El problema con el Patriarcado Gallina

by Kynthia Taylor (2007), Publicado en Mormon Feminism: Essential Writings, Oxford University Press, 2015.

Cuando se trata del patriarcado, la Iglesia toma posiciones ampliamente dispersas. Los maridos presiden, pero los maridos y las esposas son socios iguales. “Mientras que el marido, el padre, tiene la responsabilidad de proporcionar un liderazgo digno e inspirado, su esposa no está ni detrás del ni delante de él, sino que a su lado” (B.K. Packer). Ambos son “iguales en el yugo” lado a lado, pero el marido “proporciona el liderazgo” lo que implica que la esposa realiza el “seguimiento”, no desde una posición detrás de él, sino que más bien a su lado: quizás esto significa que deben caminar de lado?? (todo esto suena más raro que una carrera de tres patas).

Algunos se regocijan con esta mezcolanza doctrinal, razonando que cualquiera de las varias posiciones de la iglesia respecto al patriarcado puede ser seleccionado y propugnado como la “posición oficial” con un razonable sello de aprobación del magisterio. Las declaraciones pueden ser extraídas de cualquier manera de una amplia gama de publicaciones para formar las piedras angulares de las concepciones idiosincrásicas de los individuos y los intentos de la Iglesia de enseñar sobre el género y el matrimonio. Sin embargo el problema es que la iglesia no reconoce las muchas caras del patriarcado, predicando como si su doctrina en esta materia fuera uniforme, sin ambigüedades, inmutable y universalmente incumbente a sus miembros. Aun cuando este concepto está cambiando violentamente alrededor, la iglesia se comporta como si tuviera una única posición en el mapa del patriarcado que puede ser [fácilmente] localizado y cuyo paisaje puede ser consistentemente descrito.

No es ningún secreto que ha habido un desvió doctrinal en las últimas décadas, lejos de las reiteraciones de un patriarcado estricto hacia un lenguaje más suave e igualitario; declaraciones como la siguiente, tomada de una Liahona de Febrero de 1973, en los cuales el autor se lamenta de los lamentablemente nocivos efectos sobre la sociedad de los llamados “matrimonios democráticos”, en las cuales la pareja no sigue las normas patriarcales bíblicas, son cada vez menos comunes (aunque no han desaparecido) en el día de hoy:

“Permítanme comenzar por decir que un padre o esposo Santo de los Últimos Días preside sobre su esposa y familia de la misma manera que un obispo, presidente de estaca o presidente de quorum preside sobre el grupo específico al que ha sido llamado … imaginemos por ejemplo, la confusión que resultaría si dos obispos fueran nombrados a presidir sobre su barrio en particular…. Similarmente, deberían dos personas presidir el uno al otro en el matrimonio, particularmente cuando uno de ellos tiene el sacerdocio y ha sido divinamente designado para presidir?… No hay mucho misterio en la manera en la cual una esposa se somete a su marido así como de hecho un esposo presidirá e interactuara sobre su esposa y su familia. (1)

Aunque resulta claro a partir de este tipo de citas que la autoridad presidente del hogar, el esposo, es requerido de ser aconsejado por su compañera, es también claro que él es la última autoridad. Unidad, como es supuesta, no puede lograrse a menos que los intereses de una parte sean consistentemente subordinadas a la otra.

En contraste, unos veinte años después el presidente Hunter afirmaría que “un hombre que posee el sacerdocio acepta a su esposa como socio en el liderazgo en el hogar y la familia con pleno conocimiento y una completa participación en todas las decisiones relativas a las mismas” (2) Desafortunadamente, si este es el modelo de la iglesia, es cualquier cosa excepto claro respecto a cómo el esposo preside o como la esposas dan a escuchar su consejo.

Hoy en día, hay una cierta pasión respecto a que es lo que implica el patriarcado ha infectado la mayor parte de los discursos de la Iglesia respecto a los géneros, el cual va entre los dos polos del patriarcado y el igualitarismo sin ninguna destinación clara. En el pasado, las aguas eran menos complicadas: A los maridos se les concedía autoridad divina sobre sus esposas, a las cuales les era requerido someterse a su justo liderazgo, una posición objetable probablemente, pero no inconsistente. En el presente, la Iglesia ha adoptado una nueva postura pero sin renunciar a la antigua: Ahora las esposas no solo se someten al liderazgo, pero también son partes iguales. (no está claro cómo se supone que se va esto al final…. No parece ser como una suerte de “democracia” cuando los dictadores realizan elecciones que misericordiosamente ganan?)

Esta es una situación bastante alucinante, en la cual la iglesia abraza al mismo tiempo la mayor parte del espectro de roles de género desde las posiciones tradicionalistas hasta las igualitarias, no es un patriarcado simplemente más suave, aun cuando la reciente tendencia a suavizar el lenguaje patriarcal ha sido un importante ingrediente en la mezcla. Tampoco es un patriarcado tradicional, ni uno igualitario. El Patriarcado Gallina nunca se permitiría a si mismo mostrarse como una única perspectiva, como los camaleones, cambia su actitud día a día e incluso de frase en frase, demasiado gallina como para luchar por lo que él cree. Al negarse a establecer una posición en el mapa, el Patriarcado Gallina puede abrazar el igualitarismo y todavía defender las tradiciones consagradas en el tiempo de la autoridad masculina.

Desafortunadamente, el Patriarcado Gallina carece de la columna vertebral moral para repudiar inequívocamente las ocasiones de patriarcado aun observadas en nuestra [interpretación de las] escrituras, rituales y estructura organizacional. Nunca puede exorcizar los fantasmas más o menos muertos y ocasionales demonios vivos de la subordinación o esperada subordinación de las mujeres debido a que no toma una postura coherente, emitiendo así como lo hacen una tormenta de signos mezclados. En el espíritu de Elías, yo me pregunto: Hasta cuándo estarán entre dos opiniones?. Si el patriarcado es apropiado, síguelo; pero si es el igualitarismo, entonces sigue eso.

Si el patriarcado es la voluntad de Dios, porque no ponerse de pie y luchar por los valores que han sido enseñados desde Adán hasta Paulo, desde Jose Smith hasta la mayoría de quienes le siguieron, desde el templo hasta el pulpito?. Pero si no es así, por que continuar aferrándose al lenguaje patriarcal y a la subordinación ritual de la mujer ante el hombre?.

 

1)https://www.lds.org/ensign/1973/02/strengthening-the-patriarchal-order-in-the-home?lang=eng

2)https://www.lds.org/general-conference/1994/10/being-a-righteous-husband-and-father?lang=eng

 

117 Responses

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  1. 1

    Interesante estudio de género de la Iglesia de esta hermana. Creo que hubiera sido importante que la autora también definiera que entiende ella por “liderazgo”, “autoridad” y “presidir” y después se contrastara con que es lo que el evangelio enseña sobre estos conceptos.

    Creo que a veces el problema de lo que ella describe es que nunca se define que realmente enseña el evangelio sobre estos conceptos, de ahí el problema que ella señala donde tenemos desde patriarcados dictatoriales hasta patriarcados “igualitarios” y los dos se justifican con las escrituras.

  2. 2

    No es un estudio serio… es solo la opinión de alguien que forma parte del movimiento feminista mormón contemporáneo.

    1. 2.1

      No es un estudio serio, ni no serio. Simplemente no es un estudio sino un articulo de opinion (publicado eso si, en una Universidad bastante prestigiosa).

      vere si encuentro algun articulo mas “serio”…

      1. 2.1.1

        Claro que es un estudio, que sea un artículo pequeño no significa que carezca de un método de investigación. Muy probablemente sea parte de una investigación mayor. Sin embargo si pienso que carece de una muy necesaria definición de conceptos para ver que se entiende de los términos que está tratando.

        No se, a veces pienso que la sección 121 de DyC es la gran olvidada en este tipo de situaciones. Esta arroja mucha luz al respecto. Por cierto que en una sección de DyC (en este momento no recuerdo cual) se manda a los varones santos de los últimos días a amar a sus esposas con todo su corazón y solo conozco otro caso donde se manda lo mismo: Amar a Dios…

        1. El articulo citado es parte del Libro Feminismo Mormón: Escritos Esenciales y según Amazon este libro “presenta las diversas voces de las mujeres mormonas que desafían los supuestos y los estereotipos”.
          El pasaje que mencionas esta en DyC42:22 y tienes toda la razón:
          “En las revelaciones de esta época el Señor habla otra vez de esta obligación: “Amarás a tu esposa con todo tu corazón, y te allegarás a ella y a ninguna otra” (D. y C. 42:22). Que yo sepa, en todas las Escrituras hay sólo alguien más a quien se nos manda amar con todo nuestro corazón, además de nuestras esposas, y es a Dios mismo. Reflexionen sobre eso.”
          Presidente Ezra Taft Benson. Liahona, enero de 1988, págs. 48–51.

          1. Muchas gracias Luis.

    2. 2.2

      Hola…
      Que penoso comentario. Más allá de si estoy de acuerdo con su contenido o no.
      Penoso porque alimenta el deseo de concederle “toda la razón”.
      Tu comentario me parece “menos serio” que el artículo en sí.

      Pero bueno…

    3. 2.3

      Insisto en destacar que pudiendo o no estar de acuerdo con lo que esta hna. manifiesta, sea total o parcialmente, lo que me llama la atención de los varones presidentes (de sus hogares al menos) es la total ausencia de comentarios respecto del punto:
      “Si el patriarcado es la voluntad de Dios, porque no ponerse de pie y luchar por los valores que han sido enseñados desde Adán hasta Paulo, desde Jose Smith hasta la mayoría de quienes le siguieron, desde el templo hasta el pulpito?. Pero si no es así, por que continuar aferrándose al lenguaje patriarcal y a la subordinación ritual de la mujer ante el hombre?.”
      Se me vienen a la memoria uno que otro “detallito” en el curso de la historia de la Church en donde se impone un modelo, norma… whatever… pero no se explica el porqué y después pim, pam, pum! inspiración que lo corrige.
      Bienvenida y necesaria revelación sino estaríamos fritos.(desde mi mas humilde convicción)
      Si seguimos pensando que como estamos estamos “BIEEEEEN”… mmm, me preocupa, “todo bien en Sión”, mientras no agite las aguas? mientras no me revuelva… (que buena metáfora) el gallinero?
      Repito: mas allá de mi opinión personal del tema en cuestión. (del de fondo)
      Saludos

      1. 2.3.1

        aunque yo excluiría de alguna forma de la lista al profeta J. S.
        La transcripción de sus Papers y sus intervenciones en las constitución y reuniones de la Soc. Soc… me hacen admirarlo aún más.

        Quizás como son de la S.Soc. algunos no se interesaran en leer los Papers y las minutas ( aplicando la idiosincrasia acostumbrada en relación a la misma organización), que llamativamente fue perdiendo independencia, hasta hoy que un obispo le pide nombres para sus consej. a la pdta., ella ora, ayuna… no sé, pero él las descarta y no por motivos de dignidad… ?!?!
        ¿por qué no “hacerla corta” y las llama él mismo? perdón… ora y ayuna por ellas él mismo?

        Saludos.

        1. Si se da una situación así en donde yo estoy con la estaca y mi barrio ellos presionan al líder para dar nombres (sea la organización que sea) y automáticamente cuando se lleva a cabo el proceso de orar y ayunar y se presentan ante ellos quedan automáticamente descartados por múltiples razones que no tienen que ver nada con la dignidad personal. Mi obispo se va a ir del barrio y comentaba que la presidencia de estaca no ha encontrado un nuevo candidato porque todos incumplimos con las “normas de autosuficiencia” y uno se pregunta “¿Y la entrevista apá?”, “¿Y la revelación apá?”

          En el caso de las mujeres se vuelve un tanto más complicado porque hay líderes locales que consideran la mujer debe callar y acatar. Por eso digo ¿Y la sección 121 apá?

    4. 2.4

      ” es solo la opinión de alguien que forma parte del movimiento feminista mormón contemporáneo.”
      Por pertenecer a ese movimiento, no puede tener la razón?
      La palabra “solo” indica que no compartes su pensamiento, pero ademas que intentas anularlo y descalificarlo, luego al mencionar a la Sra Kynthia Taylor como “alguien” no solo la anulas por su pensamiento, si no tambien como persona. El debate inteligente comienza cuando tu aceptas que otros piensen distinto, y que ademas son personas igual que tu, y que en su argumento , a no ser que se trate de alguien mentalmente discapacitado, siempre hay algo de razón , aunque no nos guste, lo sabio implica que aprendas de eso y si hay algo de razón lo incorpores a tu sapiencia. El análisis posterior con recurso de la escritura moderna y antigua hecho por uds por lo menos da piso para el debate de su publicación, bueno hagamoslo , pero sin descalificaciones a priori, por ser mujer, pertenecer a un movimiento, ser feminista, y mormona, lo que corresponde es analizar el fondo de su argumento.

      1. 2.4.1

        jajaja, eres grande leya¡¡¡; el tema interesante, la mujer en mucha culturas considerada inferior a los hombres cala hondo en el sentir de ustedes,y se por tus comentarios que te enerva el machismo, la iglesia es patriarcal con cierta apertura y eso actualmente se da ya que en un inicio con la muerte del profeta Jose se dio un giro radical con el siguiente liderazgo, Jose Smith siempre supo el enorme valor de las mujeres y la sociedad de socorro es una organización enorme actualmente de mujeres organizadas haciendo el bien.(si no me equivoco es la organización mas grande a nivel mundial de este tipo) Sabes muy bien que en los inicios de la iglesia incluso se les otorgo hacer unciones y orar por los enfermos, ahora las ordenanzas se limitan a su labor en el templo, por ahora, pero como bien sabes en breve se requerirá de su opinión en las reuniones de comités ejecutivos ,antes exclusivas para el hombre, supongo este articulo de la hna Taylor es del 2007, y el curioso admin solo anda moviendo el agua, jajaja.
        la cuestión que bien enoja a las mujeres es que el hombre se adjudique el sacerdocio como una exclusividad cuando no es así, sino que significaria el termino sacerdotisa tan común en un sud que conoce el templo.. Vamos Leya sigue con paciencia, muy probable te toque ver mas cambios y aperturas a la mujer en esta generación de la iglesia…

        1. Wauuua….todo lo que hace una publicacion por el admin, discusiones, debates, enojos, jejejeje me da risa como se ponen como niños chiquitos peleando por el dulce, bueno si hay cambios que vengan, si no los hay, pues ni modo, la iglesia es del Señor, el sabe lo que hace, a nosotros nos toca ser humildes y obedecer…..jejejejejeje deveras que risa

        2. jajaajajaj, Hola Francisco no ,no me “enerva” ni me crispa la paciencia, seria poner en duda mi posición ante mi Hacedor, solo pongo en la palestra, una forma poco delicada y apresurada de tasar y de tratar, a un ser humano solo porque no se comparte su pensamiento, en este punto inconcientemente, es que reflejamos lo que somos al expresarnos en la cotidaneidad sobre el medio , como nos afecta y reaccionamos. y eso inmediatamente nos delata o desnuda nuestra mente y corazón. Con respecto a agitar las aguas , inmediatamente recordé este maravilloso versículo : “Porque un ángel descendía de tiempo en tiempo al estanque, y agitaba el agua; y el que primero descendía al estanque después del movimiento del agua, quedaba sano de cualquier enfermedad que tuviese” (Juan 5:2-4). El ser sano al entrar al pozo luego que el angel agita el agua , no solo se refiere a nuestras invalidez física, la invalidez mas frustrante es la de la mente atrofiada y rígida por las costumbres, da como resultado la discapacidad espiritual.
          Y luego recordé un discurso de Boyd K Packer que se llama : El movimiento del agua” que habla en cuanto a la inclusión, de los que son diferentes, y derechamente llama a la no discriminación.
          Creo que este versículo, tiene un mayor significado que la primera lectura de la salvacion , partiendo por el símbolo de los cinco pórticos, pero es otro el tema en cuestión ahora.
          No tengo claro eso si, si el “Angel” que agita las aguas, en este caso es Adm. y quien de nosotros sera el primero en bajar y llegar al pozo, jajajajajajaj, saludos

          1. Leya, siento que te hayas sentido aludida; por lo demás, yo jamás hago un “copy and paste” para respaldar mis opiniones. En cuanto a lo que dice Luis Castillo, casi nunca estoy de acuerdo con sus comentarios, pero al decir “sólo es una persona” no veo anulación alguna. Es que es verdad, es una opinión de una persona que -con total independencia de sus grados académicos- no tiene que ser la última ni la más importante. A lo mejor esa frase puede resultar hiriente para ti de acuerdo al contexto en que te mueves y tu cultura social, pero como dice Luis, es “sólo la opinión de alguien”. Lo digo de manera totalmente objetiva.

          2. Gracias Ronald por ocuparte de no herir mis femeninos y delicados sentimientos , y rápidamente (asombroso) situarme en una situación cultural social y profesional determinada , como resultado se formula una voragime empírica de repasarme por la condición que tu piensas que tengo y de la cual ya te hiciste cargo. jajajajja. me dejas sin respiración !!!! .
            Sabes me parece super interesante que con tu mirada de sociólogo hagas un análisis de la situación que presenta la autora del articulo , y como ves tu con toda objetividad profesional, la situación presente de la Iglesia y de las mujeres .
            Pienso igual que tu , no es fácil debatir con alguien que sabe mucho.

          3. Leya, hace mucho tiempo un Obispo me recomendo ayudar a mi esposa en todos las actividades de la familia. En lo personal, para mi eso es un DEBER. Pareciera que apoyo el gobierno patriarcal, pero nada mas alejado de la realidad. Simplemente hice un comentario acerca de la persona que escribio el articulo.

          4. Admiro tu capacidad de síntesis Leya, en serio.

          5. Javier… ya empiezas a ver!!!! jajajaja, karinos

          6. Leya , entiendo tu comentario, se por tus mismas palabras vertidas en platicas anteriores que tu te has sentido sola ante decisiones arbitrarias de liderazgo local machista, cosas que se replican en los barrios de toda latinoamerica ya que nuestra cultura no ha superado esa fase, sin embargo dudo que tu compartas el deseo de cambiar el patriarcado, siento que solo deseas que las opiniones de las mujeres sean mejor tomadas en cuenta en la iglesia, o me equivoco?
            saludos Leya, una disculpa si en mi mal escribir a veces mezclo algo con tu nombre, he llegado a admirarte en este sitio con tus opiniones y valor al externarlas.
            Aun asi si deseas ser una obispa vamos, dinoslo ya.. jejejeje.

          7. Ese es el fin Francisco, que las mujeres quieren tener liderazgos y no esta mal, no estoy en contra si no a favor, pero hasta hoy, ni sacerdocio ni soc. de soc. han asumido con humildad sus llamamientos, y aun asi queremos mas? lo que e aprendido ahora que regrese a la iglesia (pues estuve inactivo muchos años) es que debemos asumir con humildad la responsabilidad que se nos delega (llamamientos), y si asi lo hacemos todos entonces vendran mas cambios, tu crees que por hacer este tipo de manifestaciones publicas el Señor nos dara mas? acuerdense lo que les paso al pueblo de israel despues de salir de egipto, que se les quito? el sacerdocio mayor no es cierto? ustedes, sacerdocio y soc. de soc. queremos que el Señor nos quite algo por falta de humildad en nuestros corazones? vaya y les apuesto que aun asi seguiran en este debate de tonta discusion.

          8. “Las mujeres quieren tener liderazgos….” ¡Pufff! Si es así como lo perciben los varones, tenemos un problema….
            Yo no creo que ese sea el meollo del asunto; y si así fuera, sería algo tan superficial y tan erróneo, en mi opinión, como que los hombres quieran tener liderazgos. Eso puede sonar, sencillamente, a aspirar a los honores y el reconocimiento de los demás y, por lo tanto, es una aspiración equivocada, sea del sexo que sea quien la tenga.
            Yo, que soy mujer, veo el asunto desde otra perspectiva; para mí no se trata de ser “obispa” o “presidenta”de estaca, de que se reconozca públicamente mi autoridad con puestos o cargos; se trata (como dije en otro comentario) de establecer y entender el sistema, modelo o como deseemos llamarlo, tal y como el Padre lo estableció en la eternidad y nos mostró en la creación.

          9. Como dije anteriormente, seguira la discusion y el debate, en ves de ponernos a trabajar en nuestra humildad, con esto cierro mi participacion en este debate…y que los demas se sigan despeinando por no entender y querer tener la razon….adios..chao..abur….bye

          10. no todas Yomero, mi teoría es que son un porcentaje ínfimo, la mayoría acepta el patriarcado como lo argumenta Antia y Leya, su voz es simplemente que se haga en el orden o modelo establecido por el Padre, dicho orden o modelo en algunas estacas muy distorsionado, por eso sabiamente estas dos grandes mujeres de la iglesia nos dan luces en cuanto al tema bajo la visión femenina..

          11. Perdón pero ahora aguanta el resultado de tu comentario. No solo es soltar el comentario (dar por supuesto que todo un género solo desea algo o persigue un fin) y después de recibir una respuesta (pues incluíste a todo el género femenino) señales que hay que trabajar en la humildad.

            Pero bueno que “las chicas” se sigan despeinando…

          12. Javier mi hermano, enseñese a leer, jamas fue un comentario solo para soc. de socorro, si lees bien incluye a sacerdocio, y el que no quiera aceptar que le falta humildad (ME INCLUYO) es por que tiene demasiada soberbia, y prefieren escribir pretextos para justificar que y cual comentario, no tendre mucho conocimiento pero menso no me hacen, byes

          13. Si si leí y bien:

            “Ese es el fin Francisco, que las mujeres quieren tener liderazgos y no esta mal”.

            O expíicalo bien porque lo entendí de la misma manera que Antía…

          14. Antia, creo que cada quien entiende las cosas como desea, en lo personal jamas aspiro a los honores de los hombres, ni nada de lo que tu has puesto, es mas, te aseguro que no me considero machista ni feminista, solo como dije en otro comentario, si hay cambios que bueno, los apoyo por que vienen del Señor y eso es señal que vamos bien, si no los hay que lastima, es una mala señal, el Señor no hace cambios en su iglesia por tus comentarios o los mios, si no por demostrar ser un pueblo de Sion, jamas e estado encontra de que las mujeres quieran liderazgo, todos somos lideres, en nuestro hogar, en nuestro llamamiento, etc si aun asi ves un mal concepto en los hombres ahora te regreso el uuuffff, pero mientras tu y yo discutimos esto la iglesia va a seguir avanzando.
            Francisco, eso precisamente di a entender, que cada quien cumpla con su llamamiento, tanto hombres como mujeres, en nuestro rol dentro del matrimonio, en nuestro hogar, como padres/madres, nuestro llamamiento, etc. y se que entonces veremos esos cambios, lo vuelvo a decir, que les paso a los israelitas?
            Javier, claro que aguanto el resultado de mi comentario, jamas huyo, no es de HOMBRES, solo que ponerme a discutir (que a final de cuentas termine haciendolo) es muy aburrido, no se me da, es contencion (de quien es el espiritu de contencion)
            Por ultimo, todos estan contra todos, nadie reconoce la realidad de sus vidas, escribimos pretextos para justificar nuestro inmaduro conocimiento, y lo peor, no sabemos leer, solo resaltamos la frase o verso que nos incomoda sin saber el origen del mismo o el destino del cual, que lastima y me sigo preguntando AUN QUEREMOS MAS DE PARTE DEL SEÑOR SIN ENTENDER LO QUE AHORITA TENEMOS? ya me imagino la de comentarios que pondran……lastima por todos nosotros……y dije todos (me incluyo)

          15. Pues javier, vuelva a leer el comentario completo, no solo la frase que le incomoda, asi es como se comprende mejor jejejeje. saludos

          16. No estimado Francisco , como le dijo Jose a la esposa de Potifar : ¿Cómo entonces iba yo a hacer esta gran maldad y pecar contra Dios? Todo mi amor respeto y gratitud a los nobles sacerdotes que han bendecido mi vida. entre ellos a mi amado esposito quien es un hombre de fe y nobleza, lo demás es cuestión de rivalidad de hombre y mujer natural, rivalidad de la cual no participo, solo observo y analizo.

          17. Mujer virtuosa, ¿quién la hallará? Porque su estima sobrepasa largamente a la de las piedras preciosas…
            Encomiables tus palabras Leya, eres una de esas virtuosas que rondan las estacas de sion, un gusto siempre leerte y percibir tu bello espíritu.

          18. Hoy me van a hacer shorar, he pasado por todas las etapas , desde mujer que se victimiza por su bajo estrato socio cultural , a mujer virtuosa, jajajaj, uds son totales.

          19. Si, como hombres tendemos a ser apasionados. Sin embargo totalmente deacuerdo con Francisco.

      2. 2.4.2

        La psicología es una ciencia social y como tales “buscan, desde sus inicios, llegar a una etapa verdaderamente científica, logrando cierta independencia respecto del método prevaleciente en la filosofía. En ésta coexisten posturas opuestas respecto de algún aspecto de la realidad, mientras que en las ciencias exactas, ello no es posible. De ahí que las ramas humanistas de la ciencia deberían tratar de imitar, al menos en este aspecto, a las ciencias exactas. William James expresaba, a finales del siglo XIX: “Una serie de meros hechos, pequeños diálogos y altercados sobre opiniones; parcas clasificaciones y generalizaciones en un plano meramente descriptivo….pero ni una sola ley como la que nos proporciona la física; ni una sola proposición de la cual pueda deducirse casualmente consecuencia alguna…. Esto no es ciencia, es solamente un proyecto de ciencia.” (Historia de la psicología” de G. S. Brett – Editorial Paidós – Buenos Aires 1963)

        1. Luis, mira, es muy fácil hacer estos comentarios cuando no comprendemos la discusión que se dio desde el siglo XVIII hasta el siglo XX respecto a la forma de hacer ciencia (eterna discusión entre empiristas y racionalistas). Básicamente le estas dando toda la razón a corrientes como el Positivismo que negaban cualquier credibilidad en la religión pues esta corriente consideraba (como todo buen empirismo) que nada que no se pudiera experimentar y verificar es verdadero y buscaba leyes universales de la sociedad para modificar su comportamiento. Para esta corriente solo hay un conocimiento verdadero y no es el religioso. Según esta solo hay una civilización verdadera, las demás somos tercer mundo o subdesarrollados. Del mismo modo es darle la razón al materialismo histórico y dejar claro que la religión solo forma parte de la superestructura y como ideología no es más que una fachada de la estructura lo cual no merece estudio porque es una ilusión.

          Las ciencias sociales han comprendido hoy en día que el ser humano no puede ser encuadrado ni se pueden encontrar leyes universales del comportamiento sobre él porque es “volátil”. Se ha comprendido que el humano es muy complejo. Cuando mucho se puede hablar de estructuras del pensamiento y es precisamente donde la psicología y la antropología entran. Hace mucho que estas abandonaron la idea de descubrir leyes y han optado por establecer interpretaciones o más bien modelos interpretativos de la realidad.

          La realidad es que solamente hoy en día personas (me refiero a especialistas en lo social) con visión corta que tratan de meter a toda la humanidad en su propia concepción de lo que “debe ser” se atreven a hablar de leyes de los social cuando la realidad es una gran y vasta variedad de formas de ser humano, en ottras palabras: diversidad. Me parece triste que tengas que usar a un personaje del siglo XIX para discutir este tipo de cosas en pleno siglo XXI donde las ciencias sociales se han desmarcado de la visión tan cuadrada y cerrada de la realidad que le transmitió el método científico propio de las ciencias naturales.

          1. Javier como bien reconoces lo que las ciencias sociales nos ofrecen son “interpretaciones o modelos interpretativos de la realidad” y sabemos que estos no son infalibles.

          2. Exacto no son infalibles, pero pienso que alguien con desconocimiento de como funcionan las ciencias sociales no puede llegar con cita de un personaje de hace más de un siglo (por cierto sacado de un manual de psicología) y tratar de descalificar un comentario con argumentos tan débiles porque simplemente no le gusto y evite hacer un análisis más serio.

            Me encanta como suelen ser muchas veces los miembros de la Iglesia, cuando es Nibley y Skousen u otro académico con el sello de aprobación LDS, quienes refieren a esta debilidad de las ciencias sociales para legitimar sus propuestas diciendo algo más o menos así: “este trabajo no pretende decir que las cosas fueron así, solo busca demostrar que las historias del libro de mormón (o “x” evento en la historia de la Iglesia) pueden ser verosímiles dentro del contexto ‘X’ ” saltan y gritan de emoción “¡ya lo ven, ya lo ven hay pruebas!” y aplauden y lo comparten con todos. Sin embargo cuando alguien con ese mismo método dice algo que no les gusta automáticamente apelan a la dureza de las ciencias naturales y menean la cabeza diciendo “eso no es ciencia, no crea leyes ni puede generalizar, por lo tanto no oigo no oigo soy de palo…”

          3. Ya Javier, ya me aburriste…adios bye

          4. ???? ¿Y en que momento me referí a ti?

          5. Javier, realmente me conmueve tu humildad para aprender de los demás. Tal como mi esposa dice: “Para insultar y ofender no se necesita gritar ni usar groserías.También puedes hacerlo en voz bajita y de manera sutil”.

          6. Con razón he escuchado tantas veces que las personas que están involucradas en el estudio de las ciencias sociales son tan aburridas. Hablan mucho y al final dicen poco.
            Has escrito un ensayo completo sobre un asunto que es más simple de lo que parece: Una persona que pertenece a un movimiento feminista y que no entiende de manera clara como funcionan las cosas en la Iglesia, aunque quiera explicar su posicion de una manera sofisticada. Basta leer como está estructurado su artículo.

          7. Lo que celebro de la autora ( yo no comparto sus fundamentalismo) es que me permite pensarlo, analizarlo, etc, me da la libertad para hacerlo, no esta explicito pero si tu te fijas nunca dice , si ud no esta titulado en Harbard, o si no es feminista ,no lo analice, ni opine.
            Segun tu valiosa opinion , ademas de ser feminista ( se repite el juicio) no entiende como funciona la Iglesia , que cosas no ? sorprendente !!!
            Hacer un juicio de valores (es feminista) y no hacer un juicio de hecho (no hay una definicion clara del gobierno del Patriarcado, por lo tanto se producen desigualdades que afectan a la mujer)
            La sofisticacion exede a los argumentos del articulo,
            Al menos Luis intenta mediante Copy and Paste salir adelante para respaldar su apresurado juicio.

          8. Leya, el dia que pases al poder en la corpo, me vuelvo a subir al barco.
            Salutes. Hoy nadando estilo mariposa.

          9. Leya ni te preocupes en explicar. Para el que nada sabe todo es sencillo. Para una persona que no puede mantener atención más allá de un párrafo y todo lo reduce en blanco y negro las explicaciones sobran…

          10. Y tu sabes mucho no Javier?, mi opinión era dirigida hacia ti y no Leya. Por si acaso soy Sociólogo, asi que ciencias sociales sé algo, pero no voy a debatir con alguien que CREE que sabe mucho.

          11. un sociologo vs un antropologo , jajajjaa, interesante¡¡¡; quitandoles sus credenciales otorgadas por instituciones mundanas, ustedes dos son sacerdotes de la iglesia con sus propias ideologías basadas en su experiencias personales, asi que el tema es: la mujer y su sentir con el sacerdocio en la iglesia.. Me parece Ronald, que opinaste acertadamente en que la valiente que desarrollo este tema pertenece a un escaso movimiento feminista, y aqui Leya SIN METER DOGMAS, tu sabes que yo te valoro como mujer y se que eres mil veces mejor que muchos hombres en tus comentarios, la realidad del asunto es que si la mujer quisiera podría con la mano en la cintura darle un giro a este tema, ya que las activas en la iglesia SUD son muchas mas mujeres que hombres, pero porque no se da el fenómeno salvo una que otra que escribe y se arriesga en su condición de SUD, es porque la mayoria acepta el patriarcado, no es por el temor a ser excomulgadas, es porque la mayoría esta convencida de que el patriarcado es el sistema con el que se mueve el engranaje del sacerdocio.En cada barrio se ve , en el templo se ve , casi es 3 a 1 en la fidelidad su asistencia contra los hombres, entonces porque no se unen en este tema y deciden que ellas debiesen administrar y ministrar la iglesia.. A la mayoría ni le importa y salvo algunas academicas: lease letradas y estudiadas en filosofías de hombres mezcladas con escrituras les agrada el tema y lo toman como bandera.
            No estoy hablando de ti Leya pero se que eres de las pocas mujeres que contestan en este sitio, los movimientos proliderazgo femenino se han dado mas con los anglos que en latinoamerica, o sabes de alguno que valga la pena comentar ADMIN.

          12. Nop, ninguno. Si hay alguno es anecdotico.

            Me gusto lo q has escrito, me parece bien. Es evidente que yo soy un hombre feminista (o al menos, igualitario, que ese es el “tamaño” feminismo mormon, se imaginan feministas tipo femmen, haciendo toples en la conferencia general??) pero tambien hay que reconocer que la verdad, la mayoria de las mujeres estan comodas con su rol y tb se opondrian a mayor grado de apertura teocratica….

            En mi caso, me es imposible no ‘pelear’ esto: soy esposo y padre de tres mujeres a las cuales no quiero ver limitadas a los roles tradicionales sino que se sientan libres de hacer lo que ellos quieran, asi como lo he hecho yo. Conozco a Leya y de seguro ella sintio lo mismo que yo una generacion antes cuando en los 80s de seguro tuvo q luchar para que sus hijas aspiraran a mucho mas de lo que se ‘suponia’ debia ser el rol de la mujer 30 años atras.

            Pero tienes razon Francisco, 30 años atras, ahora mismo, o muy posiblemente a futuro, posiblemente se siga siendo minoria quienes quieran esto. No me aproblema que sea asi, lo q no me gustaria, es que se siguiera pensando q por ser asi se es ‘bicho raro’, que se arriesgue a ‘disciplina’ o sea mirado como una obeja negra….

          13. admin tu que conoces bien el norte de America O SEA HAS VIVIDO CON LOS ANGLOS aunque sea estudiando o en negocios sabes bien que ellos modifican patrones de conducta de acuerdo como va en el circo, hace 20 años las aperturas que se están dando en la iglesia ahora seria imposible de comprender, vamos ahora tus hijas pueden ir a la misión a los 19 años si ellas quieren y sabes que esto abrió un panorama enormeeee a las mujeres que han respondido con creces, muy pocos miembros las malmiran, antes muchas se iban a la misión y les decían : ah se va porque esta quedada, no tiene otra cosa que hacer y ellas se tenían que armar de valor para cumplir su deseo por encima de los prejuicios de mentes egoístas y machistas,(se de lo que te hablo mis hermanas son exmisioneras y mi esposa también) siento que la mujer tendrá muchísima mas apertura en la iglesia, mucha exmisionera llenara los barrios en breve, terminaran sus carreras, y los jóvenes les deben seguir el paso, muy , pero muy desafortunadamente tendremos mucha adulta soltera casándose con nomiembros, actualmente la estadística es alta, sin embargo ahora tienen la arma misional para hacerlos entender el evangelio mas rápido, jejeje, la mujer es muy importante en todo, solo que tendrán que ser de una sagaz inteligencia(tomando las palabras de Leya) para comprender el entorno del momento SUD para ellas.o a poco creemos que nomas por querer mas misioneros el profeta las mando…mmmm, chequense las estadísticas de conversos se sorprenderán que los números son casi idénticos de hace dos décadas cuando había muchísimos menos misioneros, sin embargo las NORMAS SUBIERON para los candidatos. No se en otras partes del mundo pero acá en México así es… Entonces si no es por aumentar drasticamente la membresia para que les dio esa apertura a ellas?; hay se las dejo de tarea…

          14. Pues mira Ronald, tal vez seguiste el hilo de la conversacion con Luis, o eso quiero creer, entonces notaras que era lo que contestaba o a que iban mis comentarios. Si vas a ejercer juicios de valor entonces no te quejes de la respuesta que la verdad fue dirigida mas bien a Leya. Y si, pienso que reducir el problema que plantea la autora a esto:

            “Una persona que pertenece a un movimiento feminista y que no entiende de manera clara como funcionan las cosas en la Iglesia, aunque quiera explicar su posicion de una manera sofisticada”.

            Es sencillo todo se reduce a que esta persona “no comprende como funciona la Iglesia” y con eso ya se resolvio todo… y yo soy el que cree saber mucho…

            Ahora si no vas a contestar, esta bien, realmente no espero respuesta, pero no lances comentarios sin esperar algo a cambio.

          15. Esa frase “pues mira” ya denota de por si una falta de respeto hacia la otra persona. Tu piensas bien antes de escribir? Todo depende de donde venga la fuente. No gastes tus esfuerzos en responder mis comentarios si primero no APRENDES a respetar.

          16. Mmmmhhh… aparte de que estás desviando la conversación al asegurar que la frase “pues mira” es ofensiva, me da la impresión que solo quieres contender por contender…

            Ahora el decir “Javier me conmueve tu humildad” en un tono totalmente sarcástico (tomando en cuenta el texto que sigue a esa frase) me imagino que no es ofensivo para ti…

            Si en tu comentario que iba dirigido a mi persona en el que dices:

            “Con razón he escuchado tantas veces que las personas que están involucradas en el estudio de las ciencias sociales son tan aburridas. Hablan mucho y al final dicen poco.”

            Si tampoco fue con el afan de ofender… pues me sorprende que el “pues mira” te ofenda.

            Sinceramente que doble moral. Esta conversación nació muerta…

          17. Doble moral la tuya. A mi no me interesa contender con nadie y menos con alguien tan arrogante.

          18. Es la primera vez que alguien se ofende porque le dicen que es aburrido. Disculpa el sarcasmo, pero a mi no me interesa contender con nadie. Y no hables de hacer juicios de valores, porque no tienes la autoridad para hacerlo.

        2. sad. so sad.

      3. 2.4.3

        creo que a ese tipo de argumento se lo podria llamar “pasivo agresivo” el anular la existencia de otro ser, de una manera tan sutil y delicada que yo quedo bien por hacerlo notar sin nombrar a ese ente que esta equivocado.
        Un metodo muy desarrollado y perfeccionando en los últimos años dentro del liderismo ligero Sud.
        Es mas facil denostar y anular la existencia de una persona, diciendo que esta equivocada, que es apostata, que es esto o aquello, sin nombrarla y sin aceptar el espacio propiciado para una argumentación evolucionada, en lugar de eso vamos a la salida fácil, anular y cerrar.
        Me hace recordar un poco a los discursos pathos, ethos y logos.
        Cuando quiero moverlas aguas de la persona masificada, utilizo el pathos, cuando mi postura es endeble por la debilidad de mis argumentos, recurro al ethos apoyandome en lo que dijeron otros y que ya lo halla dicho otro me da respaldo sufiente ( aunque el que lo halla dicho sea medio zapato). Pero pocas veces recurro al Logos, por que eso requiere mucho trabajo, y soy comodo, total solo tengo que creer y el resto se encarga otro.
        Como siempre un placer leerte Leya.

        Salutes

        1. salutes, salutes, salutes , viejo lobo de mar

      4. 2.4.4

        Pues en mi.barrio no tena va a otro barrioemos obispo sino obispa. Por motivos familiares mi familia, con permiso del pres de estaca, asiste a otro barrio los domingos. Pues bien, a la tarde mi esposa le dijo al obispo que que iba a pasar con seminario que con el cambio de limites de la estaca la maestra pertenece a otro barrio y que para dos meses y medio que mi familia va a estar en la estaca, mi esposa se ofrecio a darle clase a mis hijas. No hay mas jovenes que vayan. Pues bien, a la tarde mi esposa recibio un mensaje de la obispa diciendo que si se va lod domingos a otro barrio pues que también las actividades. Asi que la obispa ha echado a mi esposa e hijas del barrio. Asi que si es asi como va a funcionar el mujerdocio, pues me quedo con el patriarcado

        1. jajjajaa, que rápido , no había leído esto, ahí un ejemplo de lo bueno del mujerdocio, este pequeño ejemplo logra dar un enfoque de que pasaria si las mujeres asumen el liderazgo de administración local, de entrada que hace una esposa de obispo mandando recados de algo que debe ser tratado por un obispo como asignaciones a una familia fuera de los limites del barrio ?,y esto como bien dices con autorización del presidente de estaca.
          Se que Leya saltara pero debes reconocer Leya que eres de un grupo muy escaso de mujeres que no se dejan llevar solo por las pasiones, piensas antes de actuar o escribir, tal vez tu edad, experiencias,profesion te lleven a tratar casos de una manera salomonica, pero no es el caso de una gran mayoría de mujeres que incluso en organizaciones auxiliares muchas veces no se ponen de acuerdo y deben llevar al obispo cosas triviales sencillas.

        2. mmm… esto lo he vivido personalmente, en un solo lugar de toooodos en lo que he vivido y asistido.
          Considero que en vez de fijarse en lo gracioso y decir “jajjajaa,… ahí un ejemplo de lo bueno del mujerdocio, este pequeño ejemplo logra dar un enfoque de que pasaria si las mujeres asumen el liderazgo de administración local,…”
          Cabe mas bien decir “qué tristeza” y preguntarse, con SERIA PREOCUPACIÓN: “¿Donde esta el sacerdote patriarca que no tiene idea de cómo ordenar su casa y pretende ordenar una unidad?”

          ¿de quién es la culpa, varones hermanos… del chancho o del que le da el afrecho??
          Si no se trata de hacer lo que hacen los varones… no pasa por ahí la igualdad, al menos desde mi perspectiva personal. Ni que no se alegue porque nos “acomode” el sistema.

          1. se mas especifica monik, de que se trata entonces?
            cuando un lider no actua a tiempo, puede ser negligencia o que no puede estar en todas, sobre todo un obispo o pdte de estaca que esta a la cabeza de mucha gente sin embargo el error mas común de los miembros es creer que son curas de pueblo, quieren que ellos resuelvan todo,ademas recuerda no es un clero pagado mucho líder tiene poco tiempo después de hacer lo principal que es cuidar su propia casa. Leete bien la experiencia una familia que no vive en los linderos de un barrio tiene un permiso especial de su líder de estaca que debe estar en comunicación con el líder de barrio, de no ser así y otorgar llamamientos esta infringiendo la normativa (o no castillo?) eso narra gitañol que su familia no fue atendida debidamente en su caso especial, su esposa bien podía dar las clases faltantes de seminario bajo esa condición especial donde hay muy pocos miembros, sin embargo la esposa usurpa el llamamiento de su marido y da instrucciones incorrectas.Por eso una hna nunca debe ni en buena lid ser recadera de su marido en cuestiones que afecten el statusquo de un miembro de un barrio.

          2. y me referí a la esposa del obispo que se sintió la obispa.. no a la esposa que sugería una solución al caso de las jóvenes en seminario….

          3. yo también…

  3. 3

    La razón por la que debemos amar a nuestra esposa con la misma condición que debemos amar a Dios es que sin ella no podremos ser EXALTADOS o sea ser DIOSES.
    El cumplimiento de ese propósito a nuestro Dios no le produce ninguna clase de celos. Si no por el contrario al lograrlo aumenta lo gloria de Dios

  4. 4

    El asunto de este articulo o investigación muere en si mismo si somos hombre y mujer obedientes a los convenios del templo. Sobre esto se debe basar todo principio a razonar, si elevamos nuestros pensamientos no necesitamos de tanto estudios o nos vamos a perder en la doctrina de hombres.

    1. 4.1

      Perdón pero eso sería en un mundo ideal. La realidad es otra. No muere este artículo en sí mismo porque habla de la realidad. Si tu as logrado ese ideal tan anhelado bien por ti, pero déjame comentarte que una gran cantidad de santos de los últimos días ejercen un patriarcado tradicional (por no decir dictatorial). El patriarcado igualitario en verdad puede transformarse en una confusión porque ¿Quién realmente preside?. Por eso insisto que habría que ver que enseñan las escrituras por “presidir”, “liderazgo” y “autoridad”.

      Es curioso pero ¿no llamó el Señor la atención a sus apóstoles cuando discutían quien debía ser el mayor y el contesto que el mayor de todos sería el servidor de todos? ¿O no dijo Pablo que debíamos amar a nuestras esposas así como Cristo amó a la Iglesia al grado de dar la vida por ella? e incluso dijo que nadie tiene mayor amor que el que da la vida por sus amigos. En estos aspectos es donde pienso que no queda claro el modelo…

      1. 4.1.1

        Has señalado un punto interesante Javier al recordar el registro de las disputas de los apóstoles por quién sería el mayor y cómo se resuelve la duda…
        Todo me lleva a las típicas bromas y risitas burlonas que todavía surgen (porque ni para innovaciones alcanza) cuando se repasan los relatos de la resurrección del Salvador y quienes fueron las primeras en verle y dar testimonio… las mujeres.
        Desde mi perspectiva, considero que la misma mentalidad que ha retrasado la iglesia desde la muerte del profeta en adelante me recuerda que para los judíos la mujer valía…
        Si ni siquiera eran consideradas con la capacidad para recibir instrucción juntamente con los hombres en las sinagogas, hasta dentro del templo iban aparte en la corte de las mujeres. El Señor allí mismo le instruía.
        Pablo habla de esa disposición cultural en su espístola a los Gálatas, que al parecer mantiene de alguna manera la costumbre… por muy apóstol.

        Las mismas Escrituras se encargan de anular la participación femenina en la construcción de la espiritualidad de la nueva iglesia que el mismo Salvador instauró, pero… son las mismas mujeres a las qué Él se allegó para revelar primeramente quién era Él (en el pozo de Samaria), el sepulcro, la sanación de la que sufria de flujo (impura y desechada por años dada su condición) y me falla la memoria para seguir nombrando. Y en todas las instrucciones (en el “aposento alto”) que Él entregó antes y durante los 40 dóias posteriores a su Resurrección, por cierto, que allí estaban presentes mujeres, presentes y participantes activas de las ordenanzas, que no las mencionen es otra cosa.

  5. 5

    Esto anularía su participación en un sitio como este… o es muy tonto lo que estoy diciendo??

    Perdí lo que había escrito antes… lamentable.

    1. 5.1

      jajaja, no se si entendí tu comentario monik , pero no creo que el admin saque su espada por participación de las mujeres en este sitio , ciertamente se animan mas hombres que mujeres a participar, y me parece este post esta idóneo para que se expresen las mujeres, pero sabes, en latinoamerica es mas complicado, porque aun estamos inmersos en una cultura machista, no asi los anglosajones, que es donde hacen mas ruido , porque crees que la mayoría de estos artículos se encuentran en ingles?, jejeje.
      Pero bueno de vez en vez el admin se los traera en exclusiva en el idioma de Cervantes..

      1. 5.1.1

        No se refiere al Admin se refiere a Oscar Lino…

        1. Sí… me refería a Oscar Lino… discúlpenme que después de escribir perdí todo y lo que puse al final quedo fuera de lugar. 🙂

  6. 6

    No estoy en contra de la ciencia, estoy en contra del cientificismo “Doctrina según la cual los métodos científicos deben extenderse a todos los dominios de la vida intelectual y moral sin excepción, Teoría según la cual los únicos conocimientos válidos son los que se adquieren mediante las ciencias positivas, Confianza plena en los principios y resultados de la investigación científica, y práctica rigurosa de sus métodos, Tendencia a dar excesivo valor a las nociones científicas o pretendidamente científicas.” (RAE, octubre de 2014.)
    “Independientemente de la educación e inteligencia individual, todos tenemos un conocimiento limitado, es decir que, en ocasiones, es fragmentario, deficiente y, al menos en ciertas instancias, distorsionado. Lo que no podemos saber o no entendemos por completo lo completamos con lo que percibimos como comprensión. Nadie puede despojarse totalmente de favoritismos, ideologías o presupuestos.
    Estas parcialidades se encuentran generalmente en el corazón mismo de nuestro modo de enfocar un tema, el apoyo para argumentos cruciales que aceptamos, y un factor decisivo en lo que consideramos evidencia confirmatoria. Nuestras percepciones – o cómo entendemos las cosas – siempre se hallan coloreadas por una variedad de factores que incluyen nuestra educación, ambiciones, deseos, historia personal, salud emocional, etc. Si suponemos que prejuicios e ideologías son debilidades limitadas estrictamente a los ignorantes nos llevaremos la sorpresa de que tanto la filosofía de la ciencia como la historia señalan las mismas debilidades aún en las más rigurosas disciplinas. La objetividad pura es un mito. Ningún academicismo está completamente (o sustancialmente) libre de agenda propia, preferencia, ambición y prejuicio.
    El fallecido filósofo y científico Thomas Kuhn, enseñó que las comunidades científicas comparten una “constelación de creencias” conocidas como paradigmas. Estos paradigmas – que denotan las parcialidades e ideologías de un grupo – incluyen el compartir un grupo de reglas, leyes y presunciones subyacentes, que unifican a la comunidad científica en derredor de un “modo grupal de ver”. Como explica otro investigador, estas presunciones subyacentes dictan “lo que los estudiosos aceptan como hecho establecido, qué clase de nueva información buscan, la relevancia significativa que asignan a diferentes tipos de datos… y los lentes interpretativos que prefieren usar”. Michael R. Ash. Síndrome de Fe Zarandeada.

    1. 6.1

      Lo que aburre es que la mayor parte de las veces no discutes las ideas, tratas de invalidar a la persona que da la idea. (Lo que de conoce como ‘falacia ad hominem’).

      Lo de meter citas a diestra y siniestra, se te perdona, posiblemente es lo que sabes nomas (aunque a mi me suena mas a ‘buscar, google, idea parecida a la que ya tengo’ publicar cita) pero el invalidar argumentos al tratar de descalificar personas o profesiones, es penoso, enserio, y quita sentido a cualquier discusion.

      De hecho, a mi me molesta, porque en vez de discutir los argumentos o falta de ellos de la persona que escribio el articulo se pasa a discutir otros temas no trascendentes y siento que logras tu objetivo: dejar de discutir temas con los que tu no estas de acuerdo.

      Pd: por cierto, para que veas que facil es hacer ver tu falta de objetividad y jugar con el ‘ad hominem’: tu hablas de michael ash como ‘investigador’, cuando al parecer no tiene entrenamiento formal de eso (basicamente es un aficionado pro, de profesion ‘electronics salesman’) y lo citas como autoridad hablando de los ‘estudiosos’!!!!. Ajajaja, sorry, es que es gracioso que alguien sin estudios de investigacion opine de los ‘estudiosos’ asi como tan libre por la vida y se le de peso. Ok, volvamos, segun tus mismos parametros eso no pasaria de ser ‘solo una opinion’, lo cual se ve aun mas mal si tenemos en cuenta que por otro lado, Kyntia Taylor, ‘solo una opinion feminista’, esta actualmente sacando un doctorado en Harvard en ‘estudios antiguos orientales’. O tu crees que a ella la publicaron en Oxford solo por que les era tan simpatico este tema de las mujeres que quieren ser igual que los hombres entre los mormones????

      En fin…..

      1. 6.1.1

        Admin yo creo que el conocer la posición ideológica (evangelico, feminista, etc) de una persona es necesario para evaluar la objetividad de sus opiniones. Te recuerdo que cuando publicaste el primer artículo sobre el desarrollo histórico de la investidura te hice notar que el autor era un ex-miembro de la Iglesia de tendencia antimormona y que su ensayo no era objetivo… tu eliminaste el artículo y publicaste un artículo propio con la siguiente introducción “Originalmente este articulo iba a ser simplemente una traducción de un ensayo de una revista mormona, sin embargo luego de revisarlo, siendo el ensayo históricamente preciso en varios aspectos, también contiene varios elementos de juicio y comentarios que pertenecen más a lo subjetivo y omite información adicional que da un mejor entendimiento por lo cual se alejaba en alguna medida de un documento que presentara el tema de la ceremonia de investidura del templo desde una perspectiva certeramente objetiva e histórica.”
        De igual forma creo que el conocer la formación profesional de una persona nos permite valorar sus opiniones, por ejemplo si Javier hace un comentario sobre la historicidad del Libro de Mormón no tiene el mismo peso que la opinión de un historiador aficionado… como tu muy bien lo afirmaste “Por lo general, antropólogos, (médicos, abogados, ingenieros, etc) simplemente no discuten con los aficionados.” (19/08/2015 at 7:30 am)
        Reconozco que fue un exceso de mi parte descalificar la psicología como ciencia…
        Sobre Michael R. Ash su profesión no descalifica sus opiniones, de la misma forma en que el ser ingeniero no te descalifica para escribir sobre temas sociales o religiosos, si lees el artículo completo veras que está sustentado en las opiniones de académicos serios.
        Sobre el artículo de Kyntia Taylor como muy bien afirma Javier:
        “hubiera sido importante que la autora también definiera que entiende ella por “liderazgo”, “autoridad” y “presidir” y después se contrastara con que es lo que el evangelio enseña sobre estos conceptos… “pienso que carece de una muy necesaria definición de conceptos para ver que se entiende de los términos que está tratando.”
        Ahora sobre el tema de fondo creo que las afirmación de que “la Iglesia toma posiciones ampliamente dispersas”, “el problema es que la iglesia no reconoce las muchas caras del patriarcado” y la calificación de “Patriarcado Gallina” son incorrecta si se aplica a la Iglesia como institución, pero esto no invalida todas sus opiniones pues algunas de ellas si se aplican debido a la actitud y comportamiento de algunos poseedores del sacerdocio que no comprendemos lo que es ser un patriarca en el Orden del Sacerdocio divinamente revelado.

        1. Lo que haces es defender que las posiciones (o los paradigmas que tengas de las personas), son mas importantes que las ideas o al menos son un filtro seguro contra ellas.

          Cuando elimine el articulo que referencias, no fue por la “posicion ideologica” de la persona, me diste una alerta, si, pero si elimine el articulo fue por que luego de revisarlo bien (originalmente, simplemente lo traduje sin verificar mucho) en mi opinion el estudio estaba lleno de parcialidades, omisiones y comentarios que no aportaban y no pasaban mi filtro personal de calidad. Si el tipo es anti mormon, ateo o lo que sea, pero sus ideas hubiesen sido solidas, respaldadas y tratando de ser imparciales, pues lo hubiese publicado de cualquier manera.

          No desconozco que la posicion general de una persona da una orientacion o una serie de alertas de donde uno debe fijarse, pero descalificar de buenas a primeras a una persona o una opinion por que su “posicion ideologica” o profesion no la compartes, la verdad, te priva de aprender muchisimas cosas y aun mas, simplemente te hace dar vueltas en lo que ya sabes, sumiendote en un horizonte de conocimiento muy limitado.

          Pablo enseño algo que es muy bueno: “Examinadlo todo, retened lo bueno, desechad lo malo”. Cuando desde el principio desechas o minimizas las cosas por que la “posicion ideologica” del autor no la compartes, te quedas automaticamente fuera de poder examinar y retener las cosas buenas que otras personas o pensamientos pueden ofrecer.

          1. Tienes razón la posición ideológica de una persona no descalifica sus opiniones… es solo un elemento que sirve para evaluar, determinar o sopesar la objetividad de sus opiniones.
            Volviendo al tema creo que es necesario analizar los dos espectros del liderazgo familiar… el patriarcado y el matriarcado… no se en sus países o estacas pero en mi barrio y estaca hay algunas familias en las que el matriarcado se impone (literalmente) sobre el patriarcado…

          2. El punto Luis, que una persona es mucho mas que sus ideologías , todos somos un conjunto de formas que hacen un todo.
            En el tema que nos convoca, el asunto es que , esta claro que la autora entiende y si no lo menciona es porque da por hecho que el lector tambien entiende la definición de patriarcado y liderazgo, desde su punto de vista feminista por cierto, critica que no se defina los limites correctos del patriarcado y no se respete e incluya en el gobierno de la Iglesia la invitación a tener una funcionalidad igualitaria pero complementaria, sin que se traspasen los limites y que siga siendo una situación injusta para la mujer, no por la voluntad de Dios , ni porque las autoridades generales no lo hayan ensenado y solicitado , aunque no tan a menudo y con la firmeza y el poder que solo al presidente Hinckley le conocimos.
            Según ella al no estar definido, aumenta la desigualdad y los excesos, sin embargo y atendiendo a tu ultima opinion, tambien los excesos se manifiestan desde el matriarcado.
            Pero como definir los limites en una cuestión que requiere, profunda nobleza , gran espiritualidad para entender a cabalidad el Plan de Salvacion?

          3. Es cierto además de nuestras ideologías, están nuestras emociones, nuestros dones, nuestras experiencias, nuestros sueños y otras influencias poco conocidas (como nuestra herencia genética)…
            Yo creo que como toda otra doctrina o principio restaurado… nuestra comprensión del Patriarcado divino ha sido y seguirá siendo clarificado de acuerdo a nuestra madurez espiritual y por medio de los profetas… “Porque él dará a los fieles línea sobre línea, precepto tras precepto; y en esto os pondré a prueba y os probaré.” (DyC 98:12)
            Una de mis citas favoritas es esta del élder Maxwell “algunos miembros de la Iglesia conocen las doctrinas del evangelio apenas lo suficiente para hablar de ellas superficialmente, pero su escaso conocimiento sobre las doctrinas más profundas es inadecuado para un discipulado profundo (véase 1 Corintios 2:10). De allí que, sin información acerca de las doctrinas profundas, no hacen cambios profundos en sus vidas”. Neal A. Maxwell, Men and Women of Christ, (Salt Lake City: Bookcraft, 1991), página 2.
            Muchos poseedores del Sacerdocio todavia no entendemos con claridad la doctrina del Sacerdocio ni que el verdadero patriarcado no se impone, como nos recordo Javier olvidamos la sección 121 y las profundas doctrinas y principios que contiene:
            “Deja también que tus entrañas se llenen de caridad para con todos los hombres, y para con los de la familia de la fe, y deja que la virtud engalane tus pensamientos incesantemente; entonces tu confianza se fortalecerá en la presencia de Dios; y la doctrina del sacerdocio destilará sobre tu alma como rocío del cielo.
            El Espíritu Santo será tu compañero constante, y tu cetro, un cetro inmutable de justicia y de verdad; y tu dominio será un dominio eterno, y sin ser compelido fluirá hacia ti para siempre jamás.” DyC 121:45-46.

          4. “Deja también que tus entrañas se llenen de caridad ” Deja, suelta al hombre natural que es enemigo de Dios, y tus entranas se llenaran del amor puro de Cristo, que es el amor perfecto, y que solo puede morar en ti como un don que proviene del Salvador mismo . Al igual que el Espíritu recibirás su influencia para ministrar y gobernar sobre tu familia y hermanos en la fe, con justicia plena.
            Una perfecta simbiosis entre los hijos e hijas de Dios para administrar y ministrar en armonía sobre las familias y el Reino. Bonito, ideal y muy difícil, re-contra dificil, pero no imposible, hasta hoy solo logrado por la generacion que vio al Salvador en las Americas ,por Enoc y su gente, y casi, casi por JS.

          5. Mosiah 3:19 es mi versículo favorito de las escrituras pues nos muestra claramente nuestra naturaleza Caída y como es posible vencerla a través de la Expiación de Cristo y por medio del Espíritu Santo…
            Yo diría que es super archi mega difícil porque implica “someternos, sujetarnos y subordinarnos a la influencia del Espíritu Santo y a la voluntad del Padre”… algo que pocas personas aceptan…
            Una vez en una clase de mi grupo de Sumos Sacerdotes cite DyC 121:39 para enseñar sobre el injusto dominio en el hogar y en la Iglesia y un hno más antiguo que yo me dijo que esa era la opinión de Jose Smith y que no era una revelación directa de DIos… me quede muy sorprendido con su comentario…
            Yo creo que aunque es verdad que no es una revelación directa de Dios (no se recibió por medio de un sueño, visión o una voz del cielo), si es una enseñanza inspirada, por lo tanto es escritura y lo que afirma es la verdad sobre la naturaleza del hombre…
            “Hemos aprendido, por tristes experiencias, que la naturaleza y disposición de CASI TODOS los hombres, en cuanto reciben un poco de autoridad, como ellos suponen, es comenzar inmediatamente a ejercer injusto dominio.
            Por tanto, muchos son llamados, pero POCOS son escogidos.”
            Una verdad muy dura por cierto… para meditarla siempre, hacer una introspección permanente y pedir constantemente la ayuda del Señor para cambiar…
            Hubo un pueblo mas que logro formar una sociedad celestial en la Tierra… Melquisedec quien “alcanzó la paz en Salem y fue llamado el Príncipe de paz.
            Y su pueblo hizo justicia, y alcanzó el cielo y buscó la ciudad de Enoc” (TJS, Gén. 14:25–40)
            Como poseedores del Sacerdocio que lleva su nombre debemos esforzarnos por emular su ejemplo.

        2. Guau, plop……Ahora ya se quien es el verdadero fundador de Internet Archive.
          Sos mi idolo luiggi, como haces, capturas de pantallas? impresión en Pdf? Por que con fecha, hora y palabras textuales. Cuando sea grande quiero ser como vos.
          Salutes.

          1. Jajaja… me hacer reír Billy… en realidad mi base de datos es de solo 8 GB entre artículos, revistas y libros (en Word, PDF y si impresiones PDF).
            Casi todo en sobre el evangelio con una pequeña parte sobre ciencia y filosofía (con una carpeta sobre esoterismo, la cual contiene una subcarpeta sobre masonería pero no se lo digas a nadie 🙂
            Como ves mi biblioteca es muy pequeña…. eso si mis deseos de aprender si son muy grandes y luego de la jalada de orejas de Javier y Admin he decidido estudiar con más atención la epistemología… Un saludo fraternal desde la CCP (Costa del Callao, Perú)… 🙂

          2. Osea, 8g por tema. No seas humilde, que con la movida que haces, 8g, son solo de M·.· , jajaja.
            Vas a tener que confesarte con tu obispo en la próxima entrevista de dignidad, y aceptar que tenes material esotérico y masónico, material luciferiano, jajajaj.
            De espistemologia solo se que es el estudio del alpiste, pero despues ni idea. Por suerte en el mar vas liviano, sino te ahogas. jaja
            Salutes mi Q·.·Luiggi.

          3. Jajaja… efectivamente del alpiste…

          4. Por suerte en la lista de preguntas para la recomendación no hay una pregunta que indague sobre lo que estamos leyendo 🙂 … hablando en serio no seria un problema porque de acuerdo al articulo sobre La Francmasonería y el Templo de la cuasi oficial Enciclopedia del Mormonismo “Ni ambas son antitéticas, ni suponen una amenaza la una para la otra. Además, ninguna de las dos instituciones desalienta el estudio de los antiguos orígenes de sus respectivas ceremonias.” (KENNETH W. GODFREY Historiador, escritor y columnista SUD)
            Aunque no lo creas Billy aunque en el Barco a veces nos mareamos… también hay un excelente Buffet para eligir y degustar…. 🙂
            Como bien sabes hay una gran diferencia entre luciferismo y satanismo… pero eso es otro tema…
            Saludos Billy.

          5. por este comentario Billy se denota que en tu tiempo activo en la Argentina se llevaba un liderazgo inquisitorio y lleno de prejuicios al conocimiento, se comprende que hayas saltado del barco.

          6. Aca abajo, no hay buffet, por suerte tenemos que buscarnos los alimentos nosotros solos, nadie los cocina por nosotros, es mas agotador, pero bueno, sobre gustos no hay nada escrito.
            Es verdad Luiggi, pero todos entienden cual es la diferencia? esa es la parte peligrosa para los que se sirven directamente del buffut, no saben lo que comen y dicen que esta bueno, aunque le vendan gato por liebre.
            jajaja
            Salutes mi Q·.· Luiggi.

          7. esa es la parte peligrosa para los que se sirven directamente del buffut, no saben lo que comen y dicen que esta bueno, aunque le vendan gato por liebre.

            And the oscar for truestorybro, goes to Billy.

            Estoy mordiendome las uñas para terminar (recien la primera parte!) de mi articulo de investigacion mas bacanoso de los ultimos tiempos, y parece que la conclusion la acabas de dar en una frase!.

            No se desconecten los proximos dias de este canal, que se viene bueno!

          8. Junten miedo!!!! y mejor cocinen en casa, es mas barato, sano y por lo menos saben quien y como se cocino la cosa.

          9. Anda admin no demores, ya quiero leerlo

          10. Ya me dio miedo tu comentario @admin.
            Yo solo entro para divertirme un rato. ( :-(( )
            Salutes.

    2. 6.2

      Me queda claro Luis que no haces el esfuerzo de hacer una lectura comprensiva de lo que citas. Dices que estás en contra del “cientificismo” y no de la ciencia sacando a conclusión que toda ciencia social es “cientificista”. Luego hablas en contra del positivismo científico que intenta imponer sobre todo lo demás su método… osease ¿Porque en el comentario anterior citas a un positivista para desacreditar las ciencias sociales?.

      Luego (en tu copy paste) apelas a la subjetividad (que por cierto te comenté que las ciencias sociales hace mucho abandonaron la idea de verdad y en lugar de ello apelan a crear modelos interpretativos de la realidad) como argumento en contra de la “verdad científica positiva”. Deberías leer a Edgar Morin en su libro “Introducción al pensamiento complejo” y su idea de las transdisciplinas.

      Luego citas a Thomas S. Kuhn y explicas algo que no entiendes. Efectivamente el habla de paradigmas en su libro “Estructura de las revoluciones científicas” (que dudo hayas leído) y pones un comentario digno de Wikipedia. Te explico: para Kuhn la ciencia no ha evolucionado en su conocimiento o comprensión por medio de los descubrimientos científicos, si no que estos se han hecho siempre que un paradigma queda obsoleto. El dice que los paradigmas son “logros científicos universalmente aceptados que durante algún tiempo suministraron problemas y soluciones a una comunidad de profesionales” (p. 14-15). Que quiere decir esto, pues que un paradigma señala una manera de abordar problemas y soluciones en la ciencia de manera generalizada de parte de una comunidad científica. En otras palabras, hay “moldes” de como se debe hacer ciencia por razón sola de un consenso. Su obra consiste en demostrar que estos paradigmas no cambian por razones de la investigación científica, sino que “Cuando los científicos discrepan de si se han resuelto los problemas fundamentales de su campo, la búsqueda de reglas adquiere una relevancia de la que ordinariamente carece. Sin embargo, en tanto cuanto los paradigmas se mantengan firmes, pueden funcionar sin un acuerdo sobre la racionalización o sin ningún intento de racionalización en absoluto” (p.98). En otras palabras la permanencia de un paradigma o el avance a otro paradigma es una cuestión meramente subjetiva y no científica (entendiendo a esta como conocimiento objetivo). Así que la ciencias duras en su forma de avanzar tienen un elemento no tan duro.

      Me confundes Luis, de momento eres asiduo defensor de la ciencia positiva y de repente en otro comentario tomas una actitud un tanto posmoderna.

      Por cierto te dejo la bibliografía:

      Kuhn, Thomas S., La estructura de las revoluciones científicas, FCE, México, 2004

      1. 6.2.1

        Yaaaa…vuelvan al tema….lo interesante de este foro es ver como se despeinan….jejejejeje pero al fin todos somos mormones jejejejejeejejejej

      2. 6.2.2

        Lo unico que digo , es que me gustaria tener la basa de datos de Luiggi, deben ser Teras y Teras de datos sistemáticamente organizados y catalogados para poder sacar las citas necesarias.
        Debe tener citas desde el condorito a los libros perdidos de los judios.
        Es sano envidiar esa base de datos? nose , pero me da curiosidad.
        Salutes.

      3. 6.2.3

        Javier yo no he afirmado ni dado a entender que “toda ciencia social es cientificista”… la ciencia en cualquiera de sus disciplinas es cientifisista cuando afirma que lo que nos ofrece son los únicos conocimientos válidos…
        El alemán Gerard Radnitzky (1921-2006) quien fue profesor de filosofía de la ciencia en la Universidad Ruhr de Bochum, escribió que el cientificismo es “la creencia dogmática de que el modo de conocer llamado ‘ciencia’ es el único que merece el título de conocimiento”…
        Debes leer con más cuidado… la cita de Thomas Kuhn y la explicación son de Michael R. Ash. no mías y en general dice lo mismo que tu tratas de explicar.
        No soy un asiduo defensor de la ciencia positiva ni de la ciencia posmoderna, el citar una idea, opinión o punto de vista de una u otra corriente científica no es incorrecto pues cada una presenta una aproximación de la realidad.

        1. No lo dijiste???… Mmmmhhh, pues deberías de leer con mas cuidado lo que citas porque tus citas posteriores contradicen tus primeros comentarios. Ten cuidado. Ahora el citar a una persona que cita a otra…

  7. 7

    El tema del patriarcado y la posición en el Plan de Salvación de la mujer es alucinante, nos llevaría semanas desmenuzar el propósito mismo de la creación, su orden, y las esferas de desarrollo programadas para cada genero, y como se desvirtuó en los diferentes procesos históricos de la humanidad.
    El les dijo: Por la dureza de vuestro corazón Moisés os permitió repudiar a vuestras mujeres; mas al principio no fue así. (Mateo 19:8)
    Luego en la Restauración y en lo que se llama el Camino de toda Justicia JS recibió instrucción clara con respecto al tema y lo puso a ejecutar, algunas evidencias de ello las hemos conocido y analizado aquí.
    El pensamiento, costumbres y situacion historica y ubicacion geografica de la Iglesia y los hombres que la gobernaron despues de Jose volvio a cambiar la voluntad del Padre, hasta llegar a mediados del siglo pasado en que , no solo las mujeres resultaron afectadas si no tambien la interpretación de ciertas doctrinas .sin embargo lo que yo persivo es que : Actualmente y preparando la Iglesia para los ultimos tiempos hay un mayor apego a la Genesis de la Iglesia, y si uds piensan eso debe ser asi, es propio es lo correcto, al punto que deben prepararse para aquellas ordenanzas antiguas en los Templos y los oficios respectivos dentro de ellos, que uds saben incluye a las mujeres, tal como lo vio Selu hace poco y que lo sorprendió.
    La Iglesia, la obra avanza a pesar de las voluntades, tradiciones y filosofías de hombres que la contaminan, mientras avanza la invasion Islamica, avanza tambien la obra de Jesus el Cristo, El Redentor y Salvador del mundo, hace poco se organizo un grupo de Santos en Siria e Irak, casi como una humorada, de esas con las cuales nos sorprende la Deidad, como la construccion del Templo , en plena guerra fria, y con la ayuda de la Alemania comunista, con obreros pagados por ellos dentro de su territorio, cosas asombrosas y que nos hacen sentir que Dios Vive y que suyo es el poder y la gloria.

    1. 7.1

      Sabes que me llama a mi la atención Leya: el nuevo video del templo (bueno ya como dos años pero como mi templo ha estado cerrado lo he visto solo 3 veces). Si cambiar los diálogos es una muestra clara de que la Iglesia está tratando de acabar con la imagen clásica que la mujer ha tenido en la Iglesia pero que es general en la cultura occidental. Probablemente las actuaciones sean un tanto exageradas pero pienso que es adrede. El comentario de muchas hermanas que conozco después de ver el nuevo video fue “ya ven como sí somos importantes y necesarias”. Básicamente Eva toma el papel de una heroína (es consciente, a diferencia de Adán, de la necesidad de participar del fruto a pesar de las consecuencias). El presidente Hinckley para mi ha sido el que impulso este cambio de visión en la Iglesia.

      No se en que discurso ni en que artículo fue, pero cuando estaba en la prepa dio un discurso donde el agradecía la sabiduría y el gran valor de Eva para participar del fruto. Esta frase se me quedo tan grabada en la mente que hasta hoy la recuerdo. Si todo hubiera dependido de Adán lo más seguro es que hasta hoy estarían en el jardín y nosotros esperando que se decidiera a comer del fruto. En otras palabras ustedes son el motor que nos mueve a nosotros que somos unos comodines…

      1. 7.1.1

        Fe de erratas:

        Perdón me falló el dedo en la parte que dice “Si cambiar los diálogos” debería de decir “Sin cambiar los diálogos”

    2. 7.2

      Hasta ahorita el comentario mas acertado. Gracias leya

  8. 8

    Javier : Creo que el mensaje a que te refieres fue dado por el Presidente Hinckley cuando era consejero. Un mensaje durisimo para los hermanos: Lo busque y se llama : Nuestras solemnes responsabilidades.
    “Algunos hombres que evidentemente no son capaces de ganarse el respeto por medio de la bondad, usan como justificación de sus hechos la declaración de que a Eva le fue dicho que Adán la iba a gobernar. Cuanta tristeza, cuanta tragedia y cuantos corazones se han quebrantado a través de los tiempos debido a hombres débiles que se han valido de esa declaración para justificar su terrible comportamiento. No reconocen que en ese mismo relato Eva le fue dada a Adán como su compañera. El hecho es de que los dos se pararon uno al lado del otro en el jardín, fueron expulsados juntos del jardín, trabajaron juntos, uno al lado del otro y se ganaron el pan de cada día con el sudor de su frente.”
    Al leerlo hoy me sorprende, como cuando lo lei la primera vez, pero luego pienso en que se trata de este Moises moderno , mi corazón se enternece por el poder de su visión en aquel tiempo.
    Eva (de quien soy fan inmutable) tenia una caracteristica : poseia una sagaz inteligencia (sagaz que tiene facilidad para comprender las cosas y de percibir con claridad lo que conllevan) , Adan , obediencia ciega, pero si tu te fijas ambas cosas al combinarse y aceptarse mutuamente dieron como resultado una maravilla.
    No creo en la superioridad de genero, la rivalidad y desprecio por una funcionalidad diferente, pero complementaria , eso no forma parte de un plan de origen divino claramente.

    1. 8.1

      Leya pásame la fuente por favor llevo mucho tiempo queriendo encontrar este discurso.

      Esta parte que citas del discurso me ha tocado verlo tristemente con un hermano de mi barrio y con mi presidencia de estaca. La clásica frase de “soy el patriarca y tengo el sacerdocio” como argumento para decir a nuestra compañera “calla, no discutas más y haz lo que te digo”.

      Estoy totalmente deacuerdo contigo somos complementarios, sin embargo sigo pensando que ustedes son el gran motor que hacen que un hombre se eleve al nivel de su potencial, claro, siempre que uno quiera.

      Precisamente creo que es en esa cita del presidente Hinckley donde encuentro fundamentos para decir que hay que revisar cuales son los conceptos que el evangelio contiene de “liderazgo”, “autoridad” y “presidir” y contrastarlos con lo que realmente ejercemos y entendemos por ellos.

      1. 8.1.1

        Ahh, ya entendí porque cambia la imágen que me da la página, erré en escribir mi correo…

      2. 8.1.2

        lds.org/general-conference/1991/10/our-solemn-responsibilities?lang=spa, agregale al empezar www

        1. Ya lo leí y está… por eso siempre admiré al pdte. Hinckley, sin pelos en la lengua y directo y al corazón. Creo que es el tipo de discursos que a varios líderes del sacerdocio se les podría cantar una de Pedro Infante: “Pasaste a mi lado, con gran indiferencia”… pues andan cortos de memoria con estos temas.

          Sin embargo Leya no es el que yo busco, pero este está buenísimo.

          Muchos saludos y es un placer leerte, aunque a veces mi cabeza no me da para entender todo lo que escribes…

          1. Otra vez mi correo…

        2. sigo con la idea que en breve tendremos a hermanas en los obispados como secretarias y a lo mejor tambien de consejeras. Será la revolución vamos que ni el fuego o la rueda.

          1. sera gitañol?, sera ? ; por muchisimos años su labor se ha concretado a organizaciones auxiliares, ya de por si es interesante ver que resulta al incluir su voz en reuniones ejecutivas, pero de ahí a colocarlas en ministrar y administrar la iglesia dudo mucho que suceda, bueno en la comunidad de cristo(reorganizada)dieron pasos enormes en cuanto a este tema bajo sus posturas e ideologias, sin embargo el sistema patriarcal coloca a cada genero en su función ayudándose mutuamente.
            Me parece el genero femenino no sera juzgado por la buena o mala ejecución de normativas y políticas del ministerio eclesiástico sin embargo si se les cuestionara sus funciones como ayuda idónea.. Porque no se les permite ir mas allá en funciones del sacerdocio que de ayuda idónea, me parece es parte del plan y se deja ver claramente en la enseñanza del templo, aunque desconozco el porcentaje de mujeres sud que anhelan ser una obispa , setenta u hasta apostola, me parece su rugir de voz es mas por el hecho de que no se sienten escuchadas en sus barrios o ramas y cientos de veces se han sentido minimizadas por el liderazgo machista de algún líder local, aun así el cambiar de genero a estos liderazgos dudo que les traiga mayores beneficios…

    2. 8.2

      Lo que comentas me recordó lo siguiente con respecto a las diferentes perspectivas que tuvieron Adán y Eva de su transgresión, el élder Richard G. Scott, del Quórum de los Doce Apóstoles, explicó:

      “Mas tarde, ‘Adán bendijo a Dios… y empezó a profetizar concerniente a todas las familias de la tierra, diciendo: Bendito sea el nombre de Dios, pues a causa de mi transgresión se han abierto mis ojos, y tendré gozo en esta vida, y en la carne de nuevo veré a Dios’ [Moisés 5:10; cursiva agregada]. Es obvio que pensaba en sus deberes y que trataba de hacer la voluntad del Señor. Eva dijo: ‘De no haber sido por nuestra transgresión, nunca habríamos tenido posteridad, ni hubiéramos conocido jamás el bien y el mal, ni el gozo de nuestra redención, ni la vida eterna que Dios concede a todos los que son obedientes’ [Moisés 5:11; cursiva agregada]. Esas palabras fueron características de la mujer, pensando en los demás, tratando de que se considerara a todos. Ninguna respuesta fue mas correcta que la otra, sino que ambas provienen de los distintos rasgos inherentes al hombre
      y a la mujer. El Señor quiere que empleemos esas diferencias para cumplir Su plan y lograr la felicidad, el progreso personal y el desarrollo. Consultándose mutuamente llegaron juntos a una perspectiva más amplia y correcta de la verdad” (“El gozo de vivir el gran plan de felicidad”, Liahona, enero de 1997, págs. 83–84).

      1. 8.2.1

        Interesante dato.

      2. 8.2.2

        Creo que Amira ha acertado con esa cita, porque nos da una pista interesante sobre cómo abordar este asunto y que podría llegar a hacerlo menos “espinoso”.
        A mi entender, el análisis de la noción de patriarcado, de la naturaleza de las relaciones entre hombres y mujeres, así como de bastantes otros temas “peliagudos”, para nosotros debe partir del relato de la creación y la caída, cuyo correcto entendimiento nos daría bastante más luz a unos y a otras.
        Cuando José Smith afirmó (y decimos que es un “artículo de fe” y por tanto una de nuestras creencias básicas) que creemos en la Biblia hasta donde esté correctamente traducida, seguro que estaba pensando en los primeros capítulos del Génesis 🙂 (Cuando era joven me preguntaba por qué JS se había puesto a estudiar hebreo, con la de preocupaciones y asuntos que tendría en su cabeza el pobre hombre. Algo más vieja, lo entendí y comprendí esa necesidad)
        Hay mucho de interesante (pero interesante y clarificador de verdad y no “intedezante” a secas) al analizar el verdadero significado en hebreo de expresiones traducidas (mal) como “ayuda idónea”, “costilla”, “señorear” o tantas otras, incluso los mismos nombres de Adán y Eva.
        Repetimos en discursos, lecciones y demás, como un mantra, que las enseñanzas del templo son simbólicas, que el Señor nos enseña por medio de tipos y símbolos, pero seguimos creyendo que lo que vemos allí, o leemos en las escrituras sobre Adán y Eva es un relato histórico y literal que debemos entender al pie de la letra (conozco a un hermano para quien la mujer no debe solicitar la anestesia epidural en los partos porque el Señor “maldijo” a Eva diciéndole que pariría con dolor), cuando ese relato sobre la creación de ambos, su comportamiento y palabras (hasta los pronombres son importantes) en Edén y después de la llamada “caída” están transmitiéndonos un lecciones esenciales para entender quiénes somos, qué espera de nosotros el Padre, cómo transitar por esta vida hombres y mujeres y, finalmente, estar capacitados para alcanzar la eternidad.

        1. Precisamente por esa razón me llama la atención el video del templo, creo que la Iglesia trató de transmitir en este último video un concepto de la mujer mas acorde con las escrituras. Yo a la fecha conozco hermanos que exigen que sus esposas cumplan con sus “obligaciones como mujeres” pero no saben estos hombres lo que es “comer el pan con el sudor de sus frentes”.

          Y me pregunto ¿Qué sería del barrio y los misioneros sin la sociedad de socorro?

        2. Tienes toda la razón debemos regresar al modelo original…
          Por ejemplo sobre la creación de la mujer El presidente Spencer W. Kimball enseñó que Eva no fue creada literalmente de una costilla de Adán. Él dijo: “El relato de la costilla es, claro está, algo figurado” (“The Blessings and Responsibilities of Womanhood”, Ensign, marzo de 1976, pág. 71).

        3. Interesante cita de BY en JD, vol 7, pág 119, en relación al divorcio, sin embargo destaco el uso de los pronombres utilizados (en ingles, mayúsc. agregadas)
          “Now, brethren, the man that honors HIS Priesthood, the woman that honors HER Priesthood, will receive an everlasting inheritance in the kingdom of God;…” (habla del mismo sacerdocio…pero señala por separado… interesante, que necesidad tenía el profeta de usar tal expresión?)

          “But we can go to work now and live as near as we can like the family of heaven, that we may secure to ourselves the blessings of heaven and of earth, of time and of eternity, and life everlasting in the presence of the Father and the Son. This is what we want to do. Remember it, brethren and sisters, and try to live worthy of the vocation of your high calling.”

          (este párrafo: Pero podemos trabajar y vivir tan cerca como podamos a la de familia de los cielos, para que podamos ASEGURAR para nosotros mismos las bendiciones de los cielos y de la tierra, de tiempo y eternidad, de vida eterna en la presencia del Padre y del Hijo. Esto es lo que deseamos hacer. Recuérdenlo, hermanos y hermanas y traten de vivir dignos de la VOCACIÓN DE SU ALTO LLAMAMIENTO.”

          1. Muy buen comentario!.

  9. 9

    Quiero felicitar a Leya con quien comparto todos sus dichos. Pero quiero sacarme una duda de su comentario anterior donde hace esta referencia … “Luego en la Restauración y en lo que se llama el Camino de toda Justicia JS recibió instrucción clara con respecto al tema y lo puso a ejecutar, algunas evidencias de ello las hemos conocido y analizado aquí.”
    Me podrias explicar o indicarme material para poder leer sobre ” el camino de toda justicia js ” te envio mi mail si es necesario. Muchas gracias.

    1. 9.1

      somos dos… 🙂

      1. 9.1.1

        Esperemos entonces Monik la respuesta de Leya.! 🙂

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