Politica

Los mormones son seres “especiales”, por un lado no les gusta para nada el que los miembros de la Iglesia discutan de política (por que eso aleja el “espíritu”) pero cuando se meten, no faltan los que se pasan de la raya….

Hace unas semanas fueron las elecciones presidenciales en Chile de la cual se debía elegir de entre ocho candidatos de las mas diversas tendencias. Los mormones Chilenos, como es tradicional, se dividieron entre la candidata de la centro izquierda, Michele Bachelet, y dos candidatos independientes o de centro derecha: Evelyn Matthei particularmente Franco Parisi, el cual como decia se presentaba como independiente pero en gran parte era un continuista de las tradicionales ideas neoliberales de la derecha en Chile.

Lo interesante es que, posiblemente por el mayor uso de los grupos de facebook, en esta ocasión hubieron en diversos lugares varias batallas campales e incluso amenazas de parte de miembros de la Iglesia contra otros. Como muchos sabrán, aunque tradicionalmente los miembros de la Iglesia se consideran “conservadores” el espectro de ideas políticas es bastante amplio. La misma iglesia ha pedido de que se participe en política y que se elija a los mejores candidatos, pero no ha sido especifica en ningún momento quien o de que lado es el “mejor” candidato, y sin embargo son muchos los miembros de la Iglesia que han salido a definir cual es el candidato que “nos representa como santos de los últimos dias”, lo cual esta bien, pero que ademas se lanzan contra todo aquel mormon que no crea lo mismo que ellos.

Por ejemplo leí en cierto grupo de un hermano que según el trabajaba en el obispado presidente y “tenia contactos” amenazar con exigir un proceso de disciplina eclesiástica para quitar la recomendación del templo a otro hermano por hacer campaña por un candidato que “no seguía nuestros principios y valores”.

No eran pocos los miembros que expresaban que aquellos que expresaban su voto por los candidatos que no se oponían al matrimonio homosexual (básicamente todos excepto dos) debían separarse de la Iglesia por no ser dignos. Sabrán estos hermanos que precisamente hace un par de semanas varios senadores y representantes SUD de EEUU que se declararon para votar a favor de derechos civiles anti discriminacion para lesbianas y gays e incluso uno de los senadores expreso públicamente que la Iglesia estaba mas abierta a la legislación pro derechos homosexuales frente a lo cual la Iglesia inmediatamente aclaro que esta opinion no era muy correcta ya que la Iglesia sin tomar una posición frente a esta ley anti discriminación (aunque anteriormente habia apoyado leyes similares en Salt Lake) consideraba que el matrimonio seguía siendo solo el heterosexual, sin embargo aun frente a esto  estos politicos miembros activos SUD no fueron en ningún caso disciplinados, llamados al arrepentimiento o amenazados de excomunión (de hecho, no se ha reportado ningun caso de miembro disciplinado por opinar distinto a la iglesia en este tema…. y hay mormones “famosos” que se han opuesto). La iglesia específicamente declaro que “tal como lo hemos dicho anteriormente [en la declaración de neutralidad política] los representantes electos que son SUD toman sus propias decisiones y no necesariamente están de acuerdo entre ellos o aun con la posición publica de la Iglesia.”…. y no, ha pasado nada.

Y aquí básicamente el problema, ademas de creer que los “mormones fieles” tenemos un candidato especifico, es definir cuales son los unicos “valores importantes” para todos los santo de los ultimos dias. Muchos creen que lo unico que hay que revisar es si el candidato esta a favor del matrimonio gay o el aborto (a pesar de que casi todos los candidatos están a favor del aborto en exactamente los mismos términos aceptados por la Iglesia), cuando lo cierto es que siendo ese punto importante, para otros este tema es superado por otros los valores importantes como son la legislación social, las políticas educacionales o la modificación del sistema social del pais. O inclusive, la libertad que se tiene de tener una opcion politica distinta de la “posicion” de la Iglesia, tal como ha sido en el ejemplo con miembros o politicos SUD en los EEUU.

El tema esta lejos de no tener discusión, desde los santos que creen que esto “no se debe discutir en sitios mormones” hasta los que hacen campaña por un candidato o directamente creen que quienes votan por otro son mormones “indignos”. Personalmente siempre he creido que toda discusion (dentro de un marco de respecto) es buena, nos sirve para aprender de otros y para captar conceptos que quizas uno no habia pensado, y por que no, para conocer nueva gente. Ojala que estas actitudes que mas que talibanas, son del tipo de acciones que “traspasan lo señalado” (y por tanto, son precisamente un paso hacia la apostasia personal) puedan ser aisladas y eficazmente corregidas por nuestra sociedad santo de los ultimos dias.

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  1. 1

    Justamente me vi involucrado en una feroz discusión política entre mormones en facebook, debido al “llamado- amenaza” de algunos miembros a no votar por tal o cual candidato(a) debido, según ellos, a que dicho candidato(a) estaba en contra de los principios de la Iglesia y por lo tanto cualquier mormón que votara por el (ella) , prácticamente se convertía en un apostata, pecador, ateo, comunista” o algo parecido, jajajaja

    Hay que comprender que no estamos eligiendo a un lider religioso, ni a un “iluminado” o un “obispo”, estamos eligiendo a un jefe de estado y una vision de sociedad, no se puede imponer una vision religiosa en el estado, ya que nuestro estado es laico y desde 1925 esta separado de la Iglesia, no se puede imponer una vision religiosa a todos, por que no todos comparten esa vision de la vida.

    1. 1.1

      se nos insta a pedir la inspiracion para votar por algun candidato, pero hay paises en los que hay mucho fanatismo politico, hay quienes le van a cierto partido solo porque desde sus abuelos han votado por ese partido, aunque el candidato de ese partido no sea bueno.

      el fanatismo politico es un gran problema porque aleja la inspiracion para elegir al mas apropiado.

  2. 2

    Como cambian los tiempos, en relación a la separación de Iglesia y Estado:

    En 1895 la Iglesia emitió el “Manifiesto Político de 1895,” que prohibía a los oficiales de la iglesia ser candidatos a cargos públicos sin la aprobación de la misma. Los líderes de la Iglesia eran predominantemente republicanos.

    Tanto B.H. Roberts y Moisés Thatcher, candidatos demócratas para la Cámara de Representantes de EEUU, se negaron a firmar y fueron suspendidos de su cargos eclesiásticos. Roberts, aún creyendo que tal requisito era una infracción a sus derechos civiles, capituló pocas horas antes de la fecha límite del 24 de marzo de 1896, firmó el manifiesto, y escribió una carta de disculpa a la Primera Presidencia, y fue reinstalado. Thatcher era más terco: se negó a firmar, fue expulsado del Quórum al que pertenecía y por poco se salvó de la excomunión.

    Para que tengan una idea de quienes eran Roberts y Thatcher:

    H.B. Roberts:
    Fue uno de los 7 presidentes del Primer Consejo de los Setenta. Fue asistente del historiador de la Iglesia durante 30 años. Editor en 1902 de los 6 volúmenes de la historia de la Iglesia (se cita el mismo en los encabezados de las secciones de DyC), prolífico escritor, y publicó sus estudios sobre el Libro de Mormón (si a Nibley se lo considera el padre de todos los apologistas de El Libro de Mormón, Roberts vendría a ser el abuelo).

    Moisés Thatcher:
    Fue llamado como Apóstol en 1879. En la Conferencia General de abril de 1896, cayó del Quorum de los Doce y no fue sostenido como miembro del mismo, debido a que se negó a firmar el Manifiesto Político, alegando razones de conciencia, considerando que la Iglesia debía ser neutral en asuntos políticos.
    Sin embargo, Thatcher no fue excomulgado de la iglesia y mantuvo el oficio del sacerdocio de Apóstol hasta su muerte. Thatcher mantuvo siempre su apoyo a la Iglesia después de haber sido retirado de Quórum, testificando en muchas ocasiones de la divinidad de la obra y de la divinidad de la vocación de sus líderes. Murió en 1909.

    1. 2.1

      Notar que la regla de ese manifiesto no ha cambiado.

      Actualmente los ‘oficiales de la iglesia’ ni siquiera deben pedir permiso para postular a cargos politicos, ya que les esta prohibido y desde 2011 ni siquiera pueden donar dinero a campañas.

      Notar que oficiales es definido como autoridades generales.

      1. 2.1.1

        Es cierto lo que tu dices, pero antes se podía si la Primera Presidencia te daba el permiso. Reed Smoot fue ordenado Apostol en 1900, y recibió la autorización de J.F. Smith para ser senador por el partido repúblicano de EEUU en 1902. Fue reelegido en 1908 y permaneció en el senado hasta 1933. Al momento de su muerte, en 1941, era el tercero en la línea de sucesión para dirigir la Iglesia.

      2. 2.1.2

        Excelente aclaracion del adm. exactamente es asi como el lo dijo. Luego x q se hacen los chismed

  3. 3

    Cada miembro tiene (¿tiene?) una preferencia política. Tengo la impresión de que hay miles de miembros que están en contra del “status quo” que ha imperado en América Latina por siglos. Heredamos vicios del sistema español de dominación y debido en parte a ello, millones viven en una pobreza intolerable.

    Si hubiera miembros o autoridades que pretendan inducir a miles de miembros en América Latina a tener las ideas conservadores que ellos tienen, se verán en grandes dificultades.

    Esa idea o dominación ideologica que todo lo tiñe con el color de “comunismo” ya no les va a funcionar. Los miembros queremos un sistema de justicia y equidad social. Esos principios siempre los he visto en la Iglesia. Siempre he visto amor y preocupación por la gente. Para mí, la Iglesia es un modelo a seguir.

    Cuán diferente serían nuestros países si se administraran como se hace en la Iglesia!

    1. 3.1

      Recien veo el debate…me disculpo por entrar tarde. Solo queria hacer una observacion Jose…Has dicho algo interesante:
      ” Los miembros queremos un sistema de justicia y equidad social. Esos principios siempre los he visto en la Iglesia. Siempre he visto amor y preocupación por la gente. Para mí, la Iglesia es un modelo a seguir.

      Cuán diferente serían nuestros países si se administraran como se hace en la Iglesia!”

      Bueno en primer lugar, la Iglesia alienta al sacrificio , la mayoria de los gobiernos latinoamericanos lamentablemente no son como los Nordicos o Japon….sino que justamente la influenciaa de las ideas socialistas, en mas o en menos estan presentes en sus politicas de Estado. La Iglesia nos motiva a la Autosuficiencia…tambien opuesto a las ideas de la mayoria de los politicos gobernantes actuales…ni que hablar de Venezuela y demas bolivarianos…es decir, Un Estado controlador, “Dirijista” en materia economica, y fuertemente autoritarios…lejos , de lo que postula la Iglesia en su forma justamente de Gobeirno: “les enseño principios correctos y ellos se gobeirnan a si mismos”. Lamento que alguno se ofenda…pero el socialismo es Opuesto a todo esto. Aunque Bachelet me parece una buena lider. El tema son las Ideas que apoyamos…En chile se enojan porque tienen que pagar los estudios…y estan pididendo que la educacion sea gratis. Los invito a ver Argentina, mi pais , el desastre de nuestroi sistema educativo porque todo es gratis!! los centros de estudiantes practicamente hacen lo que quieren y politizan todo , nadie estudia, todo eso sale caro a nuestros impuestos (mantenemos vagos) y un estudiante tarda muchos años en recibirse por los paros, huelgas, y nadie hace nada. No amigos…la primaria debe ser Gratis, despues que haya al menos algo que se cobre y que cueste. Esperar que todo te lo de el Estado….no tiene nada que ver con la Iglesia…la Iglesia no funciona de arriba para abajo en ese sentido, en realidad NOSOTROS SOSTENEMOS LOS BARRIOS , LAS ESTACAS Y LA IGLESIA. -Asi que Juan…si los paises deben administrarse como se administra la Iglesia ESTOY DE ACUERDO CONTIGO!!!- Sacrificio, Autosuficiencia etc etc –

  4. 4

    Qué raro compadre, yo no escuché nada sobre politica en la capilla…. tales discusiones habrán sido cerca de Pocuro ??..
    Con respecto a los manifiestos, creo que valdria hacerlas valer desde “obispo” hacia “arriba” o desde “pdte de stk” hacia arriba … desde donde probablemente y ojalá los principios de la iglesia se viven en un alto porcentaje; y además existe una mayor probablidad de influenciar a los miembros.
    Pero del resto, hacia “abajo” no creo que le importe a la iglesia por quien voto… ni al resto 🙂 ya que lo normal es que tenga una poca capacidad de influenciar al resto de los miembros.
    En lo personal usé la siguiente página: http://votainteligente.cl/ para comparar mi compatibilidad de principios con mi intención de voto y me pegué tremenda sorpresa al ver que los que tenían una mayor porcentaje de compatibilidad no eran mis candidatos.

    Saludos !!!!

  5. 5

    Hace un año fueron elecciones en México y no fue muy diferente a lo que comenta Admin. Lo que a mí me preocupó fue que mi obispo mandó un correo electrónico a los miembros del barrio (a mí también me llegó) en el cual señalaba cual era el candidato del Señor para él. Si bien pudo ser solo su propia opinión o en verdad lo hizo como mandamiento no lo se, sin embargo yo pensé que era una situación grave usar su manto de autoridad para señalar cual era el mejor. Al final firmó con el título de su llamamiento y su nombre.

    Creo que el candidato que nos convence se debe a muchas circunstancias y desde donde lo miramos nosotros. Creo que muchos elegimos un candidato que si bien se le señaló apoyar el matrimonio gay, la razón por la que votamos por el fue para evitar que regresara cierto grupo al poder que ha gobernado gran parte de nuestra historia y que trae políticas que a muchos de nosotros no agradan. Sin embargo los que votaron por él tuvieron sus propias razones.

    1. 5.1

      si me hubieses enviado la informacion lo hubiese publicado con nombre, barrio y apellido.

      Lo que ese obispo hizo esta fuera de toda norma.

      1. 5.1.1

        La verdad nunca se me ocurrió mandarte información. Pensé en informar a la presidencia de estaca pero desgraciadamente como les había dado un año antes una copia de una “revelación” que su esposa dio para el barrio (el obispo me la mandó por correo) yo junto con otros quedamos como rebeldes y hasta ahora no somos bien vistos. Hace poco nos fueron quitados nuestros derechos sin siquiera un consejo disciplinario… bueno no nos avisaron, sino que cuando no me permitieron hacer una ordenanza afirmando que no podía, me moví y se retractaron, sin embargo a otros dicen que estamos con metas pero no nos informan nada… jeje.

        Para la otra si te mando la información.

        1. Hno.lo que Ud.cuenta es un horror.Que prueba tienen con semejante Obispo!Y la esposa recibiendo revelacion para el barrio?Resulta gracioso y tetrico al mismo tiempo.Yo llevaria el caso mas alla de la Pcia.de Estaca.Saludos.

        2. Deberias haber elevado la queja a la Presidencia de Area.

        3. Somos anonymous, no perdonamos, no olvidamos. Esperenos… Nombre, barrio, estaca… Con eso basta… Jejejejeje

          1. y queremos sangre…..jajajaaj….this is sparta!……

          2. Jajajaja… orale, pues estaría bien, nada más que una que otro líder de mi estaca conoce la página y pues no me sorprendería que al rato aparezca excomulgado sin que me avisen jejeje

    2. 5.2

      Y q candidato apoya lba a los gay si ninguno hablaba claramente del tema a todos les daba miedo hablar de eso. O ya se seguramente hablas del q quedo en 4 lugar pero a ese yo no lo tomaba en serio

      1. 5.2.1

        No, no del cuarto pues era “hijo” de Elba Ester y solo fue un espejismo, el otro del que hablo no habló abiertamente pero su partido se distinguió por apoyar los matrimonios gays y pues era obvio que el ya en el poder iba a apoyar esa posición. De hecho en una mesa redonda con varios periodistas de Televisa trataron de agarrarlo por ahí pero no lograron hacer que declarara eso, pero se sabía que su partido buscaba apoyar a esos grupos.

  6. 6

    Una constante en los comentarios es la cantidad de hermanos que actuan fuera de las normas o criterios establecidos. Los manuales son claros y marcan muy bien la diferencia cuando una pauta es norma o cuando queda a criterio del lider correspondiente. Actuar dentro de las normas tendria que ser nuestro ideal de liderazgo. Es lo que complace a Dios y a Jesucristo.

    La obediencia es la primer ley de los cielos (segun enseño JF Smith) y para llegar del “telestial” al “celestial” debemos empezar por cumplir con esta ley y la de sacrificio. La combinacion de ambas es sin duda una fuente de poder para nuestras vidas. Debemos sacrificar “nuestro criterio”, “nuestra voluntad”, y cuanto sea necesario, con el fin de ser obedientes, para terminar llegando al nivel celestial de consagrarnos a Dios completamente.

    Si logramos eso, o entendemos ese camino, y lo vivimos en lo individual, cuando sea se bnos llame a posiciones de liderazgo vamos a poder guiar a las otras personas a ese tipo de vida de la forma correcta. Mientras nos salgamos constantemente de las normas de los manuales es dificil que eso suceda. La influencia positiva en otros se pierde.

    1. 6.1

      La primera ley de los cielos es amar a Dios, la segunda amar al projimo como uno mismo, todas las demas leyes se derivan de estas dos, segun enseño Jesucristo.

      Pero, entiendo tu sentido y estoy completamente de acuerdo contigo. 🙂

      1. 6.1.1

        Estoy de acuerdo contigo los mormones “somos” seres especiales…
        Sobre la primera ley de los cielos Sebas tiene la razón… las autoridades generales asi lo han enseñado, “El presidente Ezra Taft Benson ha declarado que “la obediencia es la primera ley del cielo”. (Conferencia General de 1994. Seamos Obedientes. Joseph E. Wirthlin). Por supuesto los primeros mandamientos que debemos obedecer son el amar a Dios y a nuestro projimo.

        1. Presidentes vs Jesus, me quedo con Jesus.

          Ademas no entiendo esa discusion, si es tan claro lo que aparece en un libro aceptado como canonico, y ya saben, esos son los que establecen la regla, ademas que ‘obediencia’no tiene sentido como ley ( ley numero 1: obedeceras la ley …) sino que es un principio, las leyes son los mandamientos.

          Sorry press benson, manuales, mckonkies y todo eso, pero esa frase no esta ni en las escrituras ni siquiera fue dicha por Jose o sus amigos, y para mi, popular o no, no tiene sentido asi como se dice y lo que entiendo de las escrituras dice que las primeras leyes son otras, las que enseño Jesus

          1. No es necesario disentir de los profetas “creed en Jehová nuestro Dios y estaréis seguros; creed a sus profetas y seréis prosperados” (2 Crónicas 20:20) más bien debemos buscar concordar con ellos.
            Si bien es cierto que en las escrituras las palabras “ley” y “mandamiento” se usan como sinónimos (GEE), la palabra ley tiene varias acepciones, una de ellas es como bien mencionas “un principio” o un punto que se considera como primero en una extensión o en una cosa (RAE).
            La cita completa del Elder Joseph E. Wirthlin es: “El presidente Ezra Taft Benson ha declarado que “la obediencia es la primera ley del cielo”. Este principio se aplica a todos nosotros” (http://www.lds.org/general-conference/1994/04/live-in-obedience?lang=spa)
            En cuanto que “esa frase no está ni en las escrituras ni siquiera fue dicha por José”, es un asunto de comprensión, interpretación y opinión.
            En abril de 1843, José Smith enseñó lo siguiente, que posteriormente se registró en Doctrina y Convenios 130:20–21: “Hay una ley, irrevocablemente decretada en el cielo antes de la fundación de este mundo, sobre la cual todas las bendiciones se basan; y cuando recibimos una bendición de Dios, es porque se obedece aquella ley sobre la cual se basa”. (http://www.lds.org/manual/teachings-of-presidents-of-the-church-joseph-smith/017?lang=deu&clang=spa)
            La frase en cuestión es solo una paráfrasis de la primera parte de la cita anterior, tiene sentido y concuerda con el resto de la cita así como con la cita de Mateo.
            La obediencia es un principio fundamental tanto en el cielo como en la Tierra y el amar a Dios es el primer y más importante mandamiento.

          2. A mi me sorprende como maestros del evangelio o no entienden las escrituras o las interpretan siguiendo la sagrada tradicion antes que lo que dicen las mismas escrituras. Me asusta de hecho.

            Las escrituras son claras respecto a la primera ley. El antiguo y nuevo testamento y las escrituras modernas testifican de lo mismo. La frase “obediencia es la primera ley” no tiene origen en Jose y de hecho, es un resumen de lo enseñado en el templo lo cual se refiere al convenio de obediencia al esposo asi como el obedece la ley. No es “obediencia” por las puras y de hecho en ese contexto es una ley dada solo a quienes entran en convenio y no a todo el mundo.

            DyC 130:20-21 no dicen que la ley sobre lo que todo se basa sea la obediencia, dice que la ley antes de la fundacion del mundo, es que se recibe una bendicion si se obedece la ley sobre la que se basa.

            Y eso es textual, si sigues (u obedeces) la ley del diezmo, se te bendice con ventanas de los cielos, si obedeces la palabra de sabiduria, obtendras un cuerpo sano y espiritual. Esa esas son las leyes que dan las bendiciones, el seguir las leyes, no el “obedecer” como ley por si mismo. El obedecer es la accion o principio, no la ley en si mismo.

            Jose Smith entendia esto?. Pos claro: Articulo de Fe 12: Creemos en estar sujetos a los reyes, presidentes, gobernantes y magistrados; en obedecer, honrar y sostener la ley.

            Para mi el tema es esencial en su entendimiento ya que es una frase que se utiliza mucho para reforzar la obediencia ciega (cuando en su contexto de origen curiosamente es todo lo contrario) y por otro lado, ha hecho que muchos de los mormones hallan creido que el evangelio se trata de obedecer reglas antes de seguirlas por amor (y donde el segundo tan importante como el primero es uno del que casi nunca predicamos o nos preocupamos, por lo menos en el enfasis que tienen las escrituras)

          3. Te estas olvidando del templo (la Casa del Señor), ahi se enseñan 5 leyes, recordas cual es la primera?

          4. tienes toda la razon Seba.
            Lo que hay que tener cuidado es que el primer convenio no es la obediencia, es “obedecer la ley de Dios”.

            Muchos utilizan esa cosa de “la primera ley de los cielos es la obediencia” haciendo creer que la obediencia es la ley (y eso quiere decir generalmente que deben obedecer tanto la ley como a los “lideres” o todo lo que se necesite obedecer). La escrituras son claras (y lo que citas es especifico) que el convenio es la “obediencia a la ley de Dios”. Ese es el convenio completito.

            Lo cual esta enlazado con 1er mandamiento: amaras a Dios, 2do mandamiento, a tu projimo y si me amais, guardareis mis mandamientos.

            Es interesante la gran diferencia practica que hace esta aclaracion.

          5. Seba y Admin:
            Me parece que los 2 dicen exactamente lo mismo. Solamente que cada uno lo hace desde un enfoque distinto, tal cual siente el Evangelio.
            La primer ley que recibimos por convenio es la obediencia. ¿Obediencia a que? A vivir el Evangelio.
            El primer gran mandamiento sobre el cual todas las leyes se basan es amar a Dios. ¿Y como se ama a Dios? Viviendo su Evangelio.
            Un abrazo

          6. Estaba pensando precisamente en lo mismo que sebas… la primera ley es la obediencia.. y la segunda en sacrificio… en el templo se enseña claramente…
            Aparte el Salvador enseño que los primeros 2 grandes mandamientos DE LA LEY SON… Doy el ejemplo de como es con las leyes terrenales. Esta la ley (por ejemplo del matrimonio civil) ley y esta a la vez está dividida en distintos articulos.. En este sentido los dos primeros articulos de TODA LA LEY DE DIOS (que engloba muchos mandamientos, principios y doctrinas) son amar a nuestro a Dios por sobre todas las cosas; y amar a nuestro projimo como a si mismo…
            Se entiende lo que quiero decir?

          7. Solo dos comentarios, podemos tomarlos o no, pero no dejan de ser verdad:

            1) Sobre: “Presidentes vs Jesus, me quedo con Jesus.”

            DyC 1:38 Lo que yo, el Señor, he dicho, yo lo he dicho, y no me disculpo; …sea por mi propia voz o por la voz de mis siervos, es lo mismo

            2) Sobre: “Sorry press benson, manuales, mckonkies y todo eso, pero esa frase no esta ni en las escrituras ni siquiera fue dicha por Jose o sus amigos, y para mi, popular o no, no tiene sentido asi como se dice y lo que entiendo de las escrituras dice que las primeras leyes son otras, las que enseño Jesus”

            Wilford Woodruff, cuarto Presidente de la Iglesia, informó: “Hablaré de cierta reunión a la que asistí en el pueblo de Kirtland en mis primeros años [en la Iglesia]. En esa reunión se hicieron algunos comentarios… sobre los oráculos vivientes y con respecto a la palabra escrita de Dios… Un hombre importante en la Iglesia se levantó y habló del tema, diciendo: ‘Tienen la palabra de Dios ante ustedes aquí, en la Biblia, en el Libro de Mormón y en Doctrina y Convenios; tienen la palabra de Dios escrita, y ustedes que dan revelaciones deben darlas de acuerdo con esos libros, puesto que lo que está escrito en ellos es la palabra de Dios. Debemos limitarnos a esos libros’.

            “Una vez que él terminó de hablar, el hermano José se volvió al hermano Brigham Young y le dijo: ‘Hermano Brigham, quiero que usted se ponga de pie y nos diga cuáles son sus puntos de vista con respecto a los oráculos vivientes y a la palabra escrita de Dios’. El hermano Brigham se puso de pie, tomó la Biblia y la puso a un lado; tomó el Libro de Mormón y lo puso a un lado; y tomó Doctrina y Convenios y lo puso a un lado, y luego dijo: ‘Ahí está la palabra escrita de Dios a nosotros, concerniente a la obra de Dios desde el principio del mundo casi hasta nuestros días. Y ahora’, agregó, ‘cuando se comparan con los oráculos [vivientes], esos libros son nada para mí; esos libros no nos comunican directamente la palabra de Dios a nosotros, como lo hacen las palabras de un Profeta o un hombre que posee el santo sacerdocio en la época y generación actual. Prefiero tener a los oráculos vivientes que a todos los escritos de los libros’. Sobre eso nos habló. Cuando él terminó, el hermano José dijo a la congregación: ‘El hermano Brigham les ha hablado la palabra del Señor, y les ha dicho la verdad’ ”

            La palabra de los profetas modernos no debemos tratarlas tan livianamente. Si la obediencia no fuera la primera ley de los cielos los mismos profetas actuales no lo seguirian repitiendo, y si ellos en su calidad de profetas, videntes y reveladores dicen que esa es la primera ley, quien somos nosotros para cambiar esa doctrina? Con que autoridad desaclificamos los dichos de las autoridades y siervos del Señor?

        2. Juan 14:15 Si me amáis, guardad mis mandamientos.

          Juan 14: 21 El que tiene mis mandamientos y los guarda, ése es el que me ama; y el que me ama, será amado por mi Padre, y yo le amaré y me amanifestaré a él.

          Amar = Obedienca

          1. Inclusive en este contexto que lo dices, se refuerza lo que estoy explicando.

            Amar no es obediencia, en este contexto es Fe y esta unido no a obediencia, esta unido a “obediencia a mis mandamientos”, a la ley de Dios.

            Para que fuese en tu contexto deberia ser “si me amais seras obediente” y cerrar alli. Pero eso no lo encuentras, siempre esta el apostrofe “a mis mandamientos” “a la ley de Dios”, etc etc.

            Y el tema es que “obediencia primera ley de los cielos” se utiliza a diestra y siniestra y no te especifican lo que dicen las escrituras, muchas veces utilizandolo como una “escritura” (que no es escritura) que no solo se refiere a la obediencia a las leyes de Dios (definidas en las escrituras o en forma formal) si no que a cada cosa que se le ocurra o diga un lider (por que “hermano, usted debe obedecernos”) aun cuando esto se contradiga con otra cosa dicha por otro lider y aun mas, obligando a que esta obediencia sea ciegamente.

            Finalmente, aun cuando mi estudio me hace pensar que en realidad la obediencia es un principio, y que aun mas, no es ni siquiera el primer principio (el primero es Fe, si tengo fe en Cristo, es decir, si le amo, entonces obedecere sus mandamientos), pero lo acepto y no me complica si se enseña correctamente como se enseña en el templo especificamente: Obediencia a los mandamientos de Dios es la primera ley de los cielos.

            Obediencia asi como asi, sorry, pero no aparece en las escrituras.

          2. Y hay algo más peligroso todavía, que este tipo de enseñanza nos lleva no solo a la fe ciega sino que muchos líderes lo usan en el sentido de “obedéceme a mí”. Creo que has dado en el clavo admin. Muchas veces cuando escucho a algunos líderes hablar de obediencia no se porque me queda la sensación de que sus palabras sutilmente enseñan a obedecerles a ellos. ¿No se supone que nos bautizamos en el nombre de Cristo?

            La obediencia a los mandamientos modifica la conducta lo cual es bueno pero sólo el Espíritu Santo (gracias a la Expiación) cambia el corazón:

            “Y todos clamaron a una voz, diciendo: Sí, creemos todas las palabras que nos has hablado; y además, sabemos de su certeza y verdad por el Espíritu del Señor Omnipotente, el cual ha efectuado un potente cambio en nosotros, o sea, en nuestros corazones, por lo que ya no tenemos más disposición a obrar mal, sino a hacer lo bueno continuamente.” (Mosíah 5:2)

            En otras palabras yo no creo que la obediencia sea un fin en sí misma pues no conduce a lo más importante que es el cambio de corazón. Este cambio consiste en:

            1) No tener disposición a obrar mal.
            2)Nuestra disposición será hacer lo bueno continuamente.

            Por eso no creo que la obediencia sea la primera ley pues no es ley, si no principio. y en ese aspecto como señala el Admin. la fe es primero.

          3. Javier, entiendo que el objetivo del evangelio no es llegar al juicio final y tener una lista de cuantas cosas mal hicimos, cuantas bien, y segun la diferencia ver cual es nuestro galardon. Los profetas han enseñados que se trata de la clase de ser que llegamos a ser como consecuencia de todas esas cosas. En eso estamos 100% de acuerdo.

            Lo que no comparto es la otra parte de tu comentario.
            Fijate que decis que la obediencia “no es un fin en sí misma pues no conduce a lo más importante que es el cambio de corazón. Este cambio consiste en:

            1) No tener disposición a obrar mal.
            2)Nuestra disposición será hacer lo bueno continuamente.”

            Si vemos bien, (1) “no tener mas disposicion a obrar mal” no es otra cosa que “no tener mas disposicion a ser desobedientes” a la ley que nos fue dada. (2 Nefi 2:5) Lo mismo con el punto (2) que marcas, “estar dispuestos hacer lo bueno continuamente” es “estar dispuestos a ser obedientes continuamente”. No podemos separar la obediencia de la ley. Si hay ley, o somos obedientes o desobedientes.

            En varias escrituras aprendemos el rol de la obediencia. Si bien Dios al igual que Jesucristo es “la ley”, ellos se rigen por leyes y no las pueden violar. Ejemplo, si Dios desobedece la ley de la Justicia, la cual demanda un pago por cada “pecado”, las escrituras dicen que “Dios dejaria de ser Dios”.

            Cristo, por lo que sufrio en su expiacion, aprendio la obediencia. Necesitaba un cambio en su corazon? no. De hecho, el siempre haber sido obediente, haberse mantenido “sin mancha”, fue lo que le permitio mantener su “deidad”, y eso es lo que le permitio tener “vida en si mismo” y poder sobre la muerte. Si el hubiera desobedecido en algo, hubiera “caido” y hubiera perdido la capacidad de vencer la muerte fisica.

            Por otro lado, Adan y Eva, siendo sus cuerpos “inmortales” (sus cuerpos fisicos nacidos del Padre Celestial y una Madre Celestial) perdieron esa cualidad por la desobediencia, cayeron de su estado por la desobediencia. No creo que sus corazones hayan cambiado a ser malos, simplemente fue desobediencia a la ley para lograr algo mejor.

            En mi opinion, la obediencia es un fin. Todo lo que entiendo es que nos preparamos para un dia ser “perfectos” en obediencia a las leyes Celestiales, pero si logrando tan alta posicion desobedecemos, caemos. Y al igual que con Lucifer se va a decir “¡Cómo caíste del cielo, oh Lucero, hijo de la mañana!”

            perdon por lo extenso

          4. Fijate que yo creo que disentimos en nuestra manera de entender esos versículos. Personalmente no creo que estos dos puntos que retomas de lo que escribí se refiera solamente a tener disposición a ser obedientes o desobedientes (es parte pero no lo único). Varias escrituras hablan acerca de las intenciones del corazón para que un acto sea aprobado por el Señor. Por ejemplo

            “Porque he aquí, Dios ha dicho que un hombre, siendo malo, no puede hacer lo que es bueno; porque si presenta una ofrenda, o si ora a Dios, a menos que lo haga con verdadera intención, de nada le aprovecha. Porque he aquí, no se le cuenta como obra buena. Pues he aquí, si un hombre, siendo malo, presenta una ofrenda, lo hace de mala gana; de modo que le es contado como si hubiese retenido la ofrenda; por tanto, se le tiene por malo ante Dios. E igualmente le es contado por mal a un hombre si ora y no lo hace con verdadera intención de corazón; sí, y nada le aprovecha, porque Dios no recibe a ninguno de éstos. Por tanto, un hombre, siendo malo, no puede hacer lo que es bueno; ni presentará una ofrenda buena.” (Moroni 7: 6-10)

            Entonces no es solo la obediencia lo que permite que seamos aceptados ante Dios, sino las intenciones cuentan para que tenga validez nuestra obediencia. Ahora puede ser una incomprensión de parte de los dos, lo que yo llamo “intenciones del corazón” puede ser que es lo que tu entiendes por “disposición a ser obedientes” y entonces hablamos de lo mismo pero de forma distinta.

            En cuanto a lo que comentas sobre Cristo creo que lo tomas de Hebreos:

            “Y aunque era Hijo, por lo que padeció aprendió la obediencia” (Hebreos 5:8)

            Igual que tu no creo que Cristo aprendió por un cambio de corazón, de hecho este aprendizaje fue más bien como el que señalo James E. Talmage (si le queremos creer) en su libro. Las escrituras señalan que “creció de gracia en gracia”. No traía sus recuerdos preexistentes y tuvo que aprender, sin embargo habría que saber si tenía disposición a obrar mal (intención del corazón), lo cual yo no creo, pero si tenía la capacidad de pecar.

            Ahora yo no dije que la obediencia no sea un fin (que yo lo entiendo como meta), sino que yo dije que no es un fin en sí misma. Me refiero a que obedecer por obedecer no es el fin de la ley ni del evangelio y desgraciadamente muchas veces es lo que muchos entienden por el evangelio. A veces en las clases cuando se hace una pregunta respecto a una ley o mandamiento y se pregunta porqué la respuesta clásica es: “Porque Dios lo mandó”, “Para que seamos obedientes” o “así lo quiere Dios”. Creo que ese no es el propósito del evangelio. En Moroni dice:

            “Sí, venid a Cristo, y perfeccionaos en él, y absteneos de toda impiedad, y si os abstenéis de toda impiedad, y amáis a Dios con toda vuestra alma, mente y fuerza, entonces su gracia os es suficiente, para que por su gracia seáis perfectos en Cristo; y si por la gracia de Dios sois perfectos en Cristo, de ningún modo podréis negar el poder de Dios.” (Moroni 10:32)

            Creo que el abstenerse de toda impiedad va más allá todavía de la obediencia, tiene que ver con las intenciones, pensamientos, sentimientos y hechos. Y eso junto con el amar a Dios con toda nuestra alma, mente y fuerza permitirá que entonces la gracia de Cristo (por medio del Espíritu Santo) nos perfeccione y nos haga más semejantes a él.

            Espero que con esto quede más claro lo que intenté decir. También yo me extendí jeje.

        3. @Seba… buen observación , pero sigamos tu linea de argumentación, vos sitas el relato de cuando B.Y. dijo que el prefería la palabra del oráculo vierten ante que las escritas en las los libros canónicos….incluido DYC….. entonces….siguiendo la lógica de tu aporte…. lo que compartistes … es nada para mí , por que …. “‘cuando se comparan con los oráculos [vivientes], esos libros (o experiencias, discursos, de antiguos profetas que no son de mi época) son nada para mí” …. siguiendo esta linea….el único que tiene valor para hablar es Pte. Monson..todos los demás son agua pasada bajo el puente…. Lo cual no genera un conflicto de intereses…por que o solo seguimos al actual… o seguimos a todos… o seguimos a dios…o a quien seguimos ?? por que veras …que unos se apoyan para sumar y para restar..por que hay sumas que restan… ahora vos me generas un conflicto por que por un lado me citas un relato antiguo…pero sostenes que tenemos que seguir al profeta actual…y que no lo tenemos que desautorizar…pero para demostrarlo utilizas una referencia antigua…de un canon antiguo…entonces en que quedamos ??? O vamos por los relatos antiguos…y los utilizamos o solo nos quedamos con la palabra del profeta actual ???…

          Estos ejercicios son geniales …por que nos ayudan a acercarnos a dios y conocer mejor su voluntad…. como dice en el manual de los profetas que estamos estudiando este año.. y en la clase que se dio este domingo….el profeta jose….

          ” Se autorizó a José Smith a abrir una senda y trazar un plan a través del cual el hombre pudiera recibir el conocimiento de estas cosas, de modo que no se nos dejara librados a depender del testimonio de los profetas, ni del testimonio de los apóstoles de antaño, ni del testimonio de los apóstoles de la época presente, ni del Libro de Mormón, ni de nada que se haya hecho ni dicho en el pasado, sino que pudiésemos saber por nosotros mismos. Es un conocimiento personal”

          Es genial esta cita….no soy muy amigo de estar repitiendo y citando, pero esta es justo del día, y nos sirve para ilustrar este punto tan interesante del que todos estamos aprendiendo. Me en canta cuando dice…. ” no se nos dejara librados a depender del testimonio de ….” y enumera a todas las fuentes a las que los miembros recurren para todo…que esta bien para empezar…pero es solo para emprezar….ya que como dice después… ” es un conocimiento personal” y si solo repetimos…. y repetimos… seguimos dependiendo del conocimiento , o testimonio de otro… para conocer a dios… y nosotros no buscamos por nuestros medios…

          Desautoriazar ….no creo que sea el hecho de preguntarce si me quedo con la que dice talmage… u otro profeta…o si me quedo con las escrituras… creo que solo nos desautorizamos nosotros mismos al decir con cual nos quedamos…

          Salutes seba….

          1. Bylly, estas interpretando mal. Primero, no es mi linea de argumentacion, es la WW, BY y Jose Smith. Tres presidentes de la Iglesia. Estan enseñando sobre los oraculos vivientes respecto a la palabra escrita.

            Tu posicion es la misma del hombre importante que hablo del tema: “Un hombre importante en la Iglesia se levantó y habló del tema, diciendo: ‘Tienen la palabra de Dios ante ustedes aquí, en la Biblia, en el Libro de Mormón y en Doctrina y Convenios; tienen la palabra de Dios escrita, y ustedes que dan revelaciones deben darlas de acuerdo con esos libros, puesto que lo que está escrito en ellos es la palabra de Dios. Debemos limitarnos a esos libros”

            Es muy interesante como Jose invita a Brigham a que de su punto de vista sabiendo que el anterior no era el correcto:

            “Una vez que él terminó de hablar, el hermano José se volvió al hermano Brigham Young y le dijo: ‘Hermano Brigham, quiero que usted se ponga de pie y nos diga cuáles son sus puntos de vista con respecto a los oráculos vivientes y a la palabra escrita de Dios’. El hermano Brigham se puso de pie, tomó la Biblia y la puso a un lado; tomó el Libro de Mormón y lo puso a un lado; y tomó Doctrina y Convenios y lo puso a un lado, y luego dijo: ‘Ahí está la palabra escrita de Dios a nosotros, concerniente a la obra de Dios desde el principio del mundo casi hasta nuestros días.”

            Deja en claro BY que lo escrito es importante y es la palabra escrita de Dios a nosotros, lo que la hace importante. Pero ahora cuando la palabra escrita se compara a los profetas vivientes estan quedan en segundo plano:

            “Y ahora’, agregó, ‘cuando se comparan con los oráculos [vivientes], esos libros son nada para mí; esos libros no nos comunican directamente la palabra de Dios a nosotros, como lo hacen las palabras de un Profeta o un hombre que posee el santo sacerdocio en la época y generación actual. Prefiero tener a los oráculos vivientes que a todos los escritos de los libros’. Sobre eso nos habló.”

            Es muy claro lo que enseña BY. Si fuera poco, el mismo Jose Smith da testimonio de que esta doctrina es verdadera. Y no es menos significativo que la misma Doctrina y Convenios hayan sido revelaciones dadas a Jose. Incluso esas revelaciones quedaban en segundo lugar porque asi como recibio esa palabra, podria recibir nueva revelacion en cuanto a la voluntad de Dios para su pueblo:

            Cuando él terminó, el hermano José dijo a la congregación: ‘El hermano Brigham les ha hablado la palabra del Señor, y les ha dicho la verdad’ ”

            No manchemos la doctrina pura. Si esto no es asi espero que compartas alguna cita de algun profeta que lo exprese.

            La cita de la clase del domingo es bien clara, podemos saber por nosotros mismos que estas cosas son verdaderas. Y justamente, deja la palabra escrita de lado en relacion a recibir el conocimiento por revelacion personal. Es el mismo concepto, ya sea revelacion personal o para la iglesia toda por un profeta viviente.

          2. esto es como aburrido, pero considerando que estas en lo correcto, el margen de aplicacion es limitado y esta definido por DyC.

            Sin embargo no me voy a meter a este presidente dijo esto u este dijo esto otro, por que creeme, tienes para todos los gustos, me voy a limitar a la declaracion oficial de mayo de 2007.

            With divine inspiration, the First Presidency (the prophet and his two counselors) and the Quorum of the Twelve Apostles (the second-highest governing body of the Church) counsel together to establish doctrine that is consistently proclaimed in official Church publications. This doctrine resides in the four “standard works” of scripture (the Holy Bible, the Book of Mormon, the Doctrine and Covenants and the Pearl of Great Price), official declarations and proclamations, and the Articles of Faith.

            http://www.mormonnewsroom.org/article/approaching-mormon-doctrine

            Alguien dijo algo que no aparece en las escrituras, declaraciones oficiales o los articulos de Fe?. Pues bien, a menos que el Espiritu Santo me testifique (y que conste, en este caso la revelacion es personal y por tanto la aplicacion de este testimonio o palabra transformada en escritura me es personal), pues entonces, buena onda con todo el mundo, pero yo sigo lo que dice oficialmente la Iglesia.

          3. Vos seguis lo que dice oficialmente la iglesia?! Eso incluye los manuales oficiales? Porque la mitad de las veces descalificas las citas de los profetas que alli salen.. decidite querido

          4. Podrias mostrarme por favor en que parte estan los ‘manuales oficiales’ mencionados como ‘fuente de doctrina’ en la declaracion de la iglesia?

            Y por favor, no me trates con una familiaridad que no te he dado. Es una cosa de respeto.

          5. He, entre las citas de profetas que aparecen en manuales oficiales de la iglesia, que son revisados por los mismos apostoles asignados a mantener la doctrina pura, y tu opinion o critica de ciertas doctrinas que salen en esos manuales.. perdon pero yo me quedo con la palabra de los profetas! A ese punto iba.

            Para mi con esto basta: DyC 68:4 Y lo que hablen cuando sean inspirados por el Espíritu Santo será Escritura, será la voluntad del Señor, será la intención del Señor, será la palabra del Señor, será la voz del Señor y el poder de Dios para salvación.

            Como ya sabemos no implica que sus opiniones personales sean doctrina, pero cuando hablan inspirados o su calidad de profetas si lo es, y eso aplica a cada Conferencia General (minimo).

            “Valoramos la erudición que realza el entendimiento, pero en la Iglesia hoy día, tal como en la antigüedad, el establecer la doctrina de Cristo o el corregir las desviaciones en cuanto a la doctrina es un asunto de revelación divina a aquellos que el Señor inviste con autoridad apostólica2.”

            “En 1954, el presidente J. Reuben Clark Jr., que era consejero de la Primera Presidencia, explicó la forma en que se promulga la doctrina en la Iglesia y la función preeminente del Presidente de la Iglesia. Refiriéndose a los miembros de la Primera Presidencia y del Quórum de los Doce Apóstoles, declaró: “[Debemos tener presente] que a algunas de las Autoridades Generales se les ha asignado un llamamiento especial; poseen un don especial; se les ha sostenido como profetas, videntes y reveladores, lo cual les da una investidura espiritual especial en relación con la responsabilidad de enseñar a la gente. Ellos tienen el derecho, el poder y la autoridad de dar a conocer la disposición y la voluntad de Dios a Su pueblo, estando sujetos al poder y a la autoridad absolutos del Presidente de la Iglesia. A otras Autoridades Generales no se les da esta investidura espiritual especial ni autoridad con respecto a sus enseñanzas; y por consiguiente ellos tienen una limitación, y dicha limitación en su poder y autoridad en la enseñanza se aplica a todo otro oficial y miembro de la Iglesia, ya que ninguno de ellos está espiritualmente investido como profeta, vidente y revelador. Más aún, como ya se ha indicado, el Presidente de la Iglesia tiene una investidura espiritual especial y mayor en este aspecto, ya que él es el Profeta, Vidente y Revelador para toda la Iglesia”

            La parte en que tenes razon:

            Al mismo tiempo, se debe recordar que no toda declaración que haya hecho un líder de la Iglesia, pasada o presente, necesariamente constituye doctrina. Comúnmente se da por entendido en la Iglesia que una declaración hecha por un líder en una ocasión a menudo representa una opinión personal que, aunque bien pensada, no quiere decir que sea oficial o se vincule a toda la Iglesia. El profeta José Smith enseñó que “un profeta es un profeta únicamente cuando está actuando como tal”5. El presidente Clark, citado anteriormente, declaró:

            “Una sencilla historia que me contó mi padre cuando yo era niño ilustra este punto. No sé con qué autoridad, pero ilustra el punto. Su relato fue que durante la algarabía ocasionada por la llegada del [ejército de Johnston], el hermano Brigham predicó en una reunión por la mañana un sermón lleno de despecho al ejército que se aproximaba, declarando la intención de oponerse a ellos y expulsarlos. En la reunión de la tarde se puso de pie y dijo que Brigham Young había hablado en la mañana, pero que ahora iba a hablar el Señor. Entonces pronunció un discurso, el ritmo del cual fue lo opuesto al discurso de la mañana …

            “… La Iglesia sabrá por el testimonio del Espíritu Santo que mora en el cuerpo de los miembros si las Autoridades Generales, al expresar sus opiniones, lo hacen por la ‘inspiración del Espíritu Santo’, y a su debido tiempo, ese conocimiento se dará a conocer” (POR EL ÉLDER D. TODD CHRISTOFFERSON)

            Sorry pero el mismo Pte Monson ha citado que “la primera ley de los cielos es la obediencia”.

            “En los años que siguieron a la muerte de los primeros Doce Apóstoles, la gente comenzó a confiar en su propia sabiduría para interpretar las Escrituras. Como resultado, se enseñó doctrina falsa y la Iglesia cayó en la apostasía. Como maestros del Evangelio, tenemos la responsabilidad de enseñar las verdades del Evangelio restaurado en su pureza para que no llevemos a nadie por el mal camino. Cuando las personas a las que enseñamos comprenden la doctrina verdadera, su corazón se conmueve y ellas cambian su actitud y su comportamiento (véase Boyd K. Packer, “No temáis”, Liahona, mayo de 2004, pág. 79).”

          6. Osea, no encontraste lo que te pedi.

            La verdad, la reapuesta es muchisima mas sencilla: cada parte de un manual (discurso, mensaje, etc) que se base en la doctrina, no requiere mayor prueba. Lo que no aparece directamente (y hay mucha interpretacion en los manuales), generalmente es correcto pero no necesariamente lo es y en ningun caso, es doctrina por si mismo.

            Te voy a dar un ejemplo sencillito: en un manual oficial aparecia una cita dicha por un presidente de la iglesia (kimball) respecto a que los polinesios eran descendientes de Lehi por medio de Hagot. Es esto verdadero? Segun tu interpretacion, claro que si! Aparece en un manual oficial y lo dijo en un discurso un profeta, pero eso no aparece en Alma u otra revelacion. Consulta simplente en la iglesia y ninguno dira que esa idea es ‘doctrina’ o que sea algo mas alla de especulacion, y eso es una respuesta oficial si quieres buscarla.

            Y ese es solo un ejemplo. Solo date cuenta las cosas que yo no necesariamente comparto o discuto: las cosas que van mas alla de lo que las fuentes de la doctrina (escrituras, declaraciones oficiales, articulos de fe) dicen en forma segura, generalmente ‘sagradas tradiciones’ que tienen mas de hombres que de la doctrina, en resumen, las ‘dostrinas’ de la iglesia que yo no comparto.

          7. Por si queda duda, cito algunos ejemplos, no con el animo de contender sino de dejar en claro que la cita de la primera ley de los cielos no es aislada y si los mismos profetas la siguen repitiendo, aun en conferencias generales, nadie sin la investidura de los 12 o la primera presidencia puede corregirlo:

            Conferencia General Abril 2013, Sesion del Domingo por la mañana, Pte Monson, “la obediencia trae bendiciones”:
            “En octubre de 1873, el presidente Joseph F. Smith dijo: “La obediencia es la primera ley del cielo””

            Conferencia General Abril 1994, JOSEPH E. WIRTHLIN, Seamos Obedientes: “El presidente Ezra Taft Benson ha declarado que “la obediencia es la primera ley del cielo”. Este principio se aplica a todos nosotros.”

            Manual “Preparacion para la exaltación” capitulo “La obediencia: La primera ley de los cielos”

            “La primera ley de los cielos

            Análisis con la pizarra

            Escriba en la pizarra La primera ley de los cielos y pregunte entonces a los miembros de la clase:

            • ¿Cuál creen ustedes que es la primera ley de los cielos?

            Anote en la pizarra sus respuestas. Reconozca sus pensamientos e ideas, aun si ninguno de ellos menciona la obediencia.

            Después de que todos hayan tenido la oportunidad de responder, escriba en la pizarra la palabra obediencia o enciérrenla en un círculo si uno de ellos la ha mencionado.

            • ¿Por qué, creen ustedes, es la obediencia la primera ley de los cielos?”

            Abrazo

          8. Acabo de buscar lo de hagot en la pagina de la iglesia. Lo unico que encontre es del manual del libro de Mormon. No encontre nada que negara lo expresado por estos profetas. Si tienes una cita que corrija lo dicho sobre Hagot me gustaria leerla. Los profetas no necesitan que una verdad este escrita para conocerla: “Alma 63:4–10. Un viaje a la tierra del norte
            •“A [un] grupo de santos que se encontraban en los mares del Pacífico Sur, el presidente [Spencer W.] Kimball señaló: ‘El presidente Joseph F. Smith, Presidente de la Iglesia, declaró: “Hermanos y hermanas de Nueva Zelanda, deseo que sepan que ustedes son del pueblo de Hagot”. Para los santos de Nueva Zelanda, el asunto quedó resuelto. Un profeta del Señor había hablado… Es razonable llegar a la conclusión de que Hagot y los que estaban con él pasaron en las islas unos diecinueve siglos, desde aproximadamente 55 a.C. hasta 1854, antes de que el Evangelio empezara a llegar a ellos. Habían perdido todas las cosas claras y preciosas que el Salvador trajo a la tierra, ya que es probable que estuvieran en las islas cuando Cristo nació en Jerusalén’ (Temple View Area Conference Report, febrero de 1976, pág. 3)” (Joseph Fielding McConkie y Robert L. Millet, Doctrinal Commentary on the Book of Mormon, cuatro tomos, 1987–1991, tomo III, pág. 329).
            El presidente David O. McKay (1873–1970) corroboró lo que sucedió con algunos de los del pueblo de Hagot cuando proclamó lo siguiente en la oración dedicatoria del Templo de Nueva Zelanda: “Expresamos gratitud de que a estas fértiles islas Tú guiaste a descendientes del patriarca Lehi y les has permitido prosperar” (“Dedicatory Prayer Delivered by Pres. David O. McKay at New Zealand Temple”, Church News, 10 de mayo de 1958, pág. 2).” El Libro de Mormón, Manual del alumno, (2009), 256–61

            No es por mada pero tanto en esto que acabo de citar como en la dictrina de la obediencia como la primera ley de los cielos, y tambien en la relacion oraculos vivientes en comparacion de las escrituras, en cada doctrina hay al menos 3 profetas (o mas) declarando lo mismo. “Y por boca de dos o tres se resolvera todo asunto”

            Similar a la anterior cita pero del manual del maestro (2012): “Alma 63:4–10. Hagot y sus descendientes

            Los profetas de los Últimos Días han dicho que el pueblo de Hagot se estableció en las islas que ahora se conocen como Nueva Zelanda.

            A los santos de Nueva Zelanda, el presidente Joseph F. Smith les dijo: “Hermanos y hermanas de Nueva Zelanda, quiero que sepan que ustedes provienen del pueblo de Hagot” (citado por Spencer W. Kimball en Joseph Fielding McConkie y Robert L. Millet, Doctrinal Commentary on the Book of Mormon, tomo 3, 1991, pág. 329).

            En la oración dedicatoria del Templo de Hamilton, Nueva Zelanda, el presidente David O. McKay dijo: “Expresamos gratitud por estas fértiles islas a las que Tú has guiado a los descendientes del profeta Lehi y les has permitido prosperar” (“Dedicatory Prayer Delivered by Pres. McKay at New Zealand Temple”, Church News, 10 de mayo de 1958, pág. 2).

            El presidente Spencer W. Kimball dijo: “Es lógico pensar que Hagot y sus compañeros estuvieron cerca de 19 siglos en las islas, desde cerca del año 55 a.C. al 1854, antes de que el Evangelio llegara a ellos. Ellos habían perdido todas las cosas claras y preciosas que el Salvador había traído a la tierra, porque se encontraban con toda seguridad en las islas, mientras que Cristo había nacido en Jerusalén” (Temple View Area Conference Report, febrero de 1976, pág. 3; citado por Joseph Fielding McConkie y Robert L. Millet, en Doctrinal Commentary on the Book of Mormon, tomo 3, pág. 329).” Incluye una oracion dedicatoria del templo, estas oraciones son recibidas por revelacion.

          9. Ok, aca va. Desde la mismisima BYU de parte de un profesor emerito de escrituras antiguas de la Universidad de la Iglesia, quien supongo tiene acceso a mas documentos que tu y yo juntos y por supuesto, no creo que los vaya a andar inventando o a tomar una posicion especulativa.

            Does the Church have an official position on any connection between Hagoth and the Polynesians? In a letter to the mission president of the Samoan Mission dated September 6, 1972, and signed by N. Eldon Tanner and Marion G. Romney, under the letterhead of the First Presidency, they wrote:

            “In your letter of September 6, 1972, you ask if the Polynesian people are Lamanites or Nephites. There has been much speculation about the origin of these people. We have, however, no scriptural evidence or revelation from the Lord that would tell us exactly where these people came from or their background.”

            https://rsc.byu.edu/archived/book-mormon-alma-testimony-word/15-hagoth-and-polynesians

            Por que entonces los manuales citan doctrina no oficial?. Pues simplemente por que los manuales son guias y entregan muchas veces puntos de vista de autoridades que ahondan mas sobre materias que no estan detalladas en las escrituras. Lamentablemente hay miembros como tu que confunden estas opiniones (en muchos casos altamente especulativas) que tratan de dar mas luz con la verdadera luz: la doctrina o las escrituras, y creen que por aparecer en un manual corresponden a la “opinion oficial” de la Iglesia. Lamentablemente como puedes ver en este caso, esto no es asi.

            De nuevo: la fuente de la doctrina de la iglesia lo constituyen las escrituras, las declaraciones oficiales y los articulos de fe. Lo demas, no digo que sea falso, al contrario creo en muchas de esas cosas, pero no puede ser establecido como la “doctrina”, la “posicion oficial” o la fuente ultra correcta, revisada y santificada.

          10. Esto me recuerda que cuando yo era niño había folletos en el centro de visitante de la Ciudad de México de variados temas, uno que me encantaba era uno que afirmaba que Quetzalcóatl, kukulcan y otros dioses (blancos y barbados por cierto) eran Jesucristo, el cual había sobrevivido en la memoria de los lamanitas de manera apostata. En los noventas estos folletos se dejaron de publicar y hasta hoy no he encontrado que la Iglesia sostenga de forma oficial esta relación. por cierto que antes se sostenía incluso que los pueblos del libro de mormón eran los antepasados de los pueblos indígenas americanos, pero hoy sostiene que son uno de los antepasados de los antiguos habitantes de américa.

            Si fueran posiciones dogmáticas pues tendríamos problemas.

          11. Interesante el articulo de la BYU! Un comentario corto no más:

            Casi todo el articulo parece estar de acuerdo con que son descendients. Salvo la aclaracion de esa carta que cita del Pte de Mision donde cuenta la respuesta de la Primera Presidencia en ese momento, 1972. Vale decir que la respuesta no niega que sean, simplemente dicen que al momento no contaban con evidencia escrita o revelacion del Señor en cuanto a la procedencia exacta de sus orgienes.

            Años posteriores, al menos dos Ptes de la Iglesia le afirmaron al hablarles que ellos si eran descendientes.

          12. Nadie dijo que se negase, yo tampoco lo hago. Simplemente la declaracion establece que no es ‘doctrina’ ni que aparece en las revelaciones reveladas o que ES verdad o errado, solo dice que no lo sabemos en forma segura o revelada.

            Cualquier idea al respecto, puede ser verdad asi como puede ser errada, esta en el lector aceptar si cree o no en esas declaraciones. Super si tu crees, pero si tratas de establecerlo como ‘la verdad’ o parte de la doctrina, pues estas llendo mucho mas lejos de lo aceptado, por mas que apareciese en un manual o fuese dicho por n apostoles y profetas sin declararlo como ‘doctrina oficial’

      2. 6.1.2

        Bueno, mi opinión es la siguiente… si hay un manual en el cual se dice la frase claramente, se enseña y es obviamente la doctrina aprovaba por la primera presidencia y el consejo de educación de la iglesia. Si no fuese por eso, no tendría ningun soporte (obviamente) el decirlo. Es el manual del Nuevo Testamento, Seminario. Última lección y se cita al Presidente Joseph F. Smith, como quien lo dijo. Y lo dijo con todas sus palabras.

        Creo que si no fuera algo que proviene de Dios para sus hijos, el Presidente de la iglesia no habría dado su visto bueno. Más que todo una de sus responsabilidades es esa, no? es el interlocutor entre Dios y nosotros.

        Además, pienso que el mandamiento que Jesucristo nos dió de amar a Dios y luego al prójimo se aplica para esta tierra.. es como pasar etapas….

        1. Pero habría un problema, por ejemplo cuando era yo hombre jóven en el manual de seminario y de instituto del Libro de Mormón aparecía una imagen de la estela no. 5 de Izapa conocida entre mormones como la “piedra del sueño de Lehi” y venía con una descripción de elementos señalando cual era el elemento relacionado con el sueño. En los manuales actuales de seminario e instituto no aparece ya esa imagen, de hecho los manuales evitan hacer relaciones de la historia prehispánica y el Libro de Mormón. Por cierto que hace un año encontré en mormon translator el artículo de un especialista de BYU analizando con tecnología más avanzada la estela y a las conclusiones que llegó fue que no esta nada relacionada con el sueño de Lehi (algo que algunos ya imaginábamos). http://www.mormontranslator.blogspot.mx/2010/11/una-nueva-representacion-artistica-de.html El link a quien le interese.

          Esa versión anterior de los manuales de seminario e instituto fueron avalados por la Primera Presidencia y la Mesa de Educación de su época. La pregunta sería ¿Es canónico o doctrina oficial solo por venir en un manual de la Iglesia?

          1. Hola!

            Por añadir algo, Jose Smith públicamente recordaba que la supremacia espiritual de los santos de los últimos dias es precisamente no tener un credo. El hablaba de la revelación continua, progresiva y armónica y adoptar como propias del mormonismo las verdades que se encontrasen en cualquier lugar. Por ello la pregunta no es tanto cual es o donde está la doctrina de la Iglesia, sino donde está la verdad. Y por raro que parezca, es mas fácil responder a esta última pregunta que a la primera. El mormonismo nació con la vocación de dar libertad sobre los credos. Y creo que es nuestro deber, como herederos, por linaje o adopción, de esa corriente de pensamiento, luchar contra la implantación de un sistema de creencias que nos aparte de la libertad que trajo el evangelio restaurado. Por ello creo yo, las declaraciones del Señor tipo “esta es mi doctrina…” son todas sencillas y claras, que tienen que ver mas con el ser y el hacer que con el creer o el pensar. Como dijo hace tiempo alguien “el evangelio es acción, y no definición”.
            Por supuesto que tiene que haber normas, pero estas son para establecer una práctica del evangelio, no una creencia determinada.

            Pero oigan… este no era un post de política?!

            Saludos

  7. 7

    En Argentina donde vivo, hay miembros que idolatrizan a los políticos de turno, que para mi no son gente a tener por ejemplo, representan lo mas corrupto y sucio de nuestro sistema político, cuando ellos(los miembros fanáticos) quieren justificar su idolatría política yo le respondo con DyC 98: 9-10

    1. 7.1

      Genial Jorge!!! Creo que la usaré seguido en mi facebook. jejeje!!!
      Tengo y he tenido discusiones muy fuertes con miembros que apoyan y siguen fanaticamente a politicos bastante corruptos… y cuando lo hago siempre me contestan. Para que criticas si no haces nada? no se que pretenden que haga? legislar? sancionar leyes? supuestamente para eso estan nuestros gobernantes y representantes.. o no?

  8. 8

    Admin. Creo que es necesario aclarar una impresición. La votación de la ley ENDA que ocurrió hace poco en el Congreso de los EEUU a la cual haces referencia, no es sobre el matrimonio homosexual, sino es una ley que prohibe la discriminación en despedir o contratar personas en base a su “orientación sexual o identidad de género”.

    La votación fue dividida entre los miembro SUD del congreso, algunos de los más conservadores republicanos votaron en favor de esta ley. Esta ley no aprueba el matrimonio homosexual ni nada de eso.

    Creo que es necesario aclarar eso, en cuanto al “matrimonio” homosexual la mayoría de los senadores y representantes SUD se han manifestado en contra de esa iniciativa y el resto (los más liberales o los más cercanos a Obama) han sido ambiguos en su postura.

    1. 8.1

      tienes razon, pondre esa informacion aunque tambien hay que notar que no cambia en ningun aspecto el fondo del articulo: la iglesia deja en libertad a los politicos (aun siendo mormones) para tomar decisiones que incluso no sean la misma “politica” de la Iglesia.

      Lo curioso eso si es notar que hay politicos sud que se oponen a esta ley la cual ya ha sido apoyada especificamente (por lo menos en el caso de Salt Lake) por la misma Iglesia.

      1. 8.1.1

        Admin, nada que ver con el tema; pero como parece que no viste la pregunta q t hice anoche insisto: accidentalmente me “unsuscribe” (desuscribí??) de las actualizaciones de cumorah y de las respuestas a mis comentarios en mi mail… como hago para darme de “alta” nuevamente… te agradeceria me respondas porque me ahorra un monton de tiempo que ahora gasto en ver uno por uno los comentarios y respuestas…

        1. agrega la siguiente direccion a tu lector de rss: https://www.cumorah.org/comments/feed/

          1. gracielas!!!

          2. lo agregue a mi lista del reader de wordpress (dado que tengo cuenta alli) espero que sirva… por lo menos ya me figura en mi lista de seguimiento.. esperemos a llegue la notificacion a mi correo..

  9. 9

    Noticia interesante: 70 libros de metal hallados en Jordania podrían cambiar la historia bíblica. El artículo completo en el enlace.

    Artículo publicado en MysteryPlanet.com.ar: 70 libros de metal hallados en Jordania podrían cambiar la historia bíblica http://www.mysteryplanet.com.ar/site/?p=2947

    1. 9.1

      MUY BUENO!!! PORQUE NO LO COMPARTES EN EL FACE DE CUMORAH??
      PROBABLEMENTE MAS LO LEERAN ALLI…

      1. 9.1.1

        la verdad, ni pesco facebook. Me meto a pelear de vez en cuando, pero siento que cada vez que ingreso un buen grupo de mis neuronas mueren colapsadas.

        1. jeje.. tienes razon.. pero le decia a Fernando que lo publique en el muro porque aqui ni pescaron la noticia… y como tenemos muchos miembros feisbukeros por aqui probablemente le presten mas atencion alli…

  10. 10

    Creo que, respecto al caso puntual de las elecciones del 15 de Diciembre, para los miembros de la Iglesia la alternativa es muy sencilla: “Mas he aquí, os digo que debéis orar siempre, y no desmayar; que nada debéis hacer ante el Señor, sin que primero oréis al Padre en el nombre de Cristo, para que él os consagre vuestra acción, a fin de que vuestra obra sea para el beneficio de vuestras almas.” (2 Nefi 32:9). Bajo esa perspectiva, y reconociendo que Dios tiene toda sabiduría, es Él quien debiera orientarnos a saber por quién votar. Y siguiendo esa lógica el Señor no puede contradecirse por lo tanto si todos aplicáramos nuestra fe y obras terminaríamos votando por la misma persona, independiente las propuestas y color político.

    1. 10.1

      Dos personas hacen lo mismo que sugieres, uno vota por la derecha y otro por la izquierda: ¿cómo te lo explicas?

      1. 10.1.1

        Insito Lucho….(muy buena tu pregunta): Sino nos interesamos por saber que Ideas ha apoyado el SEÑOR en esta Dispensacion…Porque lo ha hecho. Seguiremos dando vueltas sobre las personas, lo cual es tambien correcto tener en cuenta, es decir que sean honestos , buenos etc, lo que nos dice DOC Y CONV, pero ademas hay que ESTUDIAR un poco…hay que esforzarse por ver que han dicho nuestras Autoridades Grales , a lo largo de la Historia de la Iglesia EN CUANTO A SUS OPINIONES POLITICAS ..que esta bien…son de ellos , pero no tener en cuenta sus opiniones y apoyo a ciertas ideas con basamento doctrinal me parece que no es muy sabio. La mayoia de ellos se han expresado y han sido coincidente en forma general. Cuando digo que el Señor mismo ha apoyado ciertas ideas, me refiero a la Constitucion de los EEUU, la cual EL mismo ha aporbado. Dicha Constitucion contiene principios politicos que deben sostenerse, leerla nos muestra un camino que justamente no tiene que ver con el socialsimo radical en sus principios. No es el caso de Bachelet quizas , ella no es radical en sus socialismo como Evo Morales, o Maduro, o Castro (comunista) …pero…

  11. 11

    Hola!

    ” Yo les enseño principios correctos y ellos se gobiernan a si mismos” JS.

    Esto sería lo ideal…¿ para que representantes políticos si cada uno ya hiciese lo correcto? Pasa mi es el sistema ideal, una verdadera anarquía, pero en el sentido de ciudadanos responsables que entienden que el bien de la comunidad produce el bien del individuo, guiados por principios de fraternidad e igualdad… Un sistema que no sea de relaciones humanas verticales, sino horizontales, y donde todos podamos ser iguales en la excelencia… Al fin y al cabo, no hay obediencia sin libertad. Si la obediencia es obligada, ya no es obediencia…es… otra cosa.

    ¡¡Pero despierta, muchacho!!

  12. 12

    Y hablando de política…hoy ha fallecido un expresidente de Sudafrica…
    Bueno quería decir que hablando de líderes… hoy ha fallecido Nelson Mandela

    QDEP

  13. 13

    Todo este articulo que te mandaste Admin para finalmente no decir si votaste o no!!! jajajajajaja!!!!! 😉
    Hablando de otra cosa; que te parecio el grupo que le “tocó” a Chilito en Brasil 2014…

    1. 13.1

      Ajajaj. La verdad fue por defender a los lesos que votaron por parisi. Eso no era muy inteligente, pero tampoco ‘indigno’.

      Y respecto a lo de chile, me dio un poco de lata de lo ratones que somos: nunca vamos a ser campeones de algo si a la primera ya andamos asustados y haciendo calculos por los equipos ‘dificiles’ que nos tocaron o nos podrian tocar…. Las victorias (y derrotas) comienzan en la mente.

      1. 13.1.1

        La otra vez no les fue tan mal con España… casi les ganan!
        Y Holanda no es el de antes…
        Ahora los Uruguayos se quieren matarrrrr!!!
        Poooobres!!!! jejeje!!

      2. 13.1.2

        Parisi esta a favor del aborto? Pregunto…

        1. Hummm, no lo se, creo que si, pero al aborto “terapeutico”, que de hecho es el mismo tipo de aborto que eventualmente la iglesia (luego de oracion y todo eso) esta dispuesta a aceptar.

          Creo que ningun candidato se planteo o propuso el aborto libre (en cuyo caso, si, tacharia inmediatamente al — que propusiera el asesinato de ese tipo)

          1. Templanza admin… templanza…

          2. No hay templanza con asesinos.
            De hecho, espero jamas me toque el caso, pero inclusive me cuesta mucho pensar aun en los abortos “terapéuticos”.

            Recuerdo la ocasion que fui a la conferencia, como afuera habia un hombre de unos 50 años, solitario y silencioso, con un cartel de protesta contra la iglesia por que esta permitia el aborto, aunque fuese terapeutico, una persona con una cara muy profundamente triste.

          3. Comparto tu indignación… me parece increible que en Cuba sea legal abortar hasta los tres meses de gestación… y que las menores de 18 años edad no necesiten la autorización de sus padres… pero tarde o temprano daran cuenta a Dios por esto.

          4. Penoso pues Luis, ser partidista como lo eres.

            Lo de cuba, es pesimo, una de las tantas malas decisiones de esa dictadura, pero venir a poner como unico ejemplo del aborto a cuba te hace quedar mal, tu argumento se pierde en tu partidismo y falta de objetividad.

            El aborto es un crimen deneslable en cada pais donde se practique, no solo en los de izquierda sino en todos ellos y cuando una persona aprovecha estos temas para lanzar indirectas politicas partidistas asi como lo has hecho, pues solo vanaliza este tremento crimen, y eso es algo que me da verguenza.

          5. Creo que estas cometiendo el mismo error que yo cometi… estas juzgando mis ideas politicas sin conocerlas… no soy anticastrista, es más aunque estoy en contra de cualquier dictadura sea esta de izquierda o de derecha estoy en contra del bloqueo norteamericano, creo que el destino de Cuba lo deben decidir los cubanos…
            Puse como ejemplo a Cuba porque fue el primer país latinoamericano en legalizar el aborto (1965) y porque la mujeres menores de edad pueden abortar sin la autorización de sus padres. En el 2012 Uruguay se convirtio en el primer país de la región que permite el aborto, hasta las 12 semanas de gestación, en todo su territorio.
            Mis ideas politicas no nublan mis valores….

  14. 14

    “Obediencia a los mandamientos de Dios es la primera ley de los cielos”… la frase que agregaste “a los mandamientos de Dios” estaba implicitamente incluida en la frase usada por las autoridades generales… saludo tu rectificación.

    1. 14.1

      Que jalisco eres: Si no ganas empatas.

      Yo no acepto ni que la obediencia (asi libremente) sea una ley, ni que sea “la primera ley de los cielos”. Lo unico que puedo decir es que para aquellos que tienen fe en Cristo y especialmente para aquellos que han hecho convenio, la “obediencia a las leyes de Dios” es un paso (ley, accion, lo que quieras) obligatorio en la salvacion. Nada mas que eso (lo que de hecho, es mucho, pero no mas alla de eso).

      Asi que seamos claros al respecto y tengamos cuidado con nuestras tradiciones por que de hecho no se puede negar que “obediencia primera ley” es utilizada a diestro y siniestro por muchos “lideres” no solo para hablar de seguir las leyes de Dios si no que expresamente para exigir obediencia a ellos, a los lideres, a las declaraciones de los lideres, a las politicas de la Iglesia o a lo que sea y que traspasa lo señalado.

      Supongo que por eso es que templo es especifico. El convenio no es de “obediencia”, explicitamente es de “obediencia a las leyes de Dios” lo cual es MUY diferente (y se utiliza muy diferentemente) y solo para molestarte un rato, el relato del templo no dice en ninguna parte que si quiera es la “primera ley de los cielos” (las escrituras dicen que es amar a dios) y de hecho, ni siquiera fue la primera ley que se le dio a Adan. Es decir, no tiene el primero por ningun lado!..

      La frase en cuestion, es famosa, utilizada, creida, pero es tan valida como los generales en los cielos o el cerrad vuestros corazones: No tiene referencias en las escrituras ni se puede trazar atras en ninguna revelacion, “explicitamente”, por mas que los jaliscos quieran se esfuercen en creer lo que ellos quieran creer.

      1. 14.1.1

        Es tu comprensión, interpretación y opinión como tal se respeta… pero entre tu opinión y la de las autoridades generales… me quedo con estas.

        1. oh, no hay problema.

          Entre palabras de autoridades y palabras de las escrituras, bueno, cada uno sabra las que valora mas, por que “opinion” no he dado, lo unico que he expresado es como entiendo lo que esta escrito.

      2. 14.1.2

        Admin, mi intencion no es polemizar contigo ni nada; pero quiero hacerte notar 2 cosas.
        Uno tu dices esto refiriendote a la primera ley: “el relato del templo no dice en ninguna parte que si quiera es la “primera ley de los cielos” (las escrituras dicen que es amar a dios)”; cuando en las escrituras dice esto : “Los fariseos, al enterarse de que Jesús había tapado la boca a los saduceos, se congregaron y uno de ellos, que era jurista, le preguntó para tentarlo: Maestro, ¿cuál es el mandamiento principal de la Ley? Él le contestó: “Amarás al Señor tu Dios con todo tu corazón, con toda tu alma, con toda tu mente”. Éste es el mandamiento principal y el primero, pero hay un segundo no menos importante: “Amarás a tu prójimo como a ti mismo” . De estos dos mandamientos pende la Ley entera y los Profetas.”
        Ahora analizemos el contexto: Los fariseos de que Ley estaban hablando; o a que se referian cuando hablaban de la ley? De la Ley que el Señor le reveló a Jesús mismo. Y de que consistia esta ley? De todos los mandamientos, ordenanzas, normas y demas cosas que Moises enseñó a su pueblo.
        Que les quería enseñar Jesús?? Que la Ley era el camino para algo superior que el venía a darles; que es el Evangelio. Recordando tambien que quien dio esa Ley fue Jesús mismo como Jehova…
        Ahora entonces deducimos (según las palabras mismas del Señor) que para Jesucristo en este pasaje, la ley y los mandamientos son 2 cosas totalmente diferentes. Entonces en este contexto la ley engloba a los mandamientos, a las ordenazas y a todas las normas y practicas que se realicen; son partes de la misma… Se entiende lo que quiero decir?
        Si, si tienes razon si lo vemos desde nuestro punto de vista actual; y ateniéndonos estrictamente a los que dice la GEE que leyes y mandamientos son exactamente los mismo… pero dado que tu tomas como ejemplo los 2 grandes mandamientos que cito Jesús hay que analizarlos objetivamente en su contexto… Y si recuerdas Jesus dijo después: “Si me amas, guardad mis mandamientos”… O sea no hay forma de escaparle. El amor a Dios y el obedecer sus leyes o mandamientos estan intrinsecamente unidos, desde donde se puede deducir que uno no puede ser sin el otro… tal como la fe y las obras….
        Entiendo que tu tengas una interpretacion distinta acerca de cual “ley” o mandamiento es mas importante; pero me parece que la forma en que tomas y analizas esos versiculos es incorrecta; repito, porque no tomas en cuenta e contexto en que se los cito y a quienes estaban dados….
        Segundo: Tu te tomas muy a pecho el hecho de que entender a la obediencia como la primera ley de los cielos implica que asi se justifica el accionar de lideres perversos y poco inspirados… mas yo no creo que sea asi…
        Yo entiendo la obediencia igual que tu. Obediencia a Dios y a Jesucristo… y a sus profetas inspirados (lease: INSPIRADOS). No a lideres de estaca, barrio, o aun de area, con arrancones de autoritarismo… Se y entiendo que muchos han usado ese latiguillo de la primera ley de los cielos como pretexto para abusar de su poder; pero que una cosa sea mal usada no significa que sea mala o falsa en si misma. Es como decir, por ejemplo: donde esta escrito en las escrituras que los compañeros misionales nunca deben estar solos? Si yo una vez me quede solo o no paso nada? O al reves; si estando con mi compañero me asaltaron… (que me paso como a tantos)? O que no deben sacarse jamas la placa? O: porque esta escrito que debe haber un angel Moroni arriba de casi cada templo? etc… entiendes lo que quiero decir?
        Como sea, creo que es un problema de interpretación o de como vemos a la obediencia, como un fin en si mismo; o como un medio para alcanzar algo mas grande… Y para mi el sentido de la frase; La obediencia (a las leyes de Dios, si nos aferramos literalmente al templo) es la primera ley en el sentido de que es el puntapie inicial a lo que luego viene; como ser el sacrificio, la consagración y lo demás… Asi como la Fe es el primer principio del Evangelio, que lleva a lo demas…
        Y por ultimo no creo que sea tan asi la cuestion de Jesus vs los presidentes… Para mi se trata de como tu y otros interpretan que lo que dijeron Jesus y los profetas (porque eso son) difiere. Y como otros y yo interpretamos que dijeron exactamente lo mismo… Pero con distintas palabras, incluso entre los mismos presidentes…
        Espero sepas entender mi analisis y no te enojes ni conmigo ni con los que pensamos algo distinto si?
        Un abrazo amigo!!!

        1. Hola
          Mira, la cosa es sencilla para mi: Mandamientos (o leyes) o lo que sea, son mandamientos, leyes, etc.
          Creo ciertamente que hay una ambiguedad respecto a que es “obedecer”, ya que puede ser entendida como una accion o un mandamiento. El ejemplo del articulo de Fe 12 es un claro ejemplo de como obedecer es la accion de seguir las Leyes. El convenio del templo, es un claro ejemplo de como esa accion ahora es un mandamiento en si mismo, pero para mi es facil de entender por que no es “obedecer”, sino que “obedecer la ley de Dios” (es una accion especifica, no una accion general).

          Y al final, ambos creemos lo mismo, solo que hay que hacer “precisiones” en las palabras por todos conocidas y es por ese motivo por la cual, yo no las comparto, ya que prefiero con mucho ser preciso (como es el templo) antes de decir “implicitamente significa esto”.

          El ejemplo que citas es perfecto, DyC 68: “Y lo que hablen los lideres sera … escritura, voluntad del Señor, intencion del Señor, etc”. Pero la escritura no dice eso, explicitamente dice “cuando sean inspirados por el espiritu Santo”, y eso te deja un margen correcto frente a la gente “inspirada” que cree que por que alguien dice o ellos mismos dicen cualquier palabra, esta es “inspirada” y ademas debe ser “obedecida” por que es la primera ley de los cielos.

          ESE es el motivo por el cual yo no creo en cosas que “se sobre entienden”, y prefiero guiarme por las escrituras y por lo que todo lider dice, y sobre lo cual el Espiritu me dicta es correcto.

          Por eso yo no tengo problemas en obedecer a un lider, pero enlazo todo: Obedezco la palabra del Señor, y ese lider lo he de obedecer si el Espiritu me testifica que es inspirado. (con lo cual, finalmente llegamos a lo mismo, con la diferencia de que yo soy explicito para señalar cada “letra pequeña”).

          Finalmente, pero esto es solo mi opinion (a diferencia de lo anterior que es como entiendo las escrituras). Creo que el enfasis que se ha dado en la “obediencia” (por que ni siquiera es la obediencia a las leyes de Dios, lo cual aplaudo y trato de seguir) como “primera ley” frente a otras creencias (basicamente, Amor a Dios primera ley, amor al projimo segunda ley importante como la primera, todo lo demas viene de eso), filosoficamente enfoca nuestros valores.

          Siento (nuevamente, es solo mi opinion) que si se pone la obediencia en primer lugar, nos transformamos en personas legalistas preocupados mas por la superficie que por el fondo de los mandamientos. En cambio si uno fija que el orden (de las leyes de los cielos) son pues basadas en el amor, uno tiende a tratar de enfocarse en eso.

          Al final, ambas cosas conducen a lo mismo (y teoricamente, se basan en lo mismo, tu obedeces las leyes por que amas a Dios, tu amas a Dios y por tanto, obedeces las leyes), sin embargo tengo una creencia en el fondo que sobre lo que te enfocas, conduce tu forma de ver y vivir la vida y el evangelio.

          Lee este articulo para que puedas entender a que me refiero:
          https://www.cumorah.org/2008/08/03/sobre-eso-de-amar-al-projimo/comment-page-1/

          1. leo bien el articulo q me enviaste y te contesto como corresponde.. ok? no he tenido tiempo…

        2. Perdon que me meta en el debate, pero veo que todos están en la senda correcta de la equivocación sobre este tema, quizás un poco menos el Admin y Pablo….pero veamos. Como hace notar @Pablo, al citar y explicar la frase de Cristo cuando es consultado por los Talmidim Fariseos, pero la explicación carece de un marco real, ya que es como si quisiéramos explicar el discurso del Rey benjamín utilizando de guía de estudio una revista El Atalaya, no se ofenda, pero las malas interpretaciones radican en el hecho de que no buscamos la fuente real, y nos quedamos con lo que dice un AG de turno, por mas que escriba libros o la madre en coche. Y para entender esto tenemos que conocer un poco de la Halajot, algo que Cristo conocía mucho ya que el pertenecía a la Shamai y los Talmidim Fariseos a la Hilel, por eso era las discusiones entre uno y otros y las continuas puestas a prueba entre ellos, seria algo así como los Liahona y los Barra de Hierro.

          Vallamos a la Halajot, esta es la Ley Dios, la normativa, es unica e inamovible. Dentro del Halajot encontramos las diferentes clasificaciones , que para nosotros es lo mismo por que nos enseñaron mal y lo seguimos enseñando mal, ya que si prestan atención en las escrituras, en especial en el AT, encontramos, por citar un ejemplo, el mas fácil de ellos:

          – 1 Reyes 2:3 = “Guarda lo que el Eterno tu Elokim te ha encomendado, para andar en Sus caminos y guardar Sus jukotav (decretos), Sus mitzvotav (mandamientos), Sus mishpatav (sentencias) y Sus edotav (testimonios), como está escrito en la ley de Moisés, para que tengas éxito en todo lo que hagas y en todo lo que emprendas.”

          Por supuesto que no es la versión que tenemos en nuestras Biblias, ya que para estudiar y entender mejor a mi Dios, prefiero buscar lo que no esta corrompido, o editado.
          Pero veamos, en este versiculo, hace mencion a 4 tipos diferentes, y nos damos cuenta que son diferentes por que están separados, y como sabrán en hebreo si se escribe es por algo, y se lo estudia. Vallamos a las clasificaciones:

          – Torot: Instrucciones, son todas las normas de conducta o para determinadas prácticas específicas u ordenanzas temporales. Ejemplo: como se tenían que purificar después de estar enfermo.
          – Jukim: Decretos divinos, leyes que suelen superar el razonamiento y la lógica finita humana, pero que son de carácter obligatorios. En su mayoría se circunscriben a la relación hombre-Dios.
          Ejemplo: el ritual de purificación por medio de la ceniza de la vaca bermeja. Tema apasionante de estudiar, y de incontables horas de estudio y meditación. Pero de gran trascendencia para aquellos que han ingresado al templo a tomar sus investiduras.
          – Mishpatim: Sentencias y normas referentes campo de conocimiento humano, y son principalmente para las relaciones humanas.
          Ejemplo: no asesinar.
          – Edot: Testimonios, sirven para preservar e incentivar la unión de la persona con Dios.
          Ejemplo: celebrar la festividad de la Pascua.

          Ahora bien, volviendo a la cita de la charla entre los TF y Cristo, vemos que le pregunta “¿cuál es el mandamiento (Mitzvotav)principal de la Ley?” por eso Cristo cita el 1º y 2º mandamiento que conocemos y que están en Deuteronomio 11 :1 , que si se fijan en ese mismo versículo, hace mención a 4 categorías también. Por eso mismo es que Cristo respondió eso, si le hubieran preguntado por los mishpatav, hubiera respondido otra cosa, por eso es que dice, “preguntarle para tentarle” ya que la pelea entre ellos venia por ser de diferentes escuelas de la Tora, una mas liberal ( TF ) otra hiper ortodoxa ( Cristo ).
          Ahora para cerrar, la obediencia, donde entra, mmmm… en ningún lado, ya que la obediencia es una acción inherente al hombre, el cual no tiene opción frente a la voluntad de Dios, si este le Ama. Observen que la mención de Amar a Dios, es anterior al Decalogo de Deuteronomio, ya que cuando Noe y la familia salió del arca, en el convenio de estos, es decir los Noajidas, génesis 9:6 , el amar a dios, es la cabeza de la ley dada al hombre por Dios.

          Aveces es mejor salir de lo poco que se nos enseña, mal, y buscar luz y conocimiento adicional para acercarnos a Dios, ya que estos errores en las plabras, nos alejan.

          El primer mandamiento dado al hombre, es génesis 1:28, sed fecundos, pero ese no es el gran mandamiento de la ley, ya que solo era el inicio de la ley. En el sefer zohar, cuando se hace mención al convenio de Dios con el Hombre Adan , dice obedecer la ley ( Halajot ) de Dios. Dato interesante, por que no solo se circunscribe a la relación Dios-hombre sino que también a la relación Hombre-Hombre.

          Espero que estas lineas sirvan para aclarar este tema tan interesante y tan mal tratado por todos en gral y por nadie en particular. El hombre tienen obediencia o tiene ego, uno es la ausencia del otro, uno acerca, el otro aleja.

          Saludos.

          1. Cristo no perteneció ninguna escuela rabínica de su época…
            “Y aconteció que Jesús creció con sus hermanos, y se fortaleció y esperó en el Señor a que llegara el tiempo de su ministerio.
            Y servía bajo su padre, y no hablaba como los demás hombres, NI SE LE PODÍA ENSEÑAR, PUES NO NECESITABA QUE HOMBRE ALGUNO LE ENSEÑARA.
            Y pasados muchos años, se acercó la hora de su ministerio.” (TJS Mateo 3:24–26)
            “Y aconteció que tres días después le hallaron en el templo, sentado en medio de los doctores de la ley, y éstos LE OÍAN Y LE HACÍAN PREGUNTAS” (TJS Lucas 2:46)
            “Y todos los que le oían se asombraban de su entendimiento y de sus respuestas” (Lucas 2:47)
            “Aun desde niño, [Jesucristo] ya tenía toda la inteligencia necesaria para permitirle reinar y gobernar el reino de los judíos, y podía razonar con los más sabios y profundos doctores de la ley y de la teología, y hacer que LAS TEORÍAS Y PRÁCTICAS DE ELLOS PARECIERAN INSENSATAS COMPARADAS CON LA SABIDURÍA QUE ÉL POSEÍA” (Enseñanzas de los Presidentes de la Iglesia. José Smith. Pag.55)
            Hay que recordar que el judaísmo (con todas sus escuelas rabínicas) estaba en un estado de apostasía…
            “Porque dejando el mandamiento de Dios, os aferráis a la tradición de los hombres: el lavado de los jarros y de los vasos de beber; y hacéis otras muchas cosas semejantes” (Marcos 7:8)
            El Señor les dijo a los orgullosos escribas: “¡Ay de vosotros, intérpretes de la ley! Por qué habéis quitado la llave de la ciencia; vosotros mismos no entrasteis, y a los que entraban se lo impedisteis.”(Lucas 11:52)
            Además no existe una versión de la Biblia no corrompida o no editada, no poseemos los escritos originales ni del Antiguo, ni del Nuevo Testamento (ni hebreos, ni griegos) todos son copias de copias de copias que se han hecho a través de varios siglos, por eso el profeta José Smith declaro:
            “Creo en la Biblia tal como se hallaba cuando salió de la pluma de sus escritores originales. Los traductores ignorantes, los escribientes descuidados y los sacerdotes intrigantes y corruptos han cometido muchos errores.” (Enseñanzas de Profeta José Smith. Compilación de José Fielding Smith. Pág. 404)
            “No habrá, no puede haber, una traducción absolutamente fidedigna de éstas u otras Escrituras, a menos que se haga por medio del don de traducción, como una de las dádivas del Espíritu Santo. El traductor debe tener el espíritu del profeta, si desea expresar en otro idioma las palabras del profeta; y la sabiduría humana, de sí, no conduce a esta posesión.”
            Si bien los comentarios interpretativos de los eruditos judíos o cristianos pueden ser instructivos por su conocimiento de la historia, la tradición y el idioma… estos carecen de lo más importante, LA REVELACIÓN DIVINA.
            El presidente J. Reuben Clark Jr., que fue consejero de la Primera Presidencia, dijo: “…sólo el Presidente de la Iglesia… tiene el derecho de recibir revelaciones para la Iglesia, ya sean éstas nuevas o enmiendas de revelaciones anteriores, O PARA HACER UNA INTERPRETACIÓN AUTORIZADA DE PASAJES DE LAS ESCRITURAS QUE SEA OBLIGATORIA EN LA IGLESIA, o que cambie, de alguna forma, las doctrinas actuales de la Iglesia. Él es el único portavoz en la tierra” (véase Edward J. Brandt, “Y Él mismo constituyó a unos, apóstoles”, Liahona, septiembre de 2001, pág. 37).

          2. Luis, yo estoy de acuerdo dogmaticamente con varios (casi todos) de los puntos que has planteado, pero creo que lo que has hecho en casi todo no fue el discutir los argumentos por argumentos mismos, sino basicamente decir que es vano cualquier otro analisis que no sea el de la iglesia por motivos x,y y z. Y en eso, aportas en negativo.

            Ademas el argumento que comenta billy es impecable al demostrar que la idea de que Jesus debio por obligacion pertenecer a una escuela rabinica (precepto por precepto, cumplidor de la ley, rabi, etc, si tenemos hasta manuales con dibujitos de portada de Jesus niño estudiando la torah lo que muestra graficamente que ni nosotros creemos en eso de un ‘jesus homeshooling’).

            Si nos hubiesemos quedado en tu ‘sin revelacion es inutil’ y el dogmatico ‘cristo no pudo ser de ninguna escuela’ pues perdemos mucho y como demuestra billy, incluso es incorrecto porque no te diste el tiempo de pensar la posibilidad antes de simplemente disparar el ‘no ‘.

            Finalmente lo que entiendo es que no se sabe para nada a ciencia segura en que escuela se educo Cristo y por su forma de pensar, dudo que halla sido muy pro-shamai, lo que si es indudable es que el forma y predica de su propia escuela ya que es distinta a las dos corrientes principales, tiene sus discipulos y no responde a nadie, por eso no estoy de acuerdo en enmarcarlo en una linea de pensamiento de las conocidas de ese tiempo.

          3. La cita del antepenultimo parrafo es de James E. Talmage (Artículos de Fe. Pág. 263)

          4. Salio el líder eclesiástico repitiendo …… a ver la ley judía antigua y la moderna , que no vario , dice que todo niño ( varón ) de 10 años en adelante, tienen que ir a una escuela rabínica, para el estudio de la Tora, si aceptamos que Cristo existido, que nació Judio, y que vivio en la tierra judía, que los otros T le hablaban como un igual, entonces vemos que era un hombre instruido con una escuela rabínica, o pensas que entro al templo a hablar con los otros T a la edad de X años, solo diciendo, ” permiso soy el hijo de dios quiero entrar ” por mas que sea el hijo de Dios tenia que seguir la Ley, y la seguia mejor que muchos de nosotros.
            Me encanta como el líder eclesiástico dice cosas al aire, copias mas puras si existen mi querido L.E. tenes el mas antiguo que es el codex sinaiticus, el cual es cristiano, y tenes las versiones del Tanaj, algunas datadas mas de 400 años antes de Cristo, Perdoname que te corriga, pero en otra cosa que estas equivocado, es :

            “Si bien los comentarios interpretativos de los eruditos judíos o cristianos puede2n ser instructivos por su conocimiento de la historia, la tradición y el idioma… estos carecen de lo más importante, LA REVELACIÓN DIVINA.”

            Pobre lutero, calvino. No tenían revelación divina, no fueron guiados por el espíritu, depende la cita, por que en algunos manuales de la iglesia dice lo contrario mi estimado L. E. .

            Ahora es fácil citar y repetir como un loro lo que otros dicen, y solo dedicare a comer las ” migajas de los hijos “, yo prefiero salir a sembrar, cosechar, moler, preparar, amasar, cocinar y por fin , al final de todo comerme el pan entero, por eso no me dedico solo a leer los libros de AG, prefiero salir a buscar buenos libros y buenas cosechas, Debe ser por eso que no me creo cuando un Lider Eclesiastico dice ” la obediencia es la primer ley de los cielos”. Será que es un cliché demasiado pobre, pero rico para los que repiten a diestra y siniestra las palabras que ellos no inaguraron.

            El error esta en tomar a Cristo como un Rebelde que hacia lo que quería y que era solo instruido por el espíritu, ya que cuando dice ” precepto tras precepto” hace mención a la capacidad de estudio en una escuela y al derecho de seguir meditando en el corazón y recibir la guía del espíritu para una mayor comprensión del principio enseñado, pero si quedes pensar que era alumno de santos ángeles que bajaban con pizarrones y manuales de instituto a enseñarle, esta bien, me cuesta creerlo por que para que halla dispensas de la ciencia de dios tiene que haber una base , o acaso vos sacas agua de un poso seco… ???….. el milagro era que cristo estudio como todo niño de su edad, como mandaba la ley, y ademas, tenia el derecho divino de recibir la inspiración para una comprensión plena de la ley por parte de Dios.

            Pero ” es tirar perlas a los cerdos” por que tu inmutabilidad no te permite salir de la estructura en donde estas, y solo ves lo que te muestras….. Sabias que las 3 lagrimas o sollozos de la nueva película, datan de un Midrash muy antiguo, ??? …. es interesante ver que lo que hoy hacemos en el tempo, y vemos como “la película nueva” en un midrash de 600 años antes de cristo …relata la salida de adán y eva llorando o sollozando…. que interesante….pero no es doctrina…por que nadie se tomo el tiempo de leerlo…y hasta que alguna AG o Lider eclesiástico de Turno lo diga,,,,el resto no lo puede decir o ser tomado como información interesante…. pero eso a vos no te interesa por que no esta en tu biblioteca oficial….

            Saludos…. seguramente tu club de fan´s la pasa bomba cuando me sacudís con tus comentarios de elevación eterna…. mi estimado lider Eclesiastico…

          5. Pucha Billy toda tu encantadora sapiencia resulta sumamente interesante y valiosa, hasta el momento en que arremetes con violencia y menoscabo hacia tu oponente… un lider eclesistico… como tu mencionas , hasta un poco peyorativo me suena , aunque trato que no me haga ruido cuando trato de pensar en goodness off entonces me quedo pensando sin buscar ninguna escritura o concepto en un anciano manuscrito de puro ignorante que soy no mas y me pregunto: estabamos hablando de Cristo, su vida y ensenanzas?

          6. @leya, gracias por tu observación, me encanta cuando se puede hablar sin tener que recurrir a frases armadas, siempre trato de responder de la forma en que fue enviado el mensaje, mi esposa en su trabajo le dice adaptaciones, yo hago lo mismo, cuando me argumentan en una forma natural, como tu observación, respondo de igual manera, cuando me responden recitando, respondo marcando diferencia, pero nunca con el animo de ofender, sino con el animo de hacer divertida las cosas, sino todo se vuelve rutinario, y nada mejor que entre los que vemos hablemos de colores y no que un ciego nos hable de los colores….
            Es maravilloso ver como en escritos antiguos, aun aquellos en los que el cristianismo no tuvo manera de menter la mano y corromperlos, podemos encontrar enseñanzas del evangelio, y tener la tranquilidad de saber que Dios y su mensaje es eterno y pleno.
            Por otro lado leya…lejos estoy de saber….si en esta web donde podemos hablar tan relajadamente , como si estuviéramos en el living de una casa y todos fuéramos amigos compartiendo una charla con mates y bizcochos….yo soy el que menos sabe y conoce, por eso es que vivo buscando conocimiento y luz para poder estar a la altura de lo que mi D`os espera de mi. Nada mas lejos de ponerme como baluarte…… esa no es mi intencio… es mas me siento mas comodo cuando me dicen que no se nada…. y que tengo que seguir leyendo….ya que es una invitación a seguir estudiando y descubriendo cosas nuevas.
            Un placer intercambiar palabras con vos…Salutes….

          7. Hola bylly!

            Perdón que me meta, me ha llamado la atención este parrafo que expresaste: “Ahora para cerrar, la obediencia, donde entra, mmmm… en ningún lado, ya que la obediencia es una acción inherente al hombre, el cual no tiene opción frente a la voluntad de Dios, si este le Ama.”

            Siempre pensé que teníamos libre albedrío, libertad de escoger, por lo tanto libertad de obedecer o no…

            Como mencioné en otro lugar, no hay obediencia sin libertad. Si no tienes libertad no es obediencia, tal vez sumisión o ceguera, pero no obediencia.

            Ahora bien, supongo que en lo que respecta a nuestra naturaleza divina, el libre albedrío está antes que todo lo demás. Si a la libertad de escoger se le llama ley, principio o don, no lo se, pero si sé que vale mas no obedecer en conciencia, por el libre albedrío que tenemos, que obedecer obligatoriamente, sea a lo que sea, ya digo, porque entonces no es obediencia, como principio del evangelio, sino otra cosa.

            Saludos

          8. @admin… la diferencia entre las escuelas S y la H …era que la S era mas ortodoxa…es decir el cumplimiento de la ley oral y escrita…y las enseñanzas de los profetas principales…isaias…jeremias…esequiel….por eso es que cristo hacia mención de que no vale de nada sacrificar un corderito si no entendemos para que lo sacrificamos…como decía óseas…o isaias…de que no sirve el sacrificio si no hay un corazón y un espíritu constrito….la escuela H…era mas relajada (forma de entender la ley, mas orientada a la cultura romana) en la ley…pero mas estricta en la norma de cumplir la ley…. ¿¿?? parece una contradicción..pero no lo es…ya que un ejemplo de esto es el incidente del templo, la ley era ir al templo… pero no decía nada especifico sobre donde comerciar, las ofrendas….para la escuela S…..el edificio , el terreno y los alrededores del templo eran sagrados y no se negociaba dentro de ellos…la escuela H decía que si se acercaban al templo…darles la opción de que busquen la ofrenda dentro de la cernacia del templo….
            Por supuesto que las diferencias de pensamientos entre una y otras eran muy grandes y marcadas…. y que Cristo el reordeno la forma de enseñar y aprender la ley….eso no lo discutimos…pero de que cristo era de la tendencia de pensamiento ortodoxo..como isaias jeremías, óseas, malaquias…eso si que no lo dudo..
            Salutes.

          9. @clau….hola …lo que trato de decir es esto…puede que al principio sea medio enredado… pero si le ponemos un poco de ganas todos lo aclaramos un poco….veamos…dicen que la primera ley de los cielos es la obediencia…ok… una ley se obedece…entonces es una ley que nos invita a obedecer para obedecer …ya que si la ley es la obediencia…y a las leyes las tenemos que obedecer… seria ser obedientes a la obediencia… mmmm …. eso seria lo que me están diciendo…que tengo que obedecer a la obediencia….o que la ley de dios es la obediencia a la obediencia…por que la obediencia es la primer ley de los cielos….mmm… me parece que estamos dejando algo de lado… que no se ve a simple vista….. pero veamos…hagamos un poco de análisis lógico sobre este tema… y vallamos a la fuente… dice DYC .

            20 Hay una ley, ( ok , nos dice que existe una ley, que el mismo dios la tiene que obedecer. dato interesante..el también esta sujeto a esta ley, ya eso es una pista) irrevocablemente decretada en el cielo antes de la fundación de este mundo ( osea que el esta sujeto y nosotros estamos sujetos, y que todas las cosas están sujetas a esto , otra pista ), sobre la cual todas las bendiciones se basan; ( otra pista mas, todo tiene su igual o su referente o consecuencia )

            21 y cuando recibimos una bendición de Dios ( el esta cumpliendo algo que no sabemos aun como llamarlo, obediencia a la obediencia … mmm …creo que no ) , es porque se obedece aquella ley sobre la cual se basa.

            No se como lo llamara dios, no se cual nombre tendrá arriba, pero de seguro es muy sagrado por eso no se lo menciona … pero lo que si se vislumbra que no es la obediencia a la obediencia… si no que es en términos mas mundanos o temporales… lo que se conoce en Derecho o en teorías Economicas…la Ley de Reciprocidad… es que cuando vos haces algo ; sea bueno o malo, vas a recibir lo semejante a lo que realizaste, sea bueno o malo… si prestamos atención … y no nos quedamos con los colores de los ciegos…veremos que el 20 y 21 nos lo dicen en forma solapada… no nos dicen que la ley es la obediencia y que tenemos que obedecer la obediencia…nos dice que cuando obedecemos o desobedecemos … la ley esta sujeta a una ley mayor…reciprocidad…por lo que tenemos que recibir algo..sea bueno o malo…deacuerdo a nuestra obediencia o desobediencia a la ley que este en cuestión.

            Por que el padre le hablo al hijo..el hijo le hablo a miguel..miguel le hablo a los elementos… y los elementos reaccionaron… y los elementos al obedecer ….recibieron ..o recibirán un estado paradisiaco….. es muy interesante desarrollar estos temas…por que nos ayuda a acercarnos a dios…. y nos muestra que obedezcamos o no obedezcamos…el restepa muestra decisión..pero así como el respeta nuestra decisión y no nos coacciona el tiene que sujetarce a una ley para seguir siendo Dios… que seria … a tal acción su consecuencia… obedeció…bendicio….desobedecio…no hay bendición…. y de este modo es sigue siendo dios por que se sujeto a la ley y nosotros seguimos siendo sus hijos por que nos seguimos sometiendo a su voluntad… y someterce…es aceptar la reciprocidad de la obediencia o la desobediencia…

            Ojala que quede un poco mas claro lo que trato de decir… pero con un poco de paciencia.. unos mates…. y leyendo con tiempo mi ensalda de palabras… se entiende…jejje….muchas gracias por ayudar a desarrollar estos temas… y por utilizar un muy buen argumento como detonante….salutes…

          10. Gracias, bylly.

            Lo que a mi me gustaría expresar es que a efectos de nuestro potencial divino, la obediencia está sujeta a la libertad. Cristo aprendió la obediencia, y lo hizo a medida que ejercitaba su libre albedrio. Yo considero la obediencia como la consecuencia de una toma de decisión consciente.

            Saludos

          11. Algunas personas sienten un profundo rechazo hacia cualquier figura de autoridad. El tener líderes eclesiásticos es indispensable para el progreso de la obra de Dios, Él mismo (no yo ni los eruditos) ha declarado:
            “Os he designado los oficios anteriores, junto con sus llaves correspondientes, en calidad de auxilios y gobernaciones, para la obra del ministerio y para perfeccionar a mis santos. Y un mandamiento os doy, que llenéis todos estos oficios…” (DyC 124:143-144)
            Ser un líder eclesiástico es responder al llamado de Dios para servir a los hijos e hijas de Dios… como el rey Benjamín enseño:
            “Y he aquí, os digo estas cosas para que aprendáis sabiduría; para que sepáis que cuando os halláis al servicio de vuestros semejantes, sólo estáis al servicio de vuestro Dios.” (Mosíah 2:17)
            Ser un líder eclesiástico es también soportar las críticas, el rechazo, la ofensa, etc….
            Volviendo al tema de la educación del Salvador, por supuesto que Jesús fue educado como un judío devoto, como tal estudio y vivió la ley de Moisés lo cual implica que asistió a una sinagoga y recibió instrucción religiosa… así lo confirma El Nuevo Testamento:
            “Y vino a Nazaret, donde se había criado; y, CONFORME A SU COSTUMBRE, el día de reposo entró en la sinagoga y se levantó a leer.” (Lucas 4:16)
            Sobre este tema el Elder Talmage escribió:
            “Nuestro conocimiento de la vida judía de aquella época justifica la conclusión de que el Niño recibió amplia instrucción sobre la ley y las Escrituras, porque así era la regla. Acumuló conocimiento por medio del estudio y logró sabiduría por medio de la oración, la meditación y el empeño.” (James E. Talmage, Jesús el Cristo. Pág. 118).
            Ahora bien el que haya sido instruido bajo los preceptos de una u otra escuela rabínica (Beit Shamai o Beit Hilel, no lo sabemos) no implica que El compartía sus tradiciones o que pertenecía a una de esas escuelas. Las escrituras (no yo, ni los eruditos) dicen:
            “Y le preguntaron los fariseos y los escribas: ¿Por qué tus discípulos no andan conforme a la tradición de los ancianos, sino que comen pan con manos impuras? Y respondiendo él, les dijo: ¡Hipócritas! Bien profetizó de vosotros Isaías, como está escrito: Este pueblo con los labios me honra, mas su corazón está lejos de mí. Pues en vano me honran, enseñando como doctrinas mandamientos de hombres. Porque dejando el mandamiento de Dios, os aferráis a la tradición de los hombres: el lavado de los jarros y de los vasos de beber; y hacéis otras muchas cosas semejantes. Les decía también: Bien invalidáis el mandamiento de Dios para guardar vuestra tradición. Porque Moisés dijo: Honra a tu padre y a tu madre, y: El que maldiga al padre o a la madre ciertamente morirá. Pero vosotros decís: Basta que un hombre diga al padre o a la madre: Es Corbán, es decir, mi ofrenda a Dios, todo aquello con que pudiera ayudarte; y no le dejáis hacer más por su padre o por su madre, invalidando la palabra de Dios con vuestra tradición que habéis transmitido; y muchas cosas hacéis semejantes a éstas.” (Marcos 7:5-13)
            Podemos ver que si bien las enseñanzas de las escuelas rabínicas de la época de Jesús contenían una amplia instrucción sobre la ley y las escrituras, también contenían muchas tradiciones incorrectas que no eran más que “mandamientos de los hombres”.
            El Libro de Mormón (no yo, ni los eruditos) enseña con claridad que los maestros judíos no entendieron el propósito de la ley y fueron culpables de supercherías sacerdotales:
            “Y ahora os digo que se hizo necesario que se diera una ley a los hijos de Israel, sí, una ley muy estricta; porque eran una gente de dura cerviz, presta para hacer el mal y lenta para acordarse del Señor su Dios; por tanto, les fue dada una ley; sí, una ley de prácticas y ordenanzas, una ley que tenían que observar estrictamente de día en día, para conservar vivo en ellos el recuerdo de Dios y su deber para con él. Mas he aquí, os digo que todas estas cosas eran símbolos de cosas futuras. Y bien, ¿entendieron la ley? Os digo que no; no todos entendieron la ley; y esto a causa de la dureza de sus corazones; pues no entendían que ningún hombre podía ser salvo sino por medio de la redención de Dios.” (Mosíah 13:29-32)
            “Más a causa de supercherías sacerdotales e iniquidades, los de Jerusalén endurecerán su cerviz contra él, para que sea crucificado.” (2 Nefi 10:15)
            Como muy bien anota admin “lo que sí es indudable es que el FORMA Y PREDICA DE SU PROPIA ESCUELA ya que es distinta a las dos corrientes principales, tiene sus discípulos y no responde a nadie, por eso no estoy de acuerdo en enmarcarlo en una línea de pensamiento de las conocidas de ese tiempo.” (Admin 08/12/2013 at 8:23 am)
            Sobre las escrituras y las “copias más puras” que poseemos el Libro de Mormón (no yo ni los eruditos) nos aclara:
            “Por tanto, las cosas que él escriba son justas y verdaderas; y he aquí, están escritas en el libro que tú has visto salir de la boca del judío. Y en la época en que salieron de la boca del judío, o sea, cuando el libro salió de la boca del judío, las cosas que estaban escritas ERAN CLARAS Y PURAS, y las más preciosas y fáciles para el entendimiento de todos los hombres.” (1 Nefi 14:23)
            “Y después que se quitaron estas cosas CLARAS Y DE GRAN VALOR, va entre todas las naciones de los gentiles; y luego que va entre todas las naciones de los gentiles, sí, aun hasta el otro lado de las muchas aguas que has visto, entre los gentiles que han salido del cautiverio, tú ves que —a causa de las MUCHAS COSAS CLARAS Y PRECIOSAS que se han quitado del libro, cosas que eran claras al entendimiento de los hijos de los hombres, según la claridad que hay en el Cordero de Dios—, a causa de estas cosas que se han suprimido del evangelio del Cordero, muchísimos tropiezan, sí, de tal modo que Satanás tiene gran poder sobre ellos.” (1 Nefi 13:29)
            Más puro no es igual a PURO.
            Sobre el citar y repetir, CITARE Y REPETIRÉ lo que el Pdte. Heber J. Grant enseño:
            “En muchísimas ocasiones, personas me han dicho: “Estoy harto de oír lo mismo una y otra vez. No hace falta repetir las cosas”. A muchos hombres les parecen mal los discursos que oyen porque los consideran repeticiones… Al parecer, el Señor ve la necesidad de la repetición para inculcar en el ánimo de las personas el mensaje que Él tenga que dar. Nuestro Salvador, al enseñar, repetía una y otra vez, con diferentes palabras, el mismo concepto, evidentemente para fijarlo indeleblemente en la mente y en el corazón de los que le oían”
            Sobre el leer, estudiar y aprender de OTRAS FUENTES a parte de las escrituras y las enseñanzas de los profetas de esta dispensación he aprendido tres principios:
            1- “Examinadlo todo; retened lo bueno” (1 Tesalonicenses 5:21) Puedo estudiar de todo (religión, teología, filosofía, ciencia, etc…) pero debo tener cuidado de discernir la verdad del error.
            2- “Y por cuanto no todos tienen fe, buscad diligentemente y enseñaos el uno al otro palabras de SABIDURÍA; sí, buscad palabras de SABIDURÍA de los mejores libros; buscad CONOCIMIENTO, tanto por el estudio como por la fe” (DyC 88:118) A pesar que me fascina obtener más conocimiento debo recordar que es doblemente importante obtener sabiduría.
            3- Sobre otros escritos considerados sagrados por judíos, cristianos, musulmanes o de otras religiones creo que es apropiado y se aplica lo que el Señor y uno de sus apóstoles enseño:
            “De cierto, así dice el Señor concerniente a los libros apócrifos: Contienen muchas cosas verdaderas, y en su mayoría se han traducido correctamente; hay muchas cosas en ellos que no son verdaderas, que son interpolaciones de los hombres. De cierto os digo, que no es necesario que los libros apócrifos sean traducidos. Por tanto, quien los lea, que entienda, porque el Espíritu manifiesta la verdad; y el que sea iluminado por el Espíritu logrará beneficio de ellos; y el que no reciba por medio del Espíritu no puede beneficiarse.” (DyC 91:1-6)
            “Obviamente, para sacar algo de verdadero valor del estudio de los libros apócrifos, quien los estudie debe antes obtener un EXTENSO CONOCIMIENTO DEL EVANGELIO, UN ENTENDIMIENTO COMPLETO DE LOS LIBROS CANÓNICOS DE LA IGLESIA, y además, LA GUÍA DEL ESPÍRITU.” (Bruce R. McConkie. Mormón Doctrine, págs.41-42)
            El uso de palabras despectivas o peyorativas es una manifestación de un complejo de superioridad que no concuerda con el espíritu del evangelio.

          12. Luis, creo que equivocas tus tiros.
            Primero, claro, no estoy de acuerdo con mencionar despectivamente “lider eclesiastico”, pero por otro lado, me causa un poco de extrañeza considerarse ofendido, cuando la verdad si no todos, la gran mayoria de quienes aqui escriben son, han sido o seran “lideres eclesiasticos” en ramas, obispados o estacas.

            Lo que si me causa cosas es que creas que el rechazo que se tiene a ciertos tipos de lideres sea un “rechazo a la autoridad” (que somos, anarquistas????). Yo por lo menos rechazo a los lideres que creen que tienen autoridad y que se basan en la autoridad. No por que tengan “autoridad” (yo prefiero llamarlo “manto”) si no por que se me hacen lejanos al tipo de lider que entiendo el Señor enseño y al tipo de lider que yo trato de ser.

            No rechazo a los lideres que son siervos, que estan para pastorear al rebaño, o cualquier cosa. Rechazo a los lideres que creen que se es “especial” por que son llamados a servir. A los que creen que tienen “autoridad” sobre otros, por que tienen una posicion en el reino de Dios. Leo tu mensaje y me queda la sensacion de que leyendo las mismas escrituras que yo, tu crees que el ser lider es ser “una figura de autoridad” aunque todas las escrituras que citas hablan de servicio. Pues mi vision de “lider” esta enfocada a eso, directamente: “Sabéis que los gobernantes de los gentiles se enseñorean sobre ellos, y los que son grandes ejercen sobre ellos potestad. Mas entre vosotros no será así, sino que el que quiera hacerse grande entre vosotros será vuestro servidor;
            y el que quiera ser el primero entre vosotros será vuestro siervo, así como el Hijo del Hombre no vino para ser servido, sino para servir y para dar su vida en rescate por muchos.”

            Estoy seguro que tu crees en la misma escritura que nosotros, pero tu mensaje se enfoca en la “autoridad” a pesar de que tus mismas citas hablan de otra cosa.

            Es por eso que yo personalmente no tengo mucho respeto a la “autoridad” de lideres que estan para servirme. De hecho en la escala del Señor, quien quiera ser mas alto debe estar mas bajo, algo que en la practica en muchas partes se enseña y se practica muy disinto en la iglesia a lo enseñado por Cristo, y en ellos, sorry, pero no tengo respeto por esos escribas o ‘sacerdotes’ (aunque por cierto, me esfuerce en seguir su manto)

          13. @Luis….creo que cuando hacemos notar que somos un líder eclesiástico, en un ambiente donde nadie hace mencio de su oficio en el sacerdocio, donde nadie hace mención de su linea genealógica, de que personajes ilustres tiene en su linea de familia, y alguien hace mención de que un líder eclesiástico….para mi esa persona… esta lejos de las descripciones de las escrituras de lo que es un líder eclesiástico….
            Con respecto a tu respuesta….tenes algún argumento que sea de tu autoriza intelectual…. y que tu respuesta no sea un compendio de palabras de otros… donde no tengas que recurrir a palabras de otros….

            Osea …todos somos miembros de la Iglesia de Jesucristo de los santos de los últimos días…..por lo tanto en su mayoría todos conocemos la doctrina oficial de la iglesia sobre los puntos de mayor interés. Ahora bien, como esta no es una pagina oficial de la iglesia, ya que en descripción de la pagina, admin lo dice, entonces nadie esta discutiendo sobre la doctrina oficial o sobre lo que digo X o Y AG, lo que se hace es compartir sobre lo que cada uno piensa, sobre lo que cada uno reflexiono sobre X tema y a las conclusiones que llego, nadie, salvo algunos, ( vos en particular) tratan de imponer su postura, ya que nadie dice …. ” esto es la doctrina …. respétenla por que es lo que yo digo por que es así ” …. ahora bien ….desde que el admin presenta un articulo…. el indica que son sus pensamientos…por lo que la mayoría….seguimos la misma linea de razonamiento…un tema X … y todos compartimos nuestros pensamientos sobre eso…. Y ya que esto no es una extensión de la Escuela dominical , ni de ningúna otra reunión de la capilla…sino una extensión del living del admin donde el invita a sus amigos a charlar y compartir sus ideas….nadie…puede eregirce como el faro de la doctrina oficial…ya que la mayoria la conocemos… y que alguien….. vos en especial…siempre este repitiendo y repitiendo…. la doctrina es esta.. la doctrina es esta…las AG dice esto …las AG dicen esto otro…. ufffff ….todos lo sabemos….y sabemos lo que digieron las AG…pero lo que no sabemos cual es tu forma de pensar….por que hasta ahora no he visto un argumento de tu propia autoria intelectual … Es mas me encantaría poder responderte a un argumento propio…pero seguramente su respuesta va a ser un copiar y pegar de lo que dijo una AG en un discurso o en un manual de enseñanza oficial de la iglesia…. pero la esperanza no la pierdo…

            Ahora bien….en cuanto al uso de la palabra….mmmm….. no me voy a ir a las definiciones etimológicas de las palabras por que se haría largo…. pero siempre he visto esto…. que la mayoría utiliza el significado moderno de la palabra y no el significado primigenio de este…. cosa que es interesante de charlar… ya que si tuviéramos la capacidad de utilizar el significado real de las palabras.. se evitarían muchos problemas y las cosas serian mas clara…. igual …siempre el que acusa de superioridad … es el que la sufre… creo que en psicología se llama transferencia….. y cuando se acusa a otro de sufrir de algo que uno esta sufriendo … y esto se hace en el ámbito de la iglesia… creo que se llama …. mmm… no me acuerdo… pero en el manual 1 debe estar….jajaja…. pongamos un poco de humor para no aburrirnos….pero no me transfieras tus observaciones….. al contrario ….

            Sobre los problemas de autoridad…..mmmm…. no voy tanto por el nombre o por su forma de hablar o de ser…. voy mas por su capacidad de enseñar y de hacer crecer…. de aportar para edificar e instruir….mi abanico d preferencia de AG va desde Losano….Aguero…Amado….Oaks….Clarck…. y seguiría … pero no estamos haciendo una competencia de quien lego a quid o de quien estuvo cuando X dijo tal cosa… o de quien se acuerda donde esta escrita tal frase….. ahora cuando alguien cuando habla no edifica ni instruye,,,,la verdad es que no lo respeto….como dijo BY que todos los miembros tengan un testimonio de que lo que esta hablando el líder es de dios y que no solo dependan de lo que el líder dice…..
            Salutes…..

          14. Admin creo que mal interpretas… a lo que me refería es justamente lo que tu mismo reconoces “mencionar despectivamente líder eclesiástico”… yo no me siento ofendido ninguna persona tiene la capacidad ni el poder de ofendernos sin nuestro consentimiento, solo trataba hacer ver el error como tu lo hiciste conmigo en anteriores ocasiones… (y yo me rectifique)
            Sobre el uso de la palabra “autoridad” depende de lo que signifique para uno, en las escrituras esta palabra no tiene connotaciones negativas… todo lo contrario:
            “porque les enseñaba como quien tiene autoridad, y no como los escribas.” (Mateo 7:29)
            Ahora cuando me refería a las figuras de autoridad no me refería a mi, me refería en general a las autoridades generales y locales… por la forma en que algunos miembros se refieren a ellos o a sus enseñanzas.
            Si me conocieras no pensarías que yo creo en el liderazgo autoritario… por eso mencione “es responder al llamado de Dios para servir a los hijos e hijas de Dios… como el rey Benjamín enseño:
            “Y he aquí, os digo estas cosas para que aprendáis sabiduría; para que sepáis que cuando os halláis al servicio de vuestros semejantes, sólo estáis al servicio de vuestro Dios.” (Mosíah 2:17)
            Comparto contigo que un líder es un siervo… pero es cierto que algunos lideres locales (Setentas Autoridades de Área, Pdtes de Estaca u Obispos) están muy muy lejos de esta visión y más bien utilizan su autoridad como un garrote para imponer su voluntad lo cual es lamentable… personalmente creo que … el líder debe poseer no solo autoridad formal (como los escribas y sacerdotes) sino autoridad moral (como el Salvador) de lo contrario sera un líder pero no tendrá liderazgo influencia, poder). Aquel líder que no se rija por los principios de la sección 121 de DyC nunca sera un líder de verdad y su liderazgo pasara desapercibido.
            Hace unos años después de estudiar el libro el 8vo Habito del fallecido escritor y conferenciante SUD Stephen R. Covey (si, también leo otros libros ademas de las escrituras y las enseñanzas de los profetas) aprendí algo que cambio mi visión de los cargos eclesiásticos… “el liderazgo es una elección, no una posición”… algunos son lideres no porque tienen un cargo o una posición, son lideres porque han decidido influir para bien en los demás… antes me interesaba la posición hoy me interesa servir y ayudar a mis hermanos y hermanas en todo lo que pueda… algunos a pesar de no haberlo decidido son lideres ya sea debido al conocimiento , talentos o recursos que poseen… admin ya sea que lo quieras o no, que lo reconozcas o no, que te agrade o no… tu eres un líder… un líder de opinión en el ambiente web sud de habla hispana… tienes influencia y por lo tanto una gran responsabilidad. Saludos

          15. Ajajaj, no pasa nada, yo soy solo un anonimo hippie mormon 🙂

            Y covey no vale, igual es lectura mormona 😉

            En todo el resto estamos de acuerdo 😀

            Solo me falta el seba y completo mi kpi de acuerdos del dia, jejejje

          16. Me gustan las aportaciones de bylly, solo hay algo que diferiría hasta cierto punto. No creo que Tana’j sea una versión libre de errores (probablemente no es tu posición pero así lo entendí yo, si no es así una disculpa) pues según la versión de Isaías de 2Nefi sería una evidencia de modificaciones en el texto muy posiblemente por ser copia de la copia de la copia, ahora si me dices que la versión hebrea apoya más la versión del libro de mormón sería muy interesante. La verdad he tenido muy poca oportunidad de estudiar la biblia en sus idiomas “origInales”.

            Fuera de lo anterior me encanta las observaciones que haces creo que contextualizan mucho de las palabras y concepciones hebreas. En cuanto a lo del templo, muy interesante lo que comentas. Ahora que vi el nuevo video no pude evitar recordar ciertas tradiciones antiguas de la creación en especial la forma en que se representa a Satanás y el engaño a Eva.

          17. @ Javier, los sofer ( conocidos como escribas ) son quienes dedican su vida a la escritura del tanaj, la escritura de dicho sefer, es una obra maravillosa, ya que el sofer no solo lo escribe, sino que tiene que empezar desde el curtido del pergamino, la preparación de la tinta…de la pluma…es un gran trabajo, ahora bien , las letras tienen un protocolo, la distancia entre letras en una misma palabra tiene que ser una, tiene un mínimo y un máximo, para que no parezca que una palabra son 2 palabras, la separación entre 2 palabras tiene una distancia establecida, para que 2 palabras no parezcan 1 sola palabra. Las letras, en especial una, que si el escriba no es diestro en realizarla, puede generar una gran confusión y si quien lee no conoce puede mal interpretar y esto generar malas traducciones….que es como ha pasado como varios de los versículos del tanaj…. es la letra iu´d , que si se la hace muy ancha se puede confundir con la letra reí´sh , si la hacen muy fina y larga con la letra va´v , si la hacen muy redondeada con la letra ca´f, muy recta con la letra je´t , y si es muy sobre marcada con la letra lame´d. Por lo que imaginare que el que escribe como el que lee tiene que ser muy diestro y experimentado para no cometer malas interpretaciones y traducciones.
            Asi que las malas traducciones, interpretaciones, errores de tipeo son errores de los hombres… mmmm… me hace acordar a algo que decimos sobre las diferentes correcciones que se hacen sobre nuestros libros canónicos…

            Sobre tu excelente observación de los capítulos de Isaias 50 al 52 en el libro de mormon…. es verdad…algo de lo que me maravillo al leer el cap 51, es que tiene la misma disposición que la versión hebre, ya que lo que en la versión cristiana, la que nosotros tenemos. el final del cap 51 esta en los primeros 2 ver del cap 52, y en la hebrea esta de la misma manera que en el LM …. es algo muy pero muy interesante.

            Ahora cual es la versión mas pura, y seguramente la que salió de la boca de D`os, pero con el primer paso de la boca de D`os a la primer escritura ya algo se perdió…y de la 1º a la 2º ves…un poco mas… por lo que versión pura pura no existe…alguna que se acerque puede ser.

            Salutes.

          18. Una pregunta bylly ¿Cómo puedo hacerle para conseguir material donde se exponga lo que me estás haciendo el favor de explicar? Una ocasión tuve la intención de comprar el Tana’j trasliterado en el Museo del Holocausto Judío en México, pero al ver el precio de cada uno de los libros que lo conforman… jeje bueno… pues está lejos de mi alcance en este momento. Pero si me interesa conocer más respecto al contexto de la Biblia entre otras cosas. Recuerdo que José Smith decía que era una maravilla leer las escrituras en el idioma en que se recibieron.

            Saludos

          19. @Javier, hola, tal como me lo explicaron a mi la primera vez, busca un rabino diestro, una escuela donde también los noajidas ( es el nombre que nosotros tenemos, todo el que no es de la casa de israel , es hijo de noe ) puedan estudiar bajo la dirección de un rab. La otra opción es que hagas un par de cursos de hebreo , no del actual el cual es mas una fusión askenazi, sino del hebreo del tanaj, en internet podes encontrar muchos cursos su hebreo básico, y después ir avanzando, en cuanto a la literatura, en internet encontrad muchos documentos , pero cuidado de las web mesiánicas…que esas son un parto…jajaja….. y la mayoría… por no decir todos el material interesante…como los midrash….y comentarios del talmud, están en hebreo…tal como sucede con los materiales de la iglesia que están en igles…jajaja…
            Salutes y si tenes otra duda y te puedo ayudar, pregunta …

  15. 15

    Siguiendo con el analisis, pero adentrandome exclusivamente en los convenios del templo es interesante ver como cada uno de ellos te lleva al siguiente; y quizas de alli sale la famosa frase de la que estamos hablando.
    Obedecer te lleva a sacrificarte. Y vivir una vida de sacrificio te lleva a consagrarte a ti mismo y a todo lo que posées a Dios, lo que te lleva finalmente a Su presencia…
    En ese sentido hace mucho encontré esta escritura conocida que por lo menos da preminencia a la obediencia por sobre el sacrificio: “Y Samuel dijo: ¿Se complace Jehová tanto en los holocaustos y víctimas, como en que se obedezca a las palabras de Jehová? Ciertamente el obedecer es mejor que los sacrificios, y el prestar atención que la grosura de los carneros. Porque como pecado de adivinación es la rebelión, y como ídolos e idolatría la obstinación. Por cuanto tú desechaste la palabra de Jehová, él también te ha desechado para que no seas rey.” 1Samuel 15:22-23…
    Bueno se que no tiene mucho que ver con la discusión, pero quería compartirla lo mismo porque me parece muy interesante para analizarlo….
    :):):):):):)

    1. 15.1

      Pablito tienes que dormir amigo, sufres de insomnio super seguido, o trabajas de noche? disculpa mi impertinencia , un saludo preocupado …=(

      1. 15.1.1

        tengo imsomnio… varios dias a la semana me levanto a las 4 o 5 de la mañana y no me puedo dormir hasta las … gracias por la preocupacion!!!

  16. 16

    hasta las 6… jeje! estaba bloqueado el teclado numerico!!

  17. 17

    Admin envie un correo a la dirección admin@cumorah.org pero me reboto tienes otro correo al cual se te pueda escribir para consultas sobre tu pagina.

    1. 17.1

      guidows arroa hotmail dot com

  18. 18

    por favor !!!!en Uruguay SE APROBÓ LA LEY DEL ABORTO ,EL MATRIMONIO ENTRE EL MISMO SEXO Y LA ADOPCIÓN INMEDIATA PARA ELLOS DONDE HAY MATRIMONIOS QUE NO PUEDE TENER HIJOS Y PASAN AÑOS Y NO PUEDEN ADOPTAR, TAMBIÉN ESTÁ APROBADO EL CONSUMO DE LA MARIGUANA ,MAS IMPUESTOS , LOS ESTUDIANTES NO PUEDEN ESTUDIAR POR MEDIO DE FOTOCOPIAS PORQUE ES UN DELITO ,HAY QUE COMPRAR LIBROS Y LOS QUE NO TIENEN CON QUE COMPRAR NO TENDRÁN COMO ESTUDIAR …..ESTO QUERRÁ JESUCRISTO PARA IGUALDAD PARA TODOS ??? CREO QUE EL ÚNICO QUE VA A GOBERNAR CON JUSTICIA ES EL SEÑOR JESUCRISTO ,LO DEMÁS ES CORRUPCIÓN !!!!!!

  19. 19

    Lo que más me satisface de este artículo es que, independientemente de las particularidades de cada celebración electoral donde esta se lleve a cabo, campañas más o menos sobresalientes, boletines y declaraciones de los árbitros electorales y de los líderes políticos de los diferentes partidos, entre otras más, el meollo del asunto, en lo que respecta a los miembros de la Iglesia, es el mismo y está muy bien orientado sobre lo que debe ser la actitud de los hermanos.

    Saludos.

  20. 20

    Admninistrador : Neoliberlaismo es opuesto al Liberalismo Clasico o Economia de Libre Mercado.- El Neoliberalismo es una deformacion del capitalismo liberal. Es contrario. Es concentrador , forma monopolios financieros chupasangre de los pueblos en connivencia con los gobernantes de turno que se prestan a esas multinacionales a travez de COIMAS…luego el pueblo paga…como paso en los 90´. Un ejemplo practico de una economia capitalista y libre y no es neoliberalismo es JAPON, Hong Kong mas particularmente es primera en el ranquing de economias libres y no hay Neoliberalismo , porque hay competencia, es decir , se controla que no haya monopolios chupasangre. En mi opinion de lo que pude ver…PARISI , no me parecia una mala opcion, y no vi en sus posturas, Neoliberalismo . No se dejen engañar mas por la propaganda colectivista en Latinoamerica esgrimida que utiliza lo sucedido en los 90{ (desastroso por cierto) con lo que realmente es una Economia de lIbre Mercado , que en realidad cuando existe, genera trabajo , riqueza, y ascenso de las clasessociales bajas. Saludos.

  21. 21

    Por otro lado : Felicito al pueblo chiuleno por elegir en democracia a su Jefe de ESTADO. Yo creo que los chilenos tienen una economia magnifica. Yo admiro que aunque haya goebrnantes de centro izquierda o centro derecha, en temas economicos, tratan con todos, no son dogmaticos, esta visto que la economia chilena es muy sana. No tiene inflacion (un cancer) eso es merito de sus gobernates de la extraccion que sea, porque no emiten dinero espurio para pagar los gastos del estado. No hubiera votado por Bachelet…pero me pone contento que sean tan dinamicos cambiando de extraccion ideologica en Chile cuando elijen un pte. ESO ES BUENO PARA LA DEMOCRACIA ! – CHILE a comparacion de otros paises latinoamericanos es unpais con mayor estabilidad politica y economica. – FELICITACIONES MIEMBROS DE LA IGLESIA CHILENOS por su Pais.
    Atte.

    Chechobon-

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