ningún juicio de valor al respecto, solo hice cuestionamiento y manifesté dudas que me parecen razonables y pertinentes. Lo de “al César lo que es del César” lo manifesté como potencial alegación del juez, defensa que me parece tener sentido, pero no asocié ningún valor ni disvalor a ésta.
    No obstante, defiitivamente no estoy de acuerdo en juzgar ni tirarle barro a priori al juez, por todo lo que señalé en mi anterior comentario y por todo lo que dije ahora sobre mi ignorancia en cuanto a la ley que aplicó o debió aplicar.
    Yo leí en internet la resolución o interpretación del juez, y me pareció que en cuanto a la FORMA actuó dentro de sus atribuciones legales (tiene la facultad para interpretar la ley), pero no se en cuanto al FONDO de su interpretación porque como señalé ignoro la legislación de FONDO aplicable al tema, y por lo mismo no estoy de acuerdo con juzgarlo a priori.

    Si tu justificas la pena de muerte en un juicio justo, deberías por defecto aceptar la tortura sancionada en un juicio justo. Y al contrario deberías rechazarla si estimas que fue aplicada en un juicio injusto.
    Pero ahí mi pregunta del post anterior ¿qué es justo? ¿la ley positiva o la ley natural? eterna discusión.
    Tu misma diste un ejemplo de la subjetivización de la que señalé, al señalar lo de fiscal y abogado defensor. En Chile hace 15 años no había sistema de fiscal y abogado defensor ¿fueron entonces todos los juicios de esa época injustos?

  39. 39

    Si lo que el juez mormon justifico como legal, etico y todo lo demas, era realmente legal, etico y todo lo demas, entonces, no entiendo por que lo hicieron oculto, negandolo y todo lo demas.

    Estoy seguro que si uno conversa con esas personas, lo justificaran de todas las formas posibles (inclusive sinceramente), sin embargo el solo hecho de que hallan necesitado hacerlo en secreto, me hace saber que en el fondo, ellos sabian que no era correcto.

    PD: La ONU considera torturas las tecnicas del “submarino” que fue justificado como no tortura por el juez Bybee.

  40. 40

    Comentario 32:

    Nahum:

    Si dices llamarte Nahum Ortiz, te creo. Aunque en estricto rigor no tengo ninguna prueba de que estés usando tu nombre verdadero. No obstante, no cuestiono tu veracidad al presentarte.

    Sin embargo, no exhibes generosidad al calificar sutilmente de cobardes a todo aquel que utiliza en esta página un seudónimo y no su nombre oficial.

    Al igual que tú, condeno el terrorismo, el narcotráfico y toda organización que atente contra los valores en los que creo, y espero por ti y tu familia que siempre seas protegido, dada tu compleja labor.

    Sin embargo, yo no visualizo una nación con un ascendiente moral superior al resto.

    Y en lo personal, agradezco no tener que estar obligado a aceptar órdenes que atentan contra mi conciencia. Como una vez me dijo un admirable maestro: “uno nunca debe llegar al punto de estar dispuesto a aceptar cualquier cosa por temor a perder un trabajo”.

    Y creéme que he sido consecuente.

    Atte.

    AlAl

  41. 41

    Admin Sí, en lo del secreto tienes razón, pero… aún así….. que sea secreto no es signo inequívoco de querer ocultar algo porque sea incorrecto, de hecho en algunas ocasiones es lo correcto. Ignoro si el secreto en este caso dependía o no del juez, que solo está obligado a aplicar la ley. Y en la duda o desconocimiento en profundidad del tema, me abstengo de juzgar.
    Para mi, como la ONU (convenciones internacionales), el “submarino” es tortura, pero tampoco tengo claro si esa convención obliga al juez Bybee o si la tenía que tener a la vista, en especial si se considera a Guantánamo un territorio de excepción.
    Algo que hay que comprender es que un juez no puede juzgar según sus sentimientos. El parámetro de justicia que debe aplicar se lo dan las leyes, por muy “injustas” que estas le parezcan, es un ejercicio absolutamente racional y técnico, ese es el problema y es difícil de entender.

  42. 42

    Personalmente, me parece increible el grado de desconeccion entre la Iglesia y su evangelio que se predica, y el tipo de vida y acciones que toman, y me atrevo a decir, la gran mayoria de los miembros de la iglesia en Estados Unidos. Obvio, mi opinion se basa en experiencia y observaciones personales, pero es impresionante y, hasta cierto punto, dificil de comprender el nivel de enajenamiento y confianza que se tiene en el Gobierno americano, hasta tal punto que se llega a justificar las acciones reprobables y deplorables que el gobierno ha tomado en el nombre de “seguridad nacional” y “guerra contra el terrorismo”.
    Como mi padre siempre ha dicho: “En Estados Unidos encontraras lo mejor y lo peor del mundo”, y no puedo evitar estar completamente de acuerdo cada vez que encuetro personas de los mas nobles que uno se puede imaginar, y otras de lo mas despotas y corruptas que en nuestra misma Latinoamerica.
    Admin, estas aqui en Provo? o de vuelta a Chile?

  43. 43

    No estudie en la BYU. Conocí Provo solo de pasadita. Bonita ciudad.

    Aunque concuerdo con algunas cosas que dices, igual no siento la gran “desconeccion” entre la Iglesia y el evangelio entre los miembros estadounidenses (aunque yo estuve en az lo cual no es tan mormonmente extremo como ut). Guardo un muy grato recuerdo de ellos y es algo que en ningun caso espere ya que no era mi forma de pensar antes de vivir un tiempo entre ellos. Aunque, ciertamente tienen entre ellos de lo mejor y de lo mas extraño en el mundo.

    Por cierto, hace unos meses ya que volvi a mi hermosa patria. Solo espero que algun dia pueda volver a mi aun mas hermosa ciudad 🙂

  44. 44

    Golo:

    Respecto a tu ejemplo de “niño secuestrado” en vez de “niño asesinado”, planteas preguntas para las cuales tengo respuestas positivas: si el padre golpea al delincuente sí es una forma de tortura. Si el padre amenaza al delincuente, también es una forma de tortura.

    No sé si vivías en Chile durante los 90, pero hubo un caso de tres muchachos de humilde condición encarcelados en Talca, quienes alcanzaron a cumplir casi 5 años de prisión por un asesinato. Al cabo de ese tiempo, un abogado demostró la incocencia de los inculpados mediante nueva evidencia. Cuando se indagó más al respecto, se constató que el juez había actuado “absolutamente racional y técnicamente”, pues los tres habían firmado actas donde se declaraban culpables.

    Evidentemente estamos ante un caso de tortura para sacar una confesión de culpabilidad, física o sicológica, pero tortura al fin.

    Ese apego a la letra y no al espíritu de la ley ha llevado a que en Chile y en muchas otras partes, se caiga en interpretaciones que no tienen ningún sentido ni guarden proporción alguna con el sentido común. Sería interesante saber la estadística exacta de apelaciones a fallos de primera instancia revertidos por las Cortes de Apelaciones. Y por qué muchos jueces cuyos fallos han sido objetados, obtienen calificaciones excelentes en la evaluación anual del Sistema Judicial.

    Es paradójico que mediante figuras legales concebidas muy conveniente y acomodaticiamente, funcionales a un objetivo muy particular, se violen los derechos humanos impunemente; y que se invoque dicho “resquicio legal” para legalizar una práctica considerada por todo el resto del mundo como inhumana.

    Finalmente, no se puede invocar la legalidad propia cuando, bajo los mismos criterios legales, se ocupa un país ajeno, se toman prisioneros a diestra y siniestra, y se les manda unilateralmente a un lugar “con ley excepcional”, donde son “legales” las violaciones a los derechos humanos.

    Es la misma mosca hablando de higiene.

    Los derechos humanos están por sobre la letra muerta escrita por hombres perversos.

    Atte.

    AlAl

  45. 45

    Admin,
    Te estaremos esperando, acá te prepararemos una bienvenida entonces…jajaja

  46. 46

    leya se declara totalmente legu-leya… jajajaja … en tratados, convenciones,leyes especiales para terroristas en usa y cuales son aplicables o no a Guantánamo u otro lugar donde se practique la tortura y los ocultos juicios express. y de ahí mi pregunta para saber si esta legalizada la tortura en un juicio civil o militar contra terroristas
    De la pena de muerte puse juicio justo …hecho está…legal es…sin emitir opinión o juicio.
    me aterra el terrorismo de estado o civil, me tortura la conciencia la tortura en toda su dimención demoniaca, incluso el flagelo de la violencia intrafamiliar, el abuso en todas sus formas, me violenta el espiritu la violencia, sospecho de los jueces y legisladores que sospechan de mi, … de lo que hablamos es del mundo como tal, tal como satanas vociferó que sería, si lamentablemente esta vez el honorable juez bybee (como tantos jueces en todo el planeta)conciente o nó le ayudó en su miserable tarea apoyado en todo lo que tu señalas quedará en su conciencia y no en los que somos expectadores de como el aplica la ley

  47. 47

    Habrá que esperar la respuesta del juez…pues seguramente lo van a apuntar por mucho tiempo por su declaración.
    Hay que ver la presión que recibió de la CIA y los métodos de persuasión “típicos” para lograr una justificación “legal”.
    Una vez que se tenga eso se podrá por lo menos que tenía en su cabeza ese hombre cuando aceptó hacer lo que le pedían.
    No creo que haya sido una decisión fácil la de este hombre, en particular yo habría elegido hacerme a un lado, y no ser responsable aunque sea técnicamente correcto y legalmente aceptable. Quizá lo tilden de cobarde…pero prefiero dormir con la conciencia limpia.
    Con respecto al uso de la tortura como una herramienta válida para conseguir información, creo que no es lo correcto.
    EL único ejemplo que conozco en las escrituras fue cuando a Nehor se le hizo “admitir” que lo que había enseñado era contrario a la palabra de Dios padeciendo una muerte ignominiosa (Alma 1) y los famosos apedreamientos para algunos tipos de pecados en el Antiguo testamento.
    Aún en todos estos casos eran juzgados primero y luego se le aplicaba la pena…pero no la tortura y luego aplicarles el castigo (sin un juicio relativamente justo).
    Lo horrible de Guantánamo es que hay hombres que padecen torturas y torturas y torturas sin haber pasado por un tribunal o siquiera respetarles las mínimas condiciones de humanidad.
    No podemos rebajarnos a actuar en el mismo nivel en el que los criminales actúan, hay que usar más la estrategia, la inteligencia y la astucia dentro de la legalidad. Eso de hacer legal algo que no corresponde no es propio del sentido de justicia…

  48. 48

    Al Al
    En Chile está prohibida y sancionada la tortura, por tanto cualquier aplicación de ella en NUESTRO país (con mayúscula NUESTRO para poner el acento en que es privativo de otras legislaciones) es injusta, ilegal e injustificada, y desde hace mucho tiempo, incluso en los 90´s. Por eso no entiendo mucho tu post anterior, cómo sugiriendo una apología de mi parte a la tortura.
    Conozco bien el caso de Talca, de hecho es mi ciudad natal, pero creo que la culpa de ese error provino de quien obtuvo la confesión a tortura (que no fue el juez) y del propio sistema inquisitivo que no aseguraba un derecho a defensa como el que tenemos hoy día (sistema que no lo creo el juez).
    Saludos.

    P.D: Hace casi una década que ya no hay juicios penales (ordinarios) de primera instancia, solo hay de única instancia.

  49. 49

    BUENO ESTUVE LEYENDO LOS SESUDOS ANALISIS QUE HACIAN.
    CUAL ES EL PUNTO TORTURA O NO TORTURA.SABEMOS QUE LOS LIDERES GRINGOS Y SU CIA COMETIERON UN MONTON DE TROPELIAS EN EL MUNDO ENTERO.
    NO NOS OLVIDEMOS DE LOS PRISIONEROS LLEVADOS A OTROS PAISES DE EUROPA.
    COMO EL REGALO DE CHAVEZ A OBAMA LEAMOS LAS VENAS ABIERTAS DE AMERICA DE EDUARDO GALEANO Y SABREMOS UN POQUITO MAS DE LO QUE HICIERON LA EMPRESAS GRINGAS, AUSPICIADAS POR SU GOBIERNO
    Y LO MAS CONOCIDO EL AUSPICIO AL GOBIERNO DE PINOCHET.

  50. 51

    NUEVA YORK, 21 Abr. (del corresponsal de EUROPA PRESS)

    “El presidente de Estados Unidos, Barack Obama, afirmó hoy que no descarta que la justicia procese a los funcionarios de la Administración Bush que diseñaron el marco legal para las técnicas empleadas por los agentes de la CIA en los interrogatorios a sospechosos terroristas, muchas consideradas torturas.

    En declaraciones a los periodistas tras reunirse con el rey Abdulá de Arabia Saudí, el presidente afirmó que le preocupa que se pueda politizar el caso aunque dejó en manos del fiscal general, Eric Holder, la posibilidad de iniciar un procedimiento criminal contra los funcionarios que aprobaron esas técnicas.

    Obama reiteró que no apoya que se procese a los agentes de los servicios de espionaje que emplearon técnicas como el ‘waterboarding’ (ahogamiento simulado), pero dejó la puerta abierta a que se inicie una investigación bipartidistas en el Congreso”

  51. 52

    Lo cortés no quita lo valiente. Me dirijo a Ustedes nuevamente, pese a que dije que no escribiria mas al respecto pero me veo obligado hacerlo.
    Respecto a las Convenciones que la mayoria de los paises del mundo son signatarios, es ley y punto. El Juez Jay Bybee porque esta en el banquillo de los acusados por defender su pais de amenazas terrorista basadas en una orden superior dictada del expresidente Bush. o porque siendo miembro de la iglesia deberia perjurar y no cumplir la ley?
    Cuando se dispone de mucha informacion de inteligencia se deben tomar decisiones fuertes, se debe salvaguardar los bienes y las personas, el estado y la razon.
    “Es el momento de la reflexión, no del castigo” dijo el Pres. Obama.
    Los que trabajamos en determinados puestos siendo miembros de la iglesia es mayor la presion entre lo etico y lo moral. Pero cuando nos gobernamos por los principios de rectitud es facil llevar la carga.
    Los jueces y los fiscales estan para proteger e impartir justicia y seguridad en mi caso particular como Policia estoy a las ordenes del estado, sin arbitrariedades y de acuerdo a la ley. Recibo ordenes y ejecuto. El albedrio moral? claro que lo tengo, es lo que me protege y nunca violare una orden superior, -a menos que sea ilegal- ellos saben que soy mormon y no me han pedido nada contrario a los mandamientos del Señor.
    No podemos condenar lo que hizo el Juez Bybee ni las consecuencias que esto ha producido, de hecho gracias a esto USA se ha cerrado un “capítulo oscuro y lleno de dolor” de la historia de Estados Unidos.

  52. 53

    golo:

    El que no entiende mucho soy yo: por una parte has sugerido que la tortura puede ser legal en Guantánamo, o al menos no explícitamente ilegal. Sin hacer juicios de valor, como explicaste.

    Pero ahora mezclas (si estoy equivocado, por favor me rectificas) y amalgamas los conceptos de justicia, legalidad y justificación.

    No sugiero que estés apologizando de la tortura, pero pienso que los tecnicismos no pueden estar por sobre la valorización del hecho.

    Es como si los científicos e ingenieros intentasen hacer prevalecer el modelo por sobre la realidad que pretenden modelar, y no al revés.

    Es por eso que me perece inaceptable encogerse de hombros (como efectivamente lo hizo la ministra de justicia de la época) ante una injusticia tan contundente como legal (=><=). O encogerse de hombros respecto a lo que pasa en Guantánamo, acomodado en la “no ilegalidad flagrante” de la situación.

    Ciertamente si se encarcela a tres inocentes durante 5 años, injusta pero legalmente, el sistema falló. Y eso incluye al Juez. O el juez no estudió bien el caso, o no mandó a hacer todas las pesquisas y se conformó con poco, o el juez fue comprado, o fue amenazado, o es inepto.

    Si no es ninguna de las anteriores, son perfectamente inútiles.

    En todo caso, no soy abogado y no manejo la jerga. Sabrás ser comprensivo.

    Atte.

    AlAl

  53. 54

    Bueno que les diré … me gustan los comentarios
    Saludos !

  54. 55

    Al Al
    En realidad no he querido mezclar justicia, legalidad o justificación. Ni siquiera se si puedo conceptualizar bien cada concepto, menos mezclarlos !!!!!
    Tampoco he querido incomodarte, menos defender la tortura, pero si defender al juez Bybee mientras yo no conozca bien todos antecedentes del caso que me permitan apuntarlo con el dedo (y hablo de todos los antecedentes para contrarrestarlo con los otorgados por un periódico común y corriente).
    Volviendo al ejemplo del niño secuestrado que di en el post nº 33 y que tu dijiste en el post nº 44 que sí era tortura el pegarle o amenazarlo para que dijera dónde estaba el niño. ¿Te imaginas, tu o yo ser ese padre? Tienes la alternativa de pegarle hasta sacarle la verdad o… la de esperar que llegue la policía, le lean los derechos, lo conduzcan a la comisaría, llegue el fiscal (si es que llega) y lo interrogue, con el riesgo de que el delincuente se acoja a su derecho de permanecer en silencio y no diga nada….
    Yo no se…. capaz elijo la primera alternativa, ¿ilegal? sí en Chile absolutamente, ¿debería ir preso? también…. ¿iría efectivamente preso? probablemente no, harían la vista gorda. Pero si fuera preso ¿cómo reaccionaría la opinión pública? ¿cómo reaccionarían aquellos que son padres?… seguramente me encontrarían justificado. Pero obviamente la familia del delincuente procuraría mi condena y tiene razón.

    NO es facil la cosa, no es fácil.

    saludos y hasta el próximo artículo de Admin.

  55. 56

    ni te imaginas lo que estoy leyendo en este momento……

    pero ya me aburri, me voy a ver house.

    shalom 🙂

  56. 57

    Golo, murieron todos los terroristas en combate. Los mismos que tenían la orden de ante cualquier eventualidad, procederían a matar a los rehenes. No se rindieron, lo cual está estipulado como un acto humanitario no matar a rendidos. Un grupo murió por la detonación de una bomba que se había colocado por medio de un túnel sub-terráneo y el resto en la balacera que hubo dentro de esa casa. Creo que no había oportunidad de pensar en ese momento, la vida de los rehenes era lo primero.
    Es verdad que hay acusaciones que un grupo de militares de SIN (Servicio de Inteligencia Nacional) al mando de Montesinos y Fujimori, habrían ingresado con pasamontañas a rematar a los terroristas caidos. Pero eso es un punto a parte, de la Operación que fue impecable, a mucho pesar por la muerte de dos soldados y un civil.

    La Justicia en el Perú, tiene encerrados a casi todos los funcionarios del Gobierno de Fujimori, cumpliendo penas por todos sus hechos. Así también el cabecilla terrorista Abimael Guzmán, cumple cadena perpetua por traición a la patria. Así como todo su buró político, si es que no han sido muertos en combate.

    Cristian Hurtado, yo no he visto la realidad de la guerra interna que tuvo el Perú en una película. Me tomé el trabajo de ir a una Biblioteca, la que está en la Av. Abancay y leer los informes de Derechos Humanos. Así como he visto los informes orales de la Comisión de Verdad hacerca de los lamentables sucesos de gente humilde, que fue masacrada por los principales responsables de las muerte, Sendero Luminoso. La lucha anti-terrorista fue mal concebida desde sus inicios, primero creyendo que se trataba de abigeos, luego la ineptitud del primer gobierno aprista y luego la falta de idoneidad en el SIN y Jefe de Estado fujimorista.
    Cuando me refiero a que no se hizo un sólo disparo, me refiero a la captura del siglo, la que se hizo en la calle Los Sauces de Surco, en donde se le capturó sentado en su silla al cabecilla Abimael Guzmán. Todo el mundo reconoce que ese fue un golpe fatal al senderismo, que gracias a esa captura, Sendero fue descabezado y los mandos políticos y militares fueron cayendo uno a uno. Se sabe por ejemplo, que el quie financiaba a Abimael Guzmán con cerca de 10 mil soles mensuales, al ser interrogado la policía le dijo que si quería colaborar, se le daría un trato especial para que no fuera tan dura su condena. Gracias a ello es que se pudo desarticular a Sendero. Ese hombre fue clave, ya que Abimael Guzmán nunca colaboró con la justicia.

    En aquella época fui misionero, en mi país. En nuestra misión tuvimos dos lamentables muertes por los terroristas. Uno de ellos era de mi barrio, fuimos compañeros de orientacion familiar y amigos. Yo estuve cuando el Elder Rusell M. Ballard llegó a la ciudad donde vivía y habló a todos los jóvenes para que saliéramos a la Misión a pesar de los grandes problemas que había por los terroristas.
    Estuve en medio de una balacera, durante un apagón y mi compañero era un canadiense.
    Un investigador nuestro fue muerto, por una bomba que le hicieron estallar en su cuerpo; otra investigadora murió de un ataque al corazón, al ver que su hijo que era llevado por los militares durante un rastrillaje.

    Un vecino mío, que era Coronel de la Policía, fue muerto en medio de la calle por terroristas, dejando a dos hijas pequeñas.

    Y sigo en mi país, con sus pro y contra, aquí seguimos bregando.

    Recuerdo que todas las tardes a las 6pm, cortaban la luz en Chosica, considerada zona roja. Y sentí claramente que no debíamos temer, y seguiamos proselitando en medio de apagones. El Presidente de Misión, cuando se enteró de ello y me preguntó, le dije, yo siento que no tendremos problemas. Y me dijo: ” Elder, continúe”.

    Fue una época llena de duras pruebas, para todos los peruanos, mas para los campesinos de nuestra sierra.

    También hubo terroristas infiltrados en la Iglesia, yo sé un caso de una mujer que llegó a investigar la Iglesia y querer unirse, aunque sabía que esa era su condena de muerte, pero dijo que preferiría morir a volver a matar.

    Aqui sigo en mi país hermano. Y viendo cada día su historia, desde aquí.

  57. 58

    Jorge que bueno que respondieras ya me daba pena pensar que creias que no, hubo guerra en nuestro querido pais ya que muertos, guerra, abusos los hubieron, me alegra que hallas al igual que yo leido el testimonio de las personas afectadas por esta guerra, alli tambien habras leido de los militares que cometieron excesos como en toda guerra, de verdad me es muy dificil creer que no se continuo con trabajos de torturas para obtener informacion sobre los terroristas. Es verdad que el trabajo de reglaje a Abimael fue muy inteligente pero para llegar a saber dnd o por lo menos sospechar dnd estaba no se cuenta esa historia y lo que hicieron para obtner dicha informacion y de otros cabecillas, se por hijos de militares de esas epocas (SINCHIS) lo que les hacian a los terrucos o sospechosos de terrorismo, no digo que sean pobrecitos pero en una guerra no es como una pelicula, osea no hay buenos ni malos, TODOS se exceden (ahhh por citar la pelicula, disculpa si te confundi, tambien se leer).

    Y por ultimo yo aun sigo en mi pais y soy de los que no tiene ilusion de vivir fuera, sino que mi banderita se cambia cuando escribo desde mi trabajo de pone la de EU porque el servidor esta alla y cuando escribo de mi casa sale la del Peru…..jeje un fuerte abrazo hno y mi sugerencia seria no ser tan polarizado, defendindo una politica que no fue tan pulcra como se puede idealizar.

  58. 59

    Para Nahum.

    No conoces el internet? en los miles de foros y blog la gente usa iniciales, Pseudonimos, o apodos para identificarse, checa nomas los nombres de la gente que aqui mismo comentan. Nadie se esta escondiendo.

    Yo no soy anti US, tengo muchos amigos de ese pais. Y aunque vivo en Costa Rica, mi Obispo nacio en Israel, de padres canadienses, pero crecio en US, y me atrevo a decir que es el mejor obispo que he tenido. Es una gran bendicion.

    Lo que critico de US, o mejor dicho, de algunos jefes militares o de estado de ese pais, es la postura que ellos toman de ser los policias del mundo, y por eso creen que pueden hacer lo que quieran (como torturar, el tema que nos ocupa) y pasarle encima hasta a la misma ONU, que solo ellos tienen la razon, que solo ellos pueden guardar armas nucleares y de destruccion masiva, pero ningun otro pais no, porque seria un peligro para la paz y la seguridad mundial (Ironico, todos sabemos quien fue el unico pais en toda la historia que uso bombas nucleares contra civiles inocentes en 1945). La historia es testigo de que en muchas guerras, US no ha respetado, por ejemplo, los convenios de Ginebra o los Derechos Humanos. Eso es lo unico que critico.

    Y ya le perdi el hilo al tema, perdon Admin por desviarme.

    Otro dilema que vi por ahi, el Juez miembro hizo todo eso por ordenes superiores.

    Pongo un ejemplo, un caso diferente pero con el mismo dilema del Juez.
    Yo, como miembro de la iglesia, trabajo en una gran empresa publicitaria, soy el director creativo, quien se encarga de crear las ideas, imaginacion y creatividad para usar en los anuncios de TV de las marcas o productos con quienes tenemos contrato. Ahora, llega mi jefe superior un dia y me dice que hay un contrato millonario disponible si le hacemos la publicidad a una reconocida marca de cerveza y tambien otro acuerdo similar, pero con una marca de cigarrillos. Que debo hacer?

    Son tantos los comentarios que no creo que ahora tenga tiempo de leerlos todos, pero que bueno que todos aportemos, opinemos y discutamos sobre el tema.

    Saludos.

  59. 60

    Esta esta buena, es noticia de dic del año pasado:

    En una entrevista en la cadena ABC, el número dos de George W. Bush ha dicho que no sería responsable cerrar Guantánamo hasta no haber ganado la “guerra contra el terror”
    “Una vez capturas a un puñado de terroristas, como hicimos en Afganistán y otros lugares, tienes que tener algún lugar para ponerlos. Si les traes aquí a los Estados Unidos y les pones a disposición de los tribunales estadounidenses, entonces se beneficiarían de todos los derechos que sólo aplicamos a los ciudadanos estadounidenses. Hay que recordar que no son más que combatientes enemigos”, ha dicho Cheney en otra entrevista en la emisora conservadora Rush Limbaugh.

    En la misma entrevista en ABC, Cheney ha sido preguntado sobre si pensaba que algunos interrogatorios fueron demasiado lejos, y su respuesta ha sido tajante: “No lo creo”. En concreto, el número dos de Bush ha dicho que estaba al tanto de la técnica de interrogatorio del waterboarding (asfixia simulada) que se empleó con numerosos detenidos, entre ellos Jalid Sheij Mohamed, el presunto cerebro de los atentados de Nueva York y Washington. (Fin de la nota)

    Wow!! Hay un claro reconocimiento a las torturas realizadas en Guantanamo e incluso que no seria posible realizarlas en los Estados Unidos (¿entonces Guantanamo no se considera territorio de EUA?).

    El Juez Bybee es solo una parte de todo el artefacto que creo Bush y sus seguidores para justificar una guerra y una invasion.

  60. 61

    Cheney es mormón inactivo…

  61. 62

    estas seguro?

    alguna vez lei que la esposa de el, nunca habia sido mormona pero si sus padres, abuelos y todo eso, que eran pioneros de utah (aunque ella es de otro lado, y otra religion), y Cheney, nunca lo he leido relacionado con mormones.

  62. 63

    En Concepción hace un par de años sirvió un Cheney acá, cuando lo conocí le pregunte si era pariente del vice de usa, me dijo que era hermano de su abuelo, le pregunte si era mormón y me respondió que si pero que era mormón chueco, en realidad me dio a entender que era muy pero muy chueco…

  63. 64

    por supuesto no puedo asegurarlo, pero a mi me suena a que te tomaron el pelo.

    🙂

    saludos

  64. 65

    bueno yo tampoco lo puedo asegurar, pero me pareció que me decía la verdad, era un buen misionero, la conversación fue durante un almuerzo con mi familia y conociéndolo un poco era bastante maduro más que le promedio de los gringos que llegan… y si me tomo el pelo “fishing gringo”…

    Saludos.

  65. 66

    Que??? el elder Cheney tiene que ver con el Cheney del imperio??? buaaaaaaaaaaa…. que loco…

  66. 67

    Nahum:

    Realmente tu habilidad para tergiversar las cosas y mezclar peras con manzanas sorprende: ¡Cómo puedes afirmar que en el Libro de Mormón se afirma que el Capitán Moroni daba de comer comida envenenada a sus enemigos! ¿Acaso tienes dentro de tu biblioteca la versión de los testigos de Jehová del Libro de Mormón?

    En ningún momento, el Capitán Moroni hubiera permitido que abusos a los derechos humanos hubieran sucedido a sus rehenes, ni menos crímenes de lesa humanidad. El Libro de Mormón afirma que Moroni quería lo mejor incluso para sus enemigos, por eso que su vida era ejemplar. Sin embargo, es cierto que utilizó la estratagema como “técnica de guerra” para atacar y defenderse de los lamanitas. Para los que han leído el libro Lautaro, Joven Libertador de Arauco podrán hacer una analogía entre la “estratagema” utilizada por Moroni y Lehi para atacar al ejército de Zerahemna; la cual es casi un “copy – paste” de lo que hizo Lautaro con los españoles (por aiwa será…). Aunque sé que uno siempre aprende cosas nuevas al leer las escrituras, no creo equivocarme en saber que Moroni no utilizó la tortura en sus tratos con los amalekitas, más bien hizo que estos trabajaran y a cuantos lamanitas quisieron, fueron a vivir con el pueblo de ammon y fueron hombres libres.

    Algunos hermanos en eeuu tratan de justificar por medio de las escrituras que lo que hace el gobierno (republicano) está bien. No se que pensarán ahora que Obama (presidente que goza de una popularidad inusual en el resto del mundo, y que es de la vereda de enfrente de los republicanos) considera inmoral e inhumano los tratos realizados a los presos en Guantánamo, en Abu Ghraib y en otros lugares. Me imagino que el argumento será que son casos aislados, pero al parecer no es así ya que la misma secretaria Condoleeza Rice estaba enterada de los hechos y guardaron silencio.

    Tengo fe que los Demócratas podrán hacer los cambios que eeuu necesita para dejar de pisotear al resto de los paises, y dejar de tener tanta impopularidad.

    Saludos,

    Lucho.

  67. 68

    Luis,

    Tu has vivido en los Estados Unidos?

    Pienso que opinar en cuanto a partidos si es que no han vivido en los Estados Unidos es un poco riesgozo. En lo personal no pertenezco a ningun partido, pero muchos dirian que mis motivos podrian ser ultra conservadores a la derecha… y otros simplemente que soy una latina rebelde y que no comparto la democracia de los latinos.

    Obama…. que te puedo decir…. es una celebridad creada por los medios de comunicacion. Este hombre ha aparecido casi como Chavez de Venezuela… diario en la pantalla de la television… ya hasta me cae mal que quiten mi programacion solo para verle la cara y que siga con que … vamos bien, pero tenemos que hacer esto…. blah, blah, blah… y ya se giro a medio mundo… y no veo nada en concreto. Porque el, no sabe nada en concreto, esta aprendiendo, esta asumiendo, esta midiendo terreno. Y yo si creo que el tiene una agenda que no es la que la mayoria de los Americanos comparten. Muchos democratas estan a disgusto con el Sr. Obama…. asi que solo el tiempo nos dira.

    No estoy de acuerdo que haya revelado los “memos” o los documentos donde hablan de la tortura que recibieron los cautivos en guantanamo… porque? Pues por que solo revelo lo que le convino. Revelo lo que le convino para hacerse amigos a los que han visto a Bush como un carnicero. Pero no expuso, que se logro con los mencionados tormentos y torturas… las vidas que se pudieron preservar donde y cuando por medio de la informacion obtenida. Eso si, se le olvido mencionar.

    La supuesta ayuda economica que le iba a dar a las familias que hacen menos de $250,000 dolares…. o sea que yo teniendo una familia de 6 con ingresos menos de la cantidad ya mencionada…. que creen me toca de $800.00 y que creen … no me la van a dar de junto… como lo hizo Bush… sino que a mi esposo le van a dar $13.00 cada cheque hasta que se llegue a la cantidad de $800.00… cuando? No se sabe. Y sabes que voy a hacer con esos $13.00 dolares…. no los voy a aceptar. El supuestamente iba a dar $1000.00 para las familias y le bajo a $800.00 y ahora es por raciones… blah!!!!

    Que no mas porque es de color va a hacer los cambios pertinentes. Este hombre no ha hecho nada, absolutamente nada en grande para que su nombre haya sobresaltado, lo unico en grande que ha hecho es hablar con una elocuencia y blah, blah, blah, y centrando la esperanza de muchos por un cambio. De ahi, este Sr. se agarro. No era un politico reconocido… mas que por el color de su piel y su voz.

    En cuanto a las torturas… si alguien secuestra a mi hijo, y llego a saber de alguno de sus secuestradores, y tengo la fortuna de secuestrarlo a este igual… creanme, haria todo lo que tendria que hacer para que me dijera donde esta mi hijo. No lo harian ustedes? Yo si.

  68. 69

    Andale negragardenia, regresaste con las pilas puestas, jijiji ; )
    Nos acordabamos el otro día de ti y de tus desayunazos, se echan de menos. Cómo está esa tortuguita que tenías?. Muchos, muuuchos cariños de mi parte a tu familia.

  69. 70

    Hola Barbi!!!
    Ya sabes cuando vengan los desayunos, los almuerzos, las cenas… 🙂
    La tortuguita la donamos a la escuela de mis hijos. Los maestros tienen que tener una mascota (pequeña) en los salones de clase. Una de las maestras que conocemos necesitaba una y se me ocurrio que podiamos ayudarle a tener una bella tortuguita de mascota. Y el otro dia la vi, esta rete choncha, grande, y parece que feliz, ya le han cambiado su tanque dos veces para ampliarle el espacio. Mi Michael, la extraña, y los demas tambien… yo un poco, por que era con quien conversaba en la ausencia de todos… en fin.. Y las babies? Espero que disfrutando de ser bebes. Mica debe de estar grandota… y la chiquita que tal?

  70. 71

    Parece que este Juez sufre de autismo, lo mismo que sus adeptos.

  71. 72

    (Lo siento por interrumpir el tema de nuevo)

    Mica esta altisima y no da respiro, jejejej. Estela es amorosita y de talla de más de 6 meses. No se que haré!!!
    Bueno, quiero seguir conversando.. y tengo muuucho más que contarte de las bebes, asi que mejor te escribo a tu correo. Nos vemos ahí!

  72. 73

    Algunas reflexiones.

    Las leyes están lejos de ser una herramienta regulatoria que no requiera de un ser humano calificado que las interprete.

    Así por ejemplo, las leyes son conceptualizadas mediante criterios de diseño, no obstante en muchos casos es imposible que éstas recojan todas las aristas probables que pueden surgir desde el mundo real, con todas sus nimiedades, aristas, atenuantes, agravantes y particularidades, infinitamente variadas y dispersas.

    Es cierto que existen directrices importantes, pero no es menos cierto que muchísimas veces existen fuertes diferencias de opinión entre aquellos que ejercen profesionalmente el derecho, respecto a la interpretación de una ley.

    Y para eso existen, entre otras cosas, los jueces: para sancionar y dirimir.

    En este sentido, rechazo categóricamente la pretendida incapacidad de un juez para sancionar un tema valórico, esgrimiéndose como razón la supuesta coerción que la ley ejerce sobre el juez: una especie de presión que fuerza su voluntad y conducta, le “ata de manos” y le obliga indefectiblemente a seguir una trayectoria predefinida sin encrucijadas, como una bola de boliche mal lanzada que se desplaza por la canaleta lateral a la pista de bowling.

    Es por eso que no puedo aceptar que un juez exima totalmente a su conciencia de cualquier conflicto, amparado en que simple y meramente “aplicó la ley”.

    Considero que el juez siempre tiene un pequeño ámbito de acción donde aplicar su criterio.

    No me pronuncio sobre las menudencias políticas entre demócratas y republicanos. Sin embargo no puedo dejar pasar ciertos comentarios sin expresar mi discrepancia visceral, como por ejemplo de que gracias a “los mencionados tormentos y torturas” se pudieron preservar vidas gracias a la información obtenida.

    Las Torres Gemelas no se cayeron porque faltó torturar gente, sino porque los organismos de inteligencia norteamericanos fueron incompetentes y de ineptitud sin precedentes, incapaces de reconocer el peligro indicado en numerosos informes y carpetas puestos sobre la mesa de ciertas jefaturas.

    Ruego nunca tener que pasar por la prueba de que algún ser querido sea violentado por la delincuencia, porque lo más probable es que me cobre sangre por sangre. Pero eso nada tiene que ver con la valoración del hecho. Si alguien rapta a mi hijo y tengo un secuestrador a mi disposición, le saco la información al costo que sea, y tal vez sin consideraciones ni arrepentimientos posteriores.

    Pero eso en nada cambia el hecho que está mal. Muy mal.

    No confundamos explicación con justificación.

    Atte.

    AlAl

  73. 74

    Para: AIAI,
    De acuerdo con tu post.

    Los paises que reprobaron las “torturas”… y que señalaron a EU… a donde estan ahora ya que se necesita 30 lugares fuera de los EU … hasta ahorita solo un pais ha aceptado a uno. Entonces donde estan los paises que señalaron que era un gran error “Guantanamo”. No quieren rescatar a los reos de la “opresion” Americana? Porque no los quieren en sus paises….?

  74. 75

    😛

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