Reconstruyendo la narrativa de la Iglesia.

Hace cosa de un mes Richard Bushman, posiblemente el historiador sud mas respetado de todos, estuvo en una charla fogonera en la cual una de las preguntas, y en especial la respuesta de Bushman, desencadeno un terremoto de comentarios en toda la internet mormona.

El video pueden verlo mas abajo, recomiendo verlo en ingles para entender los matices de la conversación.

Voy a saltarme toda la discusion de los anti mormones asumiendo que por fin Bushman habia aceptado la mentira de la historia de la Iglesia y poco menos que con esto el estaba apostatando. Falsas esperanzas para ellos, a los dias Bushman publico dos aclaraciones en las cuales el reafirma su testimonio en la Iglesia y explica el contexto de cuando habla que para que la Iglesia permanezca fuerte, esta debe “reconstruir su narrativa”.

El tema es muy interesante. Desde hace tiempo que yo creia lo mismo que Bushman ahora recalca: “La narrativa dominante de la Iglesia no es verdadera y no puede ser sostenida”, jamas se me había ocurrido decirlo con esas exactas palabras, pero años atras cuando deje de creer en la literalidad y completa exactitud de la narrativa dominante de la Iglesia, aquella creada por Joseph Fielding Smith, popularizada por McConkie y defendida a raja tabla por Packer, descubrí que había toda una rica y a la vez compleja historia detrás que había sido ocultada o despreciada por aquellos que dominaron la narrativa del siglo XX.

Richard Bushman en un email a Dan Paterson, de BYU, afirma ademas algo que tambien sospechaba: El reconstruir la narrativa sud “es exactamente lo que la iglesia esta haciendo ahora”. El menciona entre otras cosas los recursos puestos en los Joseph Smith Papers y en algunos de los nuevos ensayos historicos de los Temas del Evangelio. Los mismos temas que cuando los publicábamos en cumorah 5 años atras debíamos escondernos por que muchos los consideraban información apostata y que ahora aparecen en lds.org y en las liahonas. Bushman dice “ahora ya hemos asimilado las piedras de vidente en la historia de la traducción. [incluso] una pintura de una piedra vidente es ahora mostrada en el museo de historia de la Iglesia. Eso no hubiese ocurrido ni aun cinco años atras”.

Entonces Richard Bushman, hace cosa de un mes, ha declarado oficialmente sin querer el inicio de la etapa de reconstrucción de la narrativa mormona (cuidado, no de la historia, de la historia “tradicional” de escuela dominical), en la que en cierta forma renegamos de los eruditos clásicos y nos acercamos a la vision academica en algunos aspectos dificil de entender, pero mas correcta. Por un lado pienso que quizas la iglesia que vivan mis hijos, no sera la misma iglesia que vivi yo, sin embargo tambien creo que la Iglesia esta viviendo (silenciosamente y sin que muchos se den cuenta, pero en forma real) una convulsion y que hay mas de una corriente en ella, o peor aun, que se esta dando una vision que acomoda a los que ya no sostienen la ortodoxia mormona tradicional, pero manteniendo esta misma ortodoxia para el gran publico mormon que prefiere seguir viviendo dentro de la narrativa tradicional y no se hace mayor problema.

Por que los primeros pasos han sido dados, sobre todo en el internet, pero siento que aun faltan años para que esto llegue a las capillas mientras que en la conferencia general, en las liahonas y en especial en los manuales, se siga enseñando la narrativa tradicional, incorrecta en muchos aspectos, que mantiene la Iglesia para sus miembros por defecto.

140 Responses

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  1. 1

    Llegara de la mano de los jóvenes , de los temidos aparatos electrónicos, vertiginosamente pronto

  2. 2

    Muy interesante Admin. La narrativa ha causado que se pierda la riqueza de la historia y cultura del mormonismo. Personalmente pienso que muchas veces en la Iglesia se promueve la mediocridad intelectual (no creo que se haga conscientemente) y se ha construido una ideología muy materialista y conformista (ojo, con esto no me refiero a la doctrina del evangelio) en contraste con los mormones de antaño que consideraban y estuvieron dispuestos a sacrificar todo lo que tenían por edificar a Sión.

    1. 2.1

      No lo se Javier, tus palabras fueron:
      se promueve la mediocridad intelectual (no creo que se haga conscientemente)…
      considerando que le dan una patada a la muy famosa FARMS (instituto Maxwell) y en BYU los burócratas le tienen fobia a los intelectuales(buscate el debate con William J. Hamblin), me parece que si lo hacen muy convenientemente…
      Muchos de los mejores análisis académicos del LM por ejemplo son esfuerzos individuales y no patrocinados por nuestra máxima casa de estudios mormona.. Y si es de nosotros porque se subsidia mucho con los diezmos, ojala y mejor siga su camino como el benemerito en México si ya esta secuestrada por burócratas..
      Tiene su lógica , el costo-beneficio , muchos de esos estudios le mueven el tapete y son malusados por los antis que se los dan en charola de plata para carne de cañón como el caso de Don FERGUSON , algunos análisis y tesis académicas serán correctas , muchas estarán sesgadas y muchas mas serán basura , pero dile eso a un pueblo con nivel educativo de secundaria o preparatoria y que se cree a rajatabla todo lo que lee en la red …
      Y aquí difiero contigo Leya , los jóvenes solamente lograran ese cambio si lo desean , las herramientas las tienen pero están mas entretenidos con pokemon y comiéndose la basura de redes sociales y cuanto blog encuentran, sabes bien que para el nivel de interpretación de muchas realidades ni siquiera te alcanza con maestría, y échale un ojo cuantos doctores mormones en cualquier ramo de la ciencia o filosofia o lo que quieras tenemos en latinoamerica?? ; así que lo siento admin a seguir con lo básico o se atragantan…
      Por cierto hace unos años un miembro de la soc.soc,esposa de un consejero de estaca le escuchaba decir que solo se deben leer los mejores libros y estos son : las escrituras , las liahonas y manuales, y ya parale , lo demás es maligno. ¿quieres llegar a algún lado con esa cerrazón, por eso en latinoamerica estamos como estamos ?

      1. 2.1.1

        ¡¡¡¡¡AAAAAHHH!!!!! FRANCISCO… que fuerte, que fuerte… jeje. Fijate que eso que comentas no es privativo de la BYU sino de toda institución académica de educación superior. Hoy estaba tomando una clase y precisamente el profesor (un antropólogo ya muy grande) nos comentaba como está la situación para ingresar a una institución como investigador. nos dio un recorrido desde Europa a América de todo el borlote con la creación de los masters en lugar de las maestrías (que si tiene sus diferencias aunque no parezca) entre otras cosas. Por ejemplo nos comentaba que en la ENAH casi casi para entrar hay que esperar a que muera el investigador (y claro hay que tener amigos). Una compañera me comentaba las deficiencias del posgrado en estudios mesoamericanos de la UNAM donde también existen sus cacicazgos. Osease no creo que esa mediocridad a la que yo me refería se refiera a esto, sino que, por lo menos en México, se propagandea por parte de muchos líderes el estudien (casi siempre dirigido a negocios) pero no tenemos simposiums, museos, grupos artísticos, etc. etc., que estén lo suficientemente difundidos. No hay un interés por la cultura y los que estudiamos algo que tenga que ver con humanidades recibimos amables comentarios de algunos líderes que te dicen “ya en serio, busque algo que hacer”.

        Nuestra formación cultural y empuje cultural por lo general siempre estriba en tu último parrafo.

        Saludos.

        1. En México, salvo que seas converso, si tu formación académica es de Humanidades casi que debes traer un gen apóstata por allí. Y si es en Filosofía ya ni te digo.

          1. Ajajjaajajaj
            Que xomentario mas chistoso. Triste, pero chistoso.

            Justo estaba conversando de lo mismo (las reconsrrucciones del mormonismo) con un amigo. Siempre eres un aporte Juan

          2. Jajajaja… si me lo advirtieron muchas veces, desde obispos hasta presidentes de estaca… sin embargo considero tener un fuerte testimonio…

            Saludos

      2. 2.1.2

        Dale con demonizar a la juventud de Israel. La jaula mental está en los lideres, q todavia no entienden q el mundo cambió, ya no pueden
        erradicar la tecnologia , no pueden evitar q google crezca en informacion , no pueden evitar q a los jóvenes los molesten con la información q existe en Internet, la iglesia intenta combatir aquello con los.nuevos metodos para la enseñanza en Seminario , pero la mayoria insiste con q el sol no está sobre las nubes en día nublado

        1. Es importante no generalizar, pero si concuerdo con que la jaula mental está en “algunos” lideres “locales”, no en la mayoría.

          1. Es verdad, cuando salio lo de la piedra del vidente en la liahona se prohibio hablar de eso en instituto, ya ves que los jovenes son bien preguntones

          2. Instituto es la Institución formación tradicional mormona, no permiten que entre nada aprobado por la iglesia aunque sea cierto.

          3. Este año en el Nuevo Curso Base de Institutos “Fundamentos de la Restauración” en la Lección Lección 3: La salida a luz del Libro de Mormón se nos suguiere esta actividad:
            “Pida a un alumno que lea José Smith—Historia 1:34–35 en voz alta, y a la clase que siga la lectura en silencio y que busque una manera en la que el Señor ayudó a José Smith a traducir el Libro de Mormón.
            • Según esos versículos, ¿cuál es una manera en la que el Señor ayudó a José Smith a traducir el registro antiguo? (El Señor le proporcionó el Urim y Tumim para la traducción).
            Explique que otro instrumento que José Smith utilizó para traducir el Libro de Mormón fue una pequeña piedra ovalada, a veces denominada “piedra vidente”, que descubrió varios años antes de obtener las planchas de oro (véase “La traducción del Libro de Mormón”, Temas del Evangelio, lds.org/topics). El relato histórico indica que el Profeta utilizaba a veces el Urim y Tumim y a veces la piedra vidente para traducir.” (Fundamentos de la Restauración: Manual para el maestro, 2015)

          4. Orale, hasta se va persignar el obispo cuando lea eso jajajajajaajajajaj

          5. Jajaja. Todo es como siempre he pensado.. la iglesia tiene que ir adaptándose, si no lo hace, sería su muerte.

          6. ¿Te acuerdas de Alf? ¡regresó pero en forma de fichas!

        2. Jaula mental? No seas ridiculo por favor, y no por un par de libros que llegues a leer ya te sientas tiburon en pecera.

          1. Mmmmhhhh… si te refieres a Leya es mujer y si realmente te refieres a ella… es psicóloga ya veterana… me cae que si te refieres a ella eres la imagen del clásico mormón que no ha leído mucho pero se va directamente a lo personal cuando el nivel intelectual no le alcanza…

          2. osease el 99% de los argumentos de los foreros de esta pagina

          3. Te digo algo Jorge: ya me empezaron a aburrir las discusiones teológicas en esta página… me están comenzando a aburrir la religión y las interpretaciones doctrinales… de unos meses para acá la calidad de foristas ha bajado… o más bien muchos ya no comentan…

            Admin ¿Qué hacemos ahora?

          4. Tu sabes lo que debes hacer.

            Te esperan en el redil….

          5. Admin Admin… eso quiero pero nada más que se concrete algo… no tengo para un artefacto de esos… para abril yo creo que será…

          6. que paso , que paso , como que la “calidad” de foristas jajajja. saludos amigo.
            Tirale directa la flecha al que te aburre jajajaja…

          7. Y tu eres el 1% entonces jajajajajaajajajja

          8. No se si sea ese porcentaje, pero precisamente tu eres del 99%, tu te pones bien agresiva cuando tu cabecita no te da para mas y cuando te quedas en la esquina empiezas con tu plan B, Es mas dos de los participantes en este hilo ya me atacaron personalmente y tu fuiste uno de ellos.

  3. 3

    Pd. Por cierto que eso lleva aque muchos cuando visitan esta pagina y encuentran estas discusiones salgan gritando “apóstatas, apóstatas” o “Pero ahora, en la elección de los nuevos temas y en el tono del admin, voy constatando tus comentarios y temo que el administrador, aunque no lo dice, ha distraído el rumbo y está perdiendo la fe”… no se me da una suma tristeza esto pues están en un mundo muyyyy reducido que les lleva a un conformismo intelectual, osease la explicación oficial oficial oficial donde todo o es negro o es blanco, no hay grises…

    1. 3.1

      Perdón era una extensión de mi respuesta a Francisco.

  4. 4

    Lo que llaman “narrativa dominante” es la única versión histórica aceptada por la iglesia como la única verdadera y fue con esta narrativa, ahora tratada como espuria, que nos convertimos millones de miembros de la actualidad con nuestras familias y amigos y muchos más antes que nosotros en el pasado así también lo hicieron.

    En tantos años de conocer la iglesia aprendimos a distinguir como miembros la diferencia entre mentir y decir la verdad y también que en esto no hay matices, (des) afortunadamente los maestros de primaria, seminario, instituto y escuela dominical hicieron bien su trabajo, nos enseñaron generalmente bien, siempre apegados a los manuales y también nosotros enseñamos así en nuestras clases y hogares a nuestras familias y amigos.

    No se puede negar lo obvio, la historia fundacional de nuestra iglesia nos fue convenientemente contada para facilitar la conversión y permanencia.

    Las nuevas versiones narrativas que ahora son tratadas en “ensayos” digitales y no nos son compartidas aún ni en manuales, declaraciones o manifiestos oficiales después de tanto tiempo publicadas en la red nos demuestra que existe la consciencia de que la “narrativa conveniente” nos fue eficazmente compartida, y mostrándonos por la timidez en la difusión de la “nueva narrativa”, el temor, la culpa y la vergüenza por el cinismo de mentir y ocultar sin éxito algunas verdades incomodas a tantos por tanto tiempo.

    Ya llegarán los nuevos manuales de seminario e instituto y tal vez veremos la “narrativa más completa” o tal vez no, esto por los nuevos y convenientes cambios también en los métodos de enseñanza en las aulas de la iglesia promovidos ahora por el SEI y Escuela Dominical. -Quizás esto es por qué la negación tiene sus limites-

    Existen siempre salidas o evasiones para toda realidad incomoda, algunas más elegantes que otras: negar, reprimir o intelectualizar y demás, hay para escoger, pero finalmente cada cual hace lo necesario para seguir sintiéndose vivo y caer con estilo.

    (Lease esto ultimo con el tono de la nueva “Narrativa Realista” sin efectos, sin emoción y con un profundo sopor)
    -Acepto que el Señor a revelado y seguirá revelando sus verdades a sus siervos los profetas, que nuestro profeta actual podría en cualquier buen día levantarse para darnos como el Santo Oráculo que es, una nueva revelación con profecía incluida para estos últimos días, donde nos revele nuestra verdadera posición privilegiada y verdadera en esta “Matrix”-

    Así es.

    1. 4.1

      No se… tal vez estoy malinterpretando tu comentario pero me da la impresión de que pareciera que quieres decir que la historia se ha “escondido” con fines deshonrosos, como si nos hubieran engañado. En realidad no se que tanto de esta información era conocida por los líderes de la Iglesia. Mucha de la información ya aparecía en publicaciones de la Iglesia, sin embargo nunca hubo una difusión como los manuales que ensalzan la “historia inspiradora”.

      Desde mi perspectiva pienso que mucha de la historia “oculta” de la Iglesia no era muy conocida por los líderes de la Iglesia y que cuando algún académico sacaba a luz información no tan conocida se consideraba que buscaba desprestigiar a la Iglesia. Con esto no quiero decir que no hubo atropellos y abusos contra algunos académicos, sin embargo esa idea de un grupo de gente buscando ocultar una verdad muy obscura que se conoce desde hace mucho y que se ha buscado esconder a como de lugar es más bien una trama al estilo novelas de Dan Brown.

      Pongo un ejemplo. Hubo un antropólogo (y dale con la antropología, ¿Qué quieren es lo que conozco?) llamado Bronislaw Malinowsky el cual es considerado el padre de la antropología moderna. Uno de sus postulados era hacer etnografía presencial (osea en la comunidad) y tratar a los estudiados de manera objetiva. Fue muy festejado y respetado, pero o realidad muere y sus esposa descubre sus diarios de campo donde se ve que su alejamiento de “objeto de estudio” era una ilusión y donde descubrió que tuvo “intimidad” con mujeres samoanas. Quedó muy desprestigiado pero sus teorías siguieron teniendo validez un buen rato. En este sentido creo que es lo que ha pasado con la historia de la Iglesia, muchos de las controversias han salido por investigación que ha sido ampliamente aprovechada por antimormones, pero sacando de contexto los hechos.

      Entonces, creo que es exagerado cuando buscamos entender esta nueva narrativa como una confesión de pecados por parte de la Iglesia, los cuales se escondieron por intenciones turbias.

      Saludos

      1. 4.1.1

        Yo agregaria que mas que mentira de la historia de la iglesia, lo que hicieron fue sanitizarla. Construir un relato epico puro, santo y milagroso.

        Asi como los antis tomaban los hechos y daban la peor interpretacion posible, los ‘eruditos dominantes’ hacian lo mismo, pero dando la mejor interpretacion e ignorando todo aquello que no les hiciera sentido.

        Para mi fue muy importante para entender esto como Joseph Fielding Smith en doctrina de salvacion rechaza las historias adicionales respecto a la traduccion del libro de mormon (la famosa piedra), simple y sencillamente por que el no creia que pudiera ser eso asi. Tan tan, asi nomas. No analisis, no revision cruzada, no nada: el creia que no era asi y punto.

        La historia se conocia, los relatos existian, pero para el simplemente no era concebible y por tanto, lisa y llanamente tenia que ser falso o un cuento por que (y el lo dice) tradicionalemnte todo el mundo sabe que Jose leyo directamente de las planchas….

        Al final era logico que su interpretacion ortodoxa se transformara en el relato dominante en la iglesia, si consideramos que el hijo de presidente, nieto de heroe mormon y apostol a su vez, era el ‘historiador oficial’ (con ese llamamiento) de la iglesia. Alguien cree enserio que con todos esos ‘pergaminos de poder’ alguien se atreveria a decirle: elder, eso que dice es incorrecto?

        1. Muy interesante Admin. No puedo discutir tus argumentos. Creo que efectivamente JFS si maquillo conscientemente la historia. Me dejan tu y Erick que pensar…

        2. ADMIN , A ESTAS PALABRAS TUYAS :
          Alguien cree enserio que con todos esos ‘pergaminos de poder’ alguien se atrevería a decirle: elder, eso que dice es incorrecto?
          AHI TE VA UN NOMBRECITO:
          MARGARITO BAUTISTA… MUHAHAHHAHAHA..
          aunque como explica Juan Reta, para interpretar la realidad necesitas cierto perfil educativo para medio entender o terminas haciendo con la información que te llega u observas lo que este personaje folklorico de la historia mormona en México….

          1. Yep, y como le fue a margarito?

            Y asi mismo le fue a varios otros que se atrevieron a decir que no estaban bien.

            En esos tiempos (y probablemente tambien ahora) Tenias que estar bien, pero muy bien conectado como para llevarle la contra a uno de los proceres y salir indemne del choque.

          2. Pero sinceramente Francisco Margarito también manipuló la historia. Su Libro la Evolución de México fue una reconstrucción de la historia de México para demostrar que México era el que lideraría el reino n los últimos días.

            Margarito pensaba que los mormones gringos solo fueron la herramienta para llegar al verdadero pueblo escogido y para lograr su propósito intento contrtolar la Tercera Convención… bueno es un poco más complejo…

          3. jajaja, si Javier , es correcto, pero el no es el único, dale una lectura a este ensayo de dialogue : Reinventing Mormonism: Guatemala as Harbinger of the Future?
            te va a gustar…

          4. No seas gacho ponem el link

          5. Javier, Margarito no manipuló la historia, manipular es usarla para algo personal, y si haz leído bien el libro de mormón, lo que él enseñaba estaba en acuerdo con el libro de mormón, por que crees que le hicieron cambios a los pies de página.

          6. SUDSUD si has leído “La evolución de México, sus verdaderos progenitores: El destino de América y Europa” entenderas que el libro se dedica a reescribir la historia de México para hacerla entrar en sus propias concepciones de lo que era el mormonismo.

            Aprovechó el éxito de su libro y el alta estima que tenía entre los mormones de ese entonces para influenciar a su sobrino y reanudar la petición de pedir un presidente mexicano en México. La Tercera Convención tuvo una gran influencia de Margarito pero cuando quiso usar esa influencia para proponer sus ideas polígamas y de orden unidad (aprendidas en la colonias mormonas de Chihuas y en Utah) fue expulsado. Por supuesto que intentó manipular por medio de su sobrino, sin embargo Abel Paez no siguió a su tío.

          7. La iglesia en un principio siempre trato de hacer eso… Así quizo convencer a los “lamanitas”. Si eres mexicano bien recordaras artículos en la liahona sobre la comparación informal que hacían de jesucristo con quetzalcoatl etc…

          8. Claro que lo hizo pero Margarito fue más allá y trato de compaginar la historia de México con el Libro de Mormón y mira que fue un trabajo titánico. Hoy su libro y propuesta puede ser muy cuestionable, pero tiene el gran mérito de ser el primer trabajo intensivo de carácter semiacadémico.

          9. Margarito Bautista conocía mucho más de los orígenes de la iglesia,además de que fue uno de los primeros mexicanos en entrar a un templo. Lean el libro La verdad que ellos me enseñaron y verán lo que mi pariente escribió. Algo que en este tiempo seguirán tachando como apostata.

          10. Hace unos años al estudiar un poco de la historia de la Iglesia me tope de casualidad con este archivo sobre La Tercera Convención y la re-unificación de la Iglesia en México en 1946.
            http://www.sud.org.mx/bc/content/Mexico/PDF/Hx%20Mx/leccion_6_Historia_de_la_Iglesia_2014%2011.pdf

          11. Me imagino que eres de la iglesia “El reino de Dios en su plenitud”.

            El libro que comentas ya fue elaborado en su etapa posterior a su excomunión y fundación de Colonia Industrial en Ozumba. Lástima que el no llegó a ver el templo que construyó su gente en Colonia Industrial.

            ¿Si eres de El Reino de Dios en su Plenitud o eres solo pariente de él? Digo, sin intenciones dobles, solo es duda

          12. Jaja claro que no soy de ese grupo.

          13. Hay un elemento adicional a considerar: La petición de un presidente de misión mexicano se da en el contexto de quien otras iglesias protestantes, los líderes y las organizaciones son de origen nacional. En su contacto con los zapatistas, quienes tuvieron entre ellos, a líderes metodistas y presbiterianos, eran mexicanos e independientes de una iglesia central extranjera. Esto dentro del marco nacionalista de entonces. Los protestantes tenían líderes locales de origen mexicano, pero los mormones no. Tales iglesias, hasta la fecha, son independientes de sus iguales extranjeras. Los metodistas, por ejemplo, en México, se denominan Iglesia Metodista de México, y sus obispos (máximas autoridades, equivalentes a presidentes de la iglesia) son mexicanos. Y solo mantienen relaciones fraternas con otras iglesias metodistas en el mundo (como la Unida, en los Estados Unidos). Eso le dio a tales iglesias una tradición y cultura más afines al país. Y Bautista, pensó que algo similar podía ocurrir en México con él a la cabeza.

          14. Pues si y no. Bautista tenía todo un proyecto de nación totalmente inmerso en el evangelio.

            Por otra parte el gran problema que yo veo para entender la Tercera Convención es que comúnmente se reduce el problema a dos hechos: el nacionalismo mexicano y la influencia de Bautista. Es más complejo de lo que parece. Casi nadie recuerda que la Iglesia mexicana era constantemente abandonada por la Central de Utah y que en más de una ocasión se dirigió la Misión Mexicana por correo (y no electrónico, sino el que tardaba meses en llegar). Hubo un abandono de casi 20 años. El último fue de 9 años aprox. y cuando se pone un Presidente de Misión “mexicano” (pues era norteamericano de las colonias, osease gringo de origen y cultura) llega y quiere poner todo en orden ignorando el trabajo hecho por los locales y centralizando todo en él. Realmente la declaración de George Albert Smith es muy interesante en la Reunificación cuando dice: “Aquí no hubo rebeldía, solo fue un mal entendido”…

          15. Por lo poco que he leído sobre ese cisma que hubo en México parecen ser varios factores, si es verdad que había un nacionalismo (aun mas por la época que vivía México, su contexto) que andaba por las nubes, y el abandono… no en parte, si no total de la santa madre Iglesia de Utah, inclusive tuvieron que pasar muchos años para que se volviera a unir a los disidentes que inclusive no fueron todos.

            Igual agregenle los malos manejos de los líderes enviados por Utah en ese tiempo fue lo que parecía enojar mas y mas a la gente.

            En fin algo que pienso ahora, es que sigue sin suceder en parte, lo que tanto reclamaban los disidentes mormones mexicanos, hoy en día seguimos teniendo el mismo pan blanco y se me hace muy inlogico que no pueda haber salido un solo lider de este pais llamado México en las altas esferas de esta Iglesia, ya que este despues de Utah es el que mas miembresia tiene, ¿tan amolados estamos? hasta Alemania tiene un apostol ¿cuantos miembros hay en este pais? se que es muy nacionalista de mi parte pero tambien esta es una Iglesia mundial al menos en teoria, porque aveces parece ser una empresa gringa.

            Con respecto a Margarito, solo podre decir que el la calentura le pego fuerte al igual que a muchos lideres de antaño.

          16. ¿Y quién dijo un “abandono en parte”?
            No hubo “disidentes”, de hecho ellos solo desconocieron a la presidencia de Misión nunca a la Presidencia de la Iglesia, todos los programas de la Iglesia los llevaron según el programa de la Iglesia, simplemente primero solicitaron un presidente de sangre mexicana y al no recibir lo que querían se dieron una serie de eventos que enemistó a las congregaciones de la Tercera Convención (fueron ramas con todo y su organización las que formaron este grupo, no individuos separados) con la Misión Mexicana, pero ellos se consideraron fieles al Presidente de la Iglesia y las autoridades generales…

            No se chavo el que se les etiquete de disidentes crea una errónea idea de que fue lo que pasó. Por eso son tan emblemáticas las palabras del presidente George Albert Smith, pues reconoció (aunque no de forma directa) que el error había sido una mala interpretación del movimiento convencionista.

            Desde mi perspectiva no hay confianza en los mexicanos… aunque casos como los trabajadores de la Iglesia puede ser una interesante atenuante a otorgarnos confianza…

        3. Todo lo que decir se resume en una frase que dijo ELder Packer una vez, Si es verdad pero no es inspirador, NO se enseña. Eah como lo llevas. So os fijais todo este revulsivo de enseñanza ha venido justo cuando ya Packer estaba en las últimas y na mas morirse es como si se hubieran desbancado los eruditos. ¿Tendría que ver que la Educación de la Iglesia pasaba por manos de Packer? Su ausencia ha sido beneficiosa para la ilustracion de nuestras clases

          1. Una ves una hna en mi barrio presumia sobre los tres tomos de doctrina de salvacion, le dije que no era de mucho fiar esos libros y me reto tanto ella como un lider de la iglesia, les saque algunas citas de las liahonas y comentarios donde el autor modificaba el libro, el lider se quedo callado y le dije ya ve? todos cometemos errores, ustedes son borreguitos que solo por que les dice tal o cual debe de ser cierto, el trabajo de nosotros es preguntar en oracion si lo que acabamos de escuchar o leer es verdadero, el hno y la hna se sintieron ofendidos y les dije parecen catolicos, si el padrecito dice hay que bailar ustedes solo obedecen sin buscar el por que.

          2. Jajaja… si, es divertido cuando eso pasa.

          3. Ningún libro es de fíar.

          4. ¿Ni las escrituras?

          5. Para mi Luis que este personaje es un troll…

          6. Sabes Javier me es difícil comprender porque algunas personas que dejan de creer en el mormonismo no pueden dejarlo en paz.

          7. Sinceramente tampoco lo se yo. Creo que tiene que ver un poco el hecho de que el mormonismo se introduce en todos los aspectos de la vida, y todos nuestros ideales, aspiraciones y metas son en parte consecuencia del evangelio. Creo que en general a la gente se e cae su mundo. Las experiencias que tengo de gente que conozco muy íntimamente que se ha alejado de la Iglesia es o por problemas con los líderes o por transgresiones no resueltas, o un conjunto de las dos. Hasta el momento no conozco a nadie que lo haga por doctrina y que ha de haberlos pero me parece son muy pocos en números…

          8. no es troll JAVIER, sud sud ha compartido cosas desde hace años en cumorah, solo que se quiere divertir con frases dobles o le llego su hora del duelo mormón jejeje.
            saludos a los dos…
            por cierto Javier ya tienes el archivo en tu correo, revisa mormonazteca, jajaja, que frió hace en cdmx ,(recuerda yo soy de selva tropical ,), a ver si te veo en el templo de la ciudad de los imecas, mándame mail.

          9. ¿Frío? Pero si yo me muero de calor.

            Okis, déjame revisarlo.

          10. No generalizes Javier, hay mucha gente que se aleja por doctrina, y la mayoría de los casos son los que menos panchos hacen, simplemente se van y ya, por eso nos los ves ni los oyes.

            Los que tu mencionas son el verdadero lastre, y la mayoría de ellos por problemas con otros miembros, por lo general los mas devotos mormones no cambian solo cambian su bandera.

            Yo diria que el 50% se va por ningun motivo aparente, el 40% por problemas dentro o con la iglesia y el 10% de doctrina, talvez un poco menos, pero de que los hay los hay, yo ya conoci a 2.

          11. “No generalizes Javier”

            ???????

            Dije yo:

            ” Las experiencias que tengo de gente que conozco muy íntimamente”

            o

            ” Hasta el momento no conozco a nadie que lo haga por doctrina y que ha de haberlos”

            Me parece tuviste un mal día…

          12. ajajaja si ya se, solo queria discutir un rato.

          13. No inventes Yomero te pasaste de rosca si es asi como lo cuentas, comprendo porque se sintieron ofendidos, una cosa es darle con todo en un foro cosa que es divertido inclusive para mi y otra en la iglesia, porque supongo que fue en la capilla.

            Un dia una señora de avanzada edad me pregunto a mi (que no se porque) si Jose Smith era poligamo y etc etc, y le dije claro que no, no se preocupe, solo vi como cambio su semblante.

            Una cosa es burlarse de la ignorancia de personas como Selu que entretiene y otra cosa es destruir las creencias de las personas, ahora esas personas te pueden ver como su enemigo, y algo que no saben hacer los mormones es perdonar.

        4. Yo estoy impresionado por la forma que han avanzado, al menos éste espacio, en mencionar, la “narrativa “que por años se mantuvo en la iglesia. Leer que diga: “no me gusta tal autor, y decir el motivo”, me libera de la sensación que tuve durante muchos años en cuanto a mi forma de pensar. Creo que el administrador, me conoce de algunos años, he discrepado con él, justamente por lo que yo decía, y que en ese tiempo se me tomaba como apostata… Sostenía… que los tres libros de Doctrina de Salvación… era un error de interpretación total de lo que era la realidad, en éstos tiempo. Fue sobre los temas del LM y de la Raza Negra. Pero sin embargo… “la narrativa” era sostenida, en tiempos ido… como una gran verdad y era parte de la doctrina de la Iglesia. Que alguien diga… “que no estaba de acuerdo con tales AG… era peligroso…” Hoy es más común… disentir y creo que es la forma de aprender… Como el caso de la escuelas dentro de judaísmo… de quien Gamaliel… influyó en el Señor y Pablo… Justamente quienes daban una visión de la voluntad del Padre, de su obra entre los hijos de Dios. Y que tales era considerados por el cuerpo del Sanedrín … como que se alejaban de la ley sagrada dada por Moisés… Sin embrago el Señor sí que sabía lo que decía.
          La iglesia creyó desde sus comienzos que manteniendo “una verdad”… sería siempre verdad… el tiempo le mostró el cambio… Ya no es así.
          Con respecto a la traducción del LM… siempre mantuve una apuesta… Si leen bien la Historia de José Smith…. creo que los tiempos no dan… para llevar la obra en las formas que dicen que se hizo…. y la duda la tengo que no está especificada… la fecha de finalización total de la traducción y de la impresión… cuando fue presentado el libro.
          Pero me alegra, que se hable, lo que ante no se trataba… hoy es más fácil.
          Expuse en un blog. mucho de los temas que hoy comentan, en las más de 14.000 personas que han leído (y hace un años que lo abrí a su traducción en varios idiomas) recibí muchos comentarios adversos, pero los leí y me daba cuenta: “que estaban sus mentes atadas a UN PENSAMIENTO PRE-DETERMINADO Y ESTABLECIDO (lo que hoy lo llaman “narrativa oficial”) Sin embargo eso no hizo que cambiara en seguir. Ya pasé esos pasos de investigar… sobre la narrativa de la iglesia, de los que decía…. de la formación de los testimonios de aquellos tiempos, y que hoy son insostenibles, esas “verdades”, y dejan de ser testimonios… ¿No se dan cuenta que una verdad… en si misma es eterna y nunca deja de ser verdad?
          Y me alegra la actitud del administrador… pero eso alega una forma de camino que lleva a saber por uno mismo… No hay negativa de nuestro Padre, en procurarnos a quienes le pidan por conocer la verdad, de cómo son las cosas.
          Y dejar de perder el tiempo tanto en la formas, y más bien dedicar el contenido.
          Otra vez gracias por dejarme opinar.

          1. De acuerdo a las escrituras y a las enseñanzas del profeta Jose Smith ningún hombre influyo o enseño a Jesús.
            “Y aconteció que tres días después le hallaron en el templo, sentado en medio de los doctores de la ley, oyéndolos y preguntándoles .” (Lucas 2:46) La ultima linea no concuerda con el versículo 47. En la traducción de Jose Smith se hace una corrección:
            “y estos le oían y le hacían preguntas.” (TJS Lucas 2:46) la cual si concuerda con el siguiente versículo.
            “Y todos los que le oían se asombraban de su entendimiento y de sus respuestas. (Lucas 2:47)
            Ademas la TJS nos enseña:
            “Y aconteció que Jesús creció con sus hermanos, y se fortaleció y esperó en el Señor a que llegara el tiempo de su ministerio.
            Y servía bajo su padre, y no hablaba como los demás hombres, ni se le podía enseñar, pues no necesitaba que hombre alguno le enseñara.” (TJS Mateo 3:24–26)
            Sin embargo, es posible que haya concurrido a las sinagogas judías y que aprendiese la sabiduría de los judíos mediante los rabinos. Si fue así, mucho de lo que Jesucristo oyó debe haber sido un a perversión de la verdad , pues el judaísmo estaba en estado de apostasía. Su a prendizaje más significativo, por lo tanto, vino
            mediante el Espíritu y de su Padre Celestial . Cristo testificó de sí mismo : “nada hago por mí mismo, sino que según me enseñó el Padre, así hablo” (Juan 8 : 28) . Y además, “el Padre que me envió, él me dio mandamiento de lo que he de decir, y de lo que he de hablar” (Juan 12:49) . ¿Quién le enseñó a Jesús lo que sabía? Su Padre, Dios el Padre fue quien le enseñó.
            Es evidente que fue enseñado por alguien más sabio que los hombres y que aprendió bien sus lecciones, pues el profeta José Smith dijo de El:
            “Aun desde niño, El ya tenía toda la inteligencia necesaria para permitirle reinar y gobernar el reino de los judíos, y podía razonar con los más sabios y profundos doctores de la ley y de la teología; y comparadas con la sabiduría que El poseía, las teorías y prácticas de aquellos hombres instruidos parecían insensateces; pero todavía era niño y le faltaba la fuerza física
            a un para defender su propia persona; y estaba sujeto al frío, al hambre y la muerte” (Smith, Enseñanzas, pág. 489).

          2. Los últimos tres párrafos son un comentario que se encuentra en el manual de institutos “La Vida y Enseñanzas de Cristo y sus Apóstoles-Manual para el alumno”.

          3. Como así siempre ocurre, que se denota para ver quien tiene la verdad más ajustada…. y no se lee el contexto de lo que se escribe, sino que se saca algo parcial para argumentar, y contradecir ese punto, que no lleva a más que decir, “yo la tengo más clara que vos….” es que dejé pasar el tiempo y poner hoy algo con respecto a lo que se trata de contradecir:
            Y aunque me oponga a José Smith en el cometario de que “nadie influyó en el Señor”, debo dejar mi impresión de la manera siguiente:
            Jesús debió asistir, como la ley decía, a una escuela de la ley, donde se instruía a todos los hijos de Israel.
            Esto no quita la verdad de que recibió, de los cielos la guía….pero Cristo nació como todo mortal, con “el velo”…. por lo tanto tuvo que conocer la ley, estudiarla… cosa que lo hizo con afán, y su gracia fue de gracia en gracia… (no como el resto de los mortales, que crecemos de error a conocimiento o de mal a mejor…. Cristo lo hizo en una escala perfecta)…. pero debió estudiar y seguir la corriente que Él supo cuál era la correcta…
            En el libro Jesús el Cristo, relata cómo era la costumbre de la comunidad judía y de la que Jesús no estuvo exento, por ser obediente a la ley.
            “Y el niño crecía y se fortalecía, y se llenaba de sabiduría; y la gracia de Dios era sobre él.”
            “…Con esta sencillez se describe el desarrollo normal y natural del niño Jesús. Vino entre los hombres para conocer todas las condiciones naturales del estado terrenal; nació tan verdaderamente dependiente e impotente como cualquier otro niño; en todos sus rasgos principales su infancia fué como la de otros; su niñez fué real, su desarrollo tan necesario y verdadero como el de todo jovencito. Sobre su mente había descendido el velo del olvido que es común entre todos los que nacen en la tierra, velo por medio del cual se apaga el recuerdo de la existencia primordial. El Niño creció, y este crecimiento le trajo el ensanchamiento mental, el desarrollo de sus facultades y el progreso en cuanto a poder y entendimiento. Pasó de una gracia a otra, no de un estado sin gracia a uno de gracia; de lo bueno a lo mejor, no de lo malo a lo bueno; de gracia para con Dios a una gracia mayor, no de una separación por causa del pecado a una reconciliación por medio del arrepentimiento y la propiciación.
            Nuestro conocimiento de la vida judía de aquella época ….¡justifica la conclusión de que el Niño recibió amplia instrucción sobre la ley y las Escrituras….!!!!, porque así era la regla. Acumuló conocimiento por medio del estudio y logró sabiduría por medio de la oración, la meditación y el empeño. No cabe duda que le fue enseñado a trabajar, porque la ociosidad era tan aborrecida en aquella época como lo es hoy; y a todo jovencito judío, fuera hijo de carpintero, campesino o rabino, le era exigido aprender y seguir una carrera práctica y productiva. Jesús fue todo lo que un niño debe ser, porque el peso abrumador del pecado no retardó su desarrollo; amó y obedeció la verdad y, por consiguiente, fue libre….”

            Con anterioridad dije “influenciado… tal vez no es la palabra correcta, pero el Señor, seguía “su temática de enseñanza, ya que fue Él quien dio la Ley, por la tanto le daba la interpretación…
            Pero Jesús estaba identificado con una de esas corrientes de enseñanzas (hillel: tradicionalista y aferrada a la tradiciones de la ley, y la de Shamanai: que era más el espíritu de la ley)
            En esto hay un ejemplo cuando el Señor dice:
            “… 3 Y respondiendo él, les dijo: ¿Por qué también vosotros quebrantáis el mandamiento de Dios por vuestra tradición?
            4 Porque Dios mandó, diciendo: Honra a tu padre y a tu madre, y: El que maldiga al padre o a la madre, ciertamente morirá.
            5 Pero vosotros decís: Cualquiera que diga a su padre o a su madre: Es mi ofrenda a Dios todo aquello con que pudiera ayudarte,
            6 ya no tiene que honrar a su padre o a su madre con socorro. Así habéis invalidado el mandamiento de Dios por vuestra tradición. (Mateo: 15: 3-6)

            Y luego baja la admonición conocida:
            7 ¡Hipócritas! Bien profetizó de vosotros Isaías, cuando dijo:
            8 Este pueblo con sus labios me honra, mas su corazón lejos está de mí.
            9 En vano me honran, enseñando como doctrinas mandamientos de hombres.

            Eso quería decir: que Jesús estaba dentro de una línea de comprensión de la ley – dada por Él mismo… y que se identificaba en la escuela de Shamanai….
            Como el caso del joven rico…. Cristo aplicó la escuela y enseñanzas de los Esenios, que era desproveerse de todo lo material (otra interpretación de la ley) y darlo a los pobres…. y seguir esa línea del judaísmo.

            Y como dije hace unos mese…. siempre hay quien se fija en las formas, en vez de entender el “contenido”…. y el caso de la narrativa es cambiante…. hoy es muy distinta a comparación de hace varias décadas atrás, de lo que dice y hace la iglesia mormona.

      2. 4.1.2

        Saludos Javier

        Malinterpretas exactamente al atribuir intenciones deshonrosas, a partir de eso esta él malentendido o mal explicado.

        Me parece, pensando de buena fe, que fue bienintencionado el manejo de la información con sus matices, que debemos reconocer, sirven para proclamar el evangelio con más confianza y menos explicaciones incomodas.

        Pero la narración o historia de la iglesia no es una para los lideres y otra para la membresia, o es la misma o una de las dos es falsa u oculta.

        Sí la información siempre a existido, pero se manejo discrecionalmente e incluso sí se permiten tergiversaciones o malentendidos entonces podemos por congruencia mental reconocer que existe ocultamiento o engaño de los lideres responsables.

        Coincido contigo Javier, decir que la iglesia se confiesa es una exageración y yo no creo que eso suceda, la iglesia no se arrepiente pues es Jesucristo quien la dirige y Él no se equivoca.

        Por lo tanto, considero que solo resta que asuma cada cual su responsabilidad por sus creencias y sigamos viviendo por la fe lo que ya conocemos, que es bastante.

        Saludos Hermano.

        1. Okis, gracias por la aclaración.

        2. Es interesante cuando afirman que la iglesia es guiada 100% por Jesucristo… Entonces que pasó en el tiempo del antiguo testamento?, cuándo dejó Jehova de guiar a su iglesia?… a se me olvidaba que estaba en sus planes que ese pueblo cayera y que él mismo viniera a restaurar o levantar su casa.

    2. 4.2

      La llamada “nueva narrativa” no esta escondida en una biblioteca o archivo secreto esta en la página web oficial de la Iglesia, es más en el mes de Junio de este año se empezó a dictar en Institutos el Nuevo Curso Fundamentos de la Restauración donde “se ofrece a los alumnos la oportunidad de estudiar las revelaciones fundamentales, la doctrina, los acontecimientos históricos y las personas de interés para el desarrollo de la Restauración de la Iglesia de Jesucristo tal como se encuentra en los libros canónicos, las enseñanzas de los profetas de los últimos días y la historia de la Iglesia. El curso proporcionará a los alumnos la base doctrinal y el contexto histórico necesarios para obtener una comprensión exacta de la doctrina y la historia de la Iglesia…” (Introducción a Fundamentos de la Restauración: Manual para el maestro).
      En este curso tanto las asignaciones de lectura como las lecciones incluyen un análisis de todos aquellos ensayos que tratan de temas polémicos tales como los relatos de la primera visión, el proceso de traducción del Libro de Mormón, la Traducción e historicidad del libro de Abraham, el matrimonio plural, la Masacre de Mountain Meadows y la restricción del sacerdocio a los negros.

      1. 4.2.1

        Creo que nadie ha dicho que la narrativa esta oculta,, si no mas bien que lo estaba… no, mas bien estaba censurada.. por que si existía.

        1. Tampoco estaba censurada… los registros estaban al alcance de quienes los buscaban, todo estudiante de la historia de la Iglesia conocía de estos temas desde hace muchos años, antes del internet.

          1. Me refiero a censurados en la iglesia,,, nadie quería hablar de eso. o sí,, muy pocos. eso es censurar no? ocultar algo que se sabe que existe o existió. considerado inapropiado o irrelevante.

          2. mmmm… no sud sud , en ingles siempre ha existido mucha información, para los latinos solo fue leche por muchos años, no confundas, el que quería encontraba, si eres de México sabes la historia, si a duras penas les estaban enseñando a leer a los pioneros mexicanos y tu sales con que por no darles todo es censura..jojojo

          3. ah si tienes razón…claro que no había cosas así, pero si alguien que lo sabía lo exponía que era? apostata. y no me refiero tanto a esos tiempos… me refiero mas reciente… por eso es que ahora ya con la interconexión se vieron en la necesidad de publicarlo, de todos modos en realidad confían poco en los latinos… por eso hasta hace poco les permitieron tener un presidente de area mexicano. Ah pero ya lo quitaron duro muy poco.
            En fin siempre será así hasta que la bandera de las estrellas y franjas ondee como estandarte hasta la venida de J.C.

          4. En ese sentido si concuerdo contigo, la confianza hacia el mexicano es poca. Elder Hoyos duró poco y no pasó gran cosa con tener un presidente mexicano… ya es otro contexto…

          5. sudsud en el universo mormon cada persona es diferente y asimila a su ritmo y vive los principios a su ritmo, muchos ni siquiera necesitan los temas espinosos de la historia de la iglesia, para otros si es muy importante, tal vez tuve buena fortuna de estar rodeado desde joven de muchas mentes abiertas a temas y preguntas y tener amigos que me documentaron sin decirme apostata y demás apelativos con los que algunos han sido agredidos, aunque si; no desconozco como se las gastan algunos en las capillas donde mi barba le ha sacado canas verdes a mas de un líder fariseillo y alineado a las normas de los años sesentas..
            En cuanto a tu comentario y el de Javier de la poca confianza a los lideres mexicanos o latinos , eso se limara con el tiempo , por muchos años los hijos del SEI eran los que por tiempo eran llamados a servir como PM o Setentas , mas por facilidad de tiempo al ser empleados del sistema que por capacidad de gestión, el Elder de Hoyos tuvo su oportunidad y concuerdo con Javier no hubo cambios significativos en el país , ahora en México el elder Piper hará lo que pueda , se que el es austero y metódico , muy cuidadoso con los recursos del señor , tiene mi apoyo en su turno de líder a pesar de no tener sangre latina, el día que los quorums del sacerdocio se pongan a trabajar y los obispos y pdtes de estaca no ejerzan injusto dominio , ese día como pueblo estaremos preparados para otro brinco, según a México desde hace años nos están haciendo autosuficientes y ve tu alrededor aun se les ruega a los hermanos que ayuden a limpiar las capillas y podar los pastos , ve a una capilla gringa y ve que esa sencillez a sido superada desde hace años, (quieres que te documente en cosas mas grandes??, creo que no hay necesidad, nos siguen cargando en los hombros) , así que no es de gratis que los gringos aun nos vean como no aptos en general(cosa que provoco un descontento en mexico en sus inicios pioneros y por eso del rollo de la tercera convención) , estados unidos con 73 templos en función y con buena asistencia , mexico con 13 y con mucha sufridera hay te la dejo de tarea…(y mejor no hablo de los demás países latinos para no herir susceptibilidades)

          6. No manches De Hoyos un capitulo negro en la historia de la iglesia de nuestro pais! jaja

  5. 5

    La narrativa inspiracional que prevalece en la Iglesia proviene tanto de las reformas emprendidas por Grant como la creación del sistema correlativo de Lee y McKay. La idea era en primer lugar asimilarse al conjunto de Iglesias evangélicas tradicionales de corriente conservadora y así parecer menos excéntricos. La segunda consolidar la centralización administrativa, uniformando procesos. Y la tercera presentar una plataforma teológica que permitiera la expansión de la iglesia y su asimilación en culturas y ámbitos diferentes al de Utah. Este último rubro se realizó a través de una nueva pedagogía doctrinal, presentando una enseñanza básica y aceptable y dejando o desapareciendo tópicos que no fueran acordes a dicha simplificación. También se desdeñó la formación humanística e histórica. Esto trajo más conversos y un fuerte período expansivo, pero bajo nivel teológico y de historia en los miembros. Y todo esto dentro de un contexto como lo fue la guerra fría, al que la Iglesia se amoldó. Toda indagación más allá de los manuales fue vista con desprecio y como un signo de apostasía. Lo que llevó a algunos a enterarse de aspectos de la historia ahora aceptados o reasumidos vía ULM por ejemplo. Creo que más que negar la historia se ocultó o edulcoró. Si eras una persona que le gusta indagar y además sabías inglés y tenías una formación académica podías encontrar las “respuestas” o por lo menos medio entender porque era tal o cual tema tratado discretamente. Y eso aminoraba la sensación de molestia o sentirse engañado. Pero si este no era tu perfil la reacción fue más una sensación de sentirse engañado

    1. 5.1

      Se me hace interesante tu aporte. ¿Tienes datos sobre lo de Grant a Mckay? Es interesante para conocer el proceso que comentas.

      1. 5.1.1

        mckay fue el ultimo old school lds mormon xhurch. De alli en adelante, hay la transformacion a la corporacion con el plan de correlacion como su arma principal.

        1. Admin, cuanto agradezco que volvieras con tu blog, estoy aprendiendo con tanta hambre de sed y justicia…….vengan mas temas

  6. 6

    Esta cita es interesante: “Dan Peterson, escribiendo en un foro, ofreció este ejemplo basado en una disertación a la que asistió presentada por el fallecido Stanley Kimball con relación a la complejidad de la historia mormona. Kimball habló de tres niveles de historia mormona. El nivel A, dijo, es la versión de la Escuela Dominical. Todo en el nivel A es obviamente bueno, verdadero y armonioso. El nivel B es la versión anti mormona de la misma historia. En este nivel, todo lo que parecía bueno, verdadero y armonioso se transforma en malvado, falso y caótico. Señaló que la Iglesia normalmente intenta mantener a sus miembros en el nivel A, o, al menos, no siente ninguna obligación institucional de llevarlos a un nivel más profundo. ¿Por qué no? Porque se pierden almas en el nivel B. Y, aunque el nivel C pueda ser más deseable académicamente, no puede llegarse a él sin cierta exposición al nivel B. Si él estuviera en una posición de liderato, aseguró, probablemente tomaría la misma decisión. Una vez que miembros de la Iglesia han estado expuestos al nivel B, sin embargo, su única esperanza es alcanzar la versión más rica y compleja de la historia que se halla en el nivel C – el cual, aseguraba él y yo estoy de acuerdo, vuelve a ser esencialmente, aunque más profundamente, como el nivel A. La única cura para mala historiografía es mejor historiografía. El único remedio para malos argumentos anti mormones son mejores contra argumentos…
    No todos necesitan el nivel C. Pero algunos sí, ya sea porque el nivel B les produce molestias o porque encuentran el nivel A poco nutritivo de algún modo. Muchos buenos santos vivirán todas sus vidas en el nivel A, y serán salvos. Para alcanzar el nivel C debemos desear ser más maduros en nuestras creencias, actitudes y perspectivas; debemos estar deseosos de abandonar fantasías idealistas, mitos y folklore; deberemos agregar nuevas cogniciones (o creencias) a nuestra visión del mundo, y debemos tener las mentes suficientemente abiertas para sintetizar cogniciones en conflicto. Afortunadamente, para aquellos que están luchando con temas desafiantes, tenemos la ventaja de vivir en una época en que los estudiosos, tanto SUD como no SUD, han hecho una importante contribución a nuestro entendimiento tanto de la historia de las escrituras como de la historia mormona. Vivimos en un período en el que perspectivas adicionales pueden mejorar nuestra preocupación sobre temas desafiantes – los que, a su vez, pueden enternecer nuestros corazones a los susurros del Espíritu permitiéndonos recibir un testimonio espiritual. (Síndrome de Fe Zarandeada. Michael R. Ash. Traducción: Mario R. Montani)

    1. 6.1

      Es una explicacion apologeletica, que seria facilmente rebatida por alguien con algo de experiencia.

      La realidad (desde mi punto de vista) es mucho mas sencilla: los lideres/historiadores/eruditos, simplemente no tenian formacion de historiadores reales, y por tanto no hicieron ni una historia a, o b o c, lo unico que hicieron fue un relato epico edulculturado, de lo cual a proposito o no, eliminaron todo aquello que no les pareciera o ‘no fuera promotor de la fe’.

      En vez de generar una historia o narrativa mormona, que fuese historica, generaron una narrativa que fuese vendedora y cuya funcion era precisamente, promover la fe, no presentar la historia o hechos.

      De todas formas a su favor, hemos de mencionar que esto es lo que ha ocurrido con casi cada organizacion, religion o gobierno humano. Simple y sencillamente, todos reescriben la historia para sus propios fines (fortalecer la fe, generar una epica de nacion, autopromocionarse, etc). No es en ningun caso algo que sea unico o particular al mormonismo.

      Tampoco considero echarle la culpa de una malvada interpretacion B de la historia hecha por los anti mormones. Ciertamente algunos lo hacen, pero la mayoria lo que dan son hechos y luego aprovechan de atacar a las disonancias cognitivas que han sido tan utiles para la iglesia pero que son falsas, por ejemplo el sostener (y aun se hace) la infabilidad profetica o que el profeta nunca jamas conducira la iglesia a un error, cosas que facilmente se podrian haber evitado si se hubiera explicado que los profetas no siempre estan en modo profeta y que son seres humanos, con virtudes y errores. Pero que era mas facil ortodoxamente?: follow the prophet (sin condicionantes) o explicar que esto dependia de uno (si seguia o no al Profeta) de si el Espiritu testificaba que eran palabras inspiradas?

      Falta mucha autocritica en la explicacion que has publicado. Es el intento de generar una narrativa apologetica que profetizo, no va a llegar a ningun lado.

  7. 7

    Aunque la cita se encuentra en un articulo apologético de Michael R. Ash no es una explicación apologética, no trata de justificar la narrativa clásica de la Iglesia, el hno. Stanley Kimball quien tiene un Doctorado en Historia de la Columbia University (tiene la formación necesaria) solo nos propone una descripción de tres niveles o versiones de la historia de la Iglesia.
    En lugar de defender la narrativa clásica de la Iglesia Kimball nos exhorta “debemos desear ser más maduros en nuestras creencias, actitudes y perspectivas; debemos estar deseosos de abandonar fantasías idealistas, mitos y folklore; deberemos agregar nuevas cogniciones (o creencias) a nuestra visión del mundo, y debemos tener las mentes suficientemente abiertas para sintetizar cogniciones en conflicto.”
    En la actualidad la Iglesia esta proponiendo una narrativa más cercana al nivel C que describe Kimball.,
    “La Iglesia hace gran hincapié en el conocimiento y en la importancia de estar bien informados acerca de la historia, la doctrina y las prácticas de la Iglesia. Con tal fin, se ha continuado con la investigación histórica en curso, las revisiones de los cursos de estudio y el uso de nuevas tecnologías que permitan un estudio más sistemático y exhaustivo” (Introducción a Temas del Evangelio de lds.org)
    Sobre la falsa infalibilidad profética esta es solo sostenida por aquellos miembros y líderes locales que no comprenden la naturaleza del oficio profético pero eso no es culpa ni de la Iglesia ni de las autoridades generales.

  8. 8

    Por fin la cordura llegó a la Iglesia. La verdad es verdad aunque no promueva la fe. Incluso si la dice el mismisimo diablo, no cambia. La verdad siempre lo sera ayer, hoy y mañana; y da igual quien sea el emisor. Esto no le quita un atisbo de vericidad.

    1. 8.1

      Selu, no sera que ahora esa verdad es para probar nuestra fe? si realmente somos de la iglesia o no?
      Como bien dices la verdad es verdad aunque no promueva la fe, pero, por que no probar con la verdad nuestra fe? Lo mismo sucedio con la poligamia, muchos no lo creian, pero el Señor lo hizo para probar la fe de los santos en sus momentos

      1. 8.1.1

        o nada es verdad….

      2. 8.1.2

        Lo que creo no es que ha habido ocultamiento o censura por parte de la iglesia ya que en ningún momento, la Iglesia ha intentado quitar del publico los documentos que hablaban de esos temas. Si hubiera querido ocultar o censurar, las fuentes no hubieran estado disponible en ningún momento. Lo que se ha hecho es contar de una manera edulcorada la historia y doctrina de la Iglesia. O bien porque no conocían los detalles, los lideres no tienen porque saber todo lo que se habó y escribió en el XIX, o bien porque como decia Packer es verdad pero no promueve la fe por tanto, no se enseña. Digamos que eso ha funcionado porque estamos en la iglesia para cumplir los mandamientos y tener las ordenanzas salvadoras y para la mayoría no les preocupaba obtener más conocimiento, ¿pa qué? Pero ahora, somos más curiosos y más criticos y queremos saber el por qué. Entonces ya no sirve la metodología actual y hay que desenterrar los documentos y a pornerse a investigar para dar explicaciones a temas que no tienen lógica. Por ejemplo, no se ustedes pero yo en la misión para enseñar que Dios tiene cuerpo, me iba a Exodo 33:11 para demostrar que Dios hablaba con Moises cara a cara y en Exodo 33:23. Si Dios hablaba con Moises cara a cara y le vió su espalda es porque tiene un cuerpo fisico. Y la gente se convencía hasta que un día años después de la misión me di cuenta que lo que haciamos como misioneros era falso porque el DIos que Moises hablaba era Jehová que se supone que es un espiritu por tanto usar esos versículos para demostrar la corporiedad de Dios es falso. Hay tantas cosas que si piensas un poco son errores de dejarnos dirigir sin pensar. LA iglesia se ha dado cuenta y ahora ha cogido al toro por los cuernos y está poniendo los puntos sobre las ies. No es una prueba de fe sino sentido común que a la vez se hará limpieza en los barrios y aquellos que son calienta sillas pues se marcharan porque no le encontraran sentido y se sentiran engañados. El engaño se lo creo uno por no pensar un poco y aceptar rumores, tergiversaciones, como palabra de Dios.

        1. La explicacion de tu duda, esta en eter y el famoso dedo, por tanto aun siendo espiritu, no necesariamente era como vaporeo o algo asi

          Ergo, puedes seguir usando esos versiculos…

        2. Selu me parece muy bueno tu comentario y probablemente el más sobrio. Me gustó mucho, sin embargo desgraciadamente reacciones como las de elder Packer dieron mucho material para reforzar la idea del ocultamiento de información.

        3. Eso demuestra como todas las iglesias irán cambiando para ser aceptadas… así es siempre.. por eso es muy correcta la evolución de las especies.

          1. Evolución de las especies… What?

          2. Por supuesto o ¿Acaso los seres humanos no cambian? Es bastante incongruente pensar que las religiones no se modifican si las sociedades que las engendraron son tan distintas hoy en día…

          3. Solo tenemos que ver los cambios de templo desde abril de 1990 para ver como la iglesia se ha ido adaptando al mundo.

          4. Yo diría más bien a la diversidad. Por ejemplo yo todavía recibí mi iniciatoria antes de que fuera tan simbólica como hoy y escuchaba como había hermanos u obreros que les desagradaba bastante el como se efectuaba… lo cual me parece una gran lástima pues si de por si ya era muy “simbólico” a como era originalmente. Era una de las bellezas de la investidura… en fin…

          5. Un mismo hecho puede tener más de una interpretación… sin llegar a discutir los detalles de las ordenanzas y convenios del templo creo que si podemos hablar o escribir sobre este tema en términos generales. Yo comparto la interpretación de Fiairmormon: “Los Santos de los Últimos Días creen que la investidura del templo es una ordenanza eterna que José Smith recibió por revelación de Dios. ¿Por qué, entonces, se han realizado cambios en ella varias veces desde que fue revelado por primera vez?
            A veces se confunde la ordenanza de la investidura con la presentación de la investidura. La presentación ha sufrido muchos cambios desde la época de José Smith, ya que se ajusta para satisfacer las necesidades de una membresía moderna y en constante cambio.
            Joseph Smith restauró la ordenanza de la investidura, pero el método de presentación de la ordenanza está adaptado para ajustarse a las necesidades de los tiempos. No habría ninguna razón para tener revelación continua, una idea fundamental de nuestra fe, si no se nos permite avanzar y satisfacer las nuevas necesidades. Las directivas de Dios y como Él trata con Su pueblo pueden variar según la comprensión y necesidades de Su pueblo.” (Changes to the Endowment ordinance, Fairmormon)

          6. Si Javier, yo también la recibí antes de enero del 2005 y por poco no recibí la anterior la que cambio en abril del 90. Sinceramente, no entinedo el porque dicen que le desagradan, no se hacía nada malo. Todo está en la mente y en las intenciones en la que se va. EL rico simbolismo que había se ha perdico completamete y SÍ, Luis tiene razón la iglesia se adpata a las necesidades. YA no queremos simbolos, si nos tocan pensamos que ha sido con malas intenciones resultado, nos perdemos los simbolismos del evangelio. Si les desagradaba el tocar partes del cuerpo, ¿cómo se sentirían con la anterior en la que te metían en una bañera completamente desnudo sin poncho ni nada? Todo es cuestión de educación. Yo soy muy vergonzoso pero jamás me sentí incomodo en las iniciatorias anti
            guas

          7. Pues sinceramente Luis, se puede hablar más del templo de lo que comúnmente se piensa. Solo hay que echarle un vistazo a los diferentes artículos publicados por FAIR, la desaparecida FARMS o de estudiosos o académicos mormones y a veces hablan demasiado claro. En ese sentido concuerdo con Armand L. Mauss en que nuestra abstenencia de mencionar siquiera lo del templo fuera de él, más allá de que se deba al hecho de ser sagrado, es resultado de considerarlo un “secreto sagrado”.
            Con esto no me refiero a destapar todo pues hay partes específicas que hicimos convenio de no sacar del templo, y también considero que no todos los lugares son aptos para hablar de esto.

            Sin embargo cuando uno tiene la oportunidad de ver la evolución de la ceremonia de la investidura con el paso del tiempo es muy instructivo. Desde mi perspectiva concuerdo con tu cita de que los cambios vienen sobre la presentación de la investidura y no sobre la investidura.

            Creo que el artículo peca de ingenuidad cuando dice que ha habido cambios desde que fue revelada por primera vez a José Smith. Realmente no sabemos como le fue revelada a José Smith. Recuerdo que José Smith le pidió a Brigham que puliera la presentación de las ordenanzas del Templo (no recuerdo en donde viene eso, si alguien lo sabe aclárelo). En pocas palabras, la versión que se dio masivamente a los santos en esa época fue la reelaboración de la investidura de parte de Brigham Young la cual se estandarizó en los diferentes templos y se uniformó posteriormente ya en Utah. Hasta ese momento la investidura se transmitió oralmente. Posteriormente la presentación se ha cambiado creo yo con el fin de hacerla más accesible a diferentes culturas, sin embargo creo que en el camino se han perdido maravillosos símbolos (como en el caso de la iniciatoria) y uno que otro símbolo que no tenía ya significado. Me parece que la investidura se está sacudiendo cada vez más los elementos masones que tomó en su momento. En ese sentido se ha hecho un poco más “universal”.

            Por ahí se dice que cuando un símbolo pierde el poder de transmitir significado o sentido o se transforma o muere. El problema con los ritualismos de muchos grupos religiosos es que están vaciados de significación y por lo tanto no transmiten ningún mensaje a su receptor. De ahí creo yo la importancia de adoctrinar muy bien a la persona antes de entrar al templo…

        4. No es tan exacto, porque si la presencia de que se habla antes q el Salvador naciera, Si dice:: me hablo Dios y habla de tener una conversación con un ser tangible o corpóreo se trata del Padre , si habla del Senor o espiritu del Senor es el Salvador ministrando antes de nacer y es un ser de materia refinada.

  9. 9

    la pregunta es : porque , a razón de saber la historia underground de los acontecimientos históricos de la iglesia , uds permanecieron en la fe? esa misma historia que hoy hace tambalear tantos testimonios?
    No me digan por favor el porque de los demás, porque uds han permanecido fieles a la fe ? a pesar de saber a poco andar de las piedras, del sombrero, de las planchas q en def no son de oro, las mujeres de jose Smith,del temperamento mas humano q divino de don Bringham, etc, etc, etc

    1. 9.1

      Pues creo que en mi caso tuvo que ver mucho el tener a mis padres, aunque no eran muy activos. Es curioso, esa época yo ingrese a la escuela donde estudié la carrera pero a los dos años deserte (iba muy mal en calificaciones). Comencé a buscar información en internet que contrarrestara la información que yo había encontrado y en su momento Soymormon.com ayudó, si embargo no fue suficiente. Creo que una de las más grandes influencias de mi vida fue la maestra del coro del Beneno, muy fiel y con un gran testimonio.

      En su momento no dejé la Iglesia porque no sabía que hacer. Decidí ir a una misión y ya en CCM recuerdo que todos decían que se sentía muy fuerte el Espíritu y que incluso habían visto ángeles. Yo no vi nada y no sentía nada. Recuerdo que estuve orando mucho por las noches porque me percaté que no sabía si era verdad la Iglesia, me revoloteaba en la cabeza lo que había visto en la escuela y toda la información antimormona. Recuerdo que un día estaba en una clase y el maestro nos estaba enseñando algo a mi y mi compañero, no recuerdo que, creo que era algo acerca de hacer sentir el Espíritu a la gente. Te cito textualmente mi diario (tu disculparas que lo haga pero lo escribí con la torpeza y sencillez de esa época de mi vida):

      “Empecé a sentir algo muy especial, en DyC se le llama ardor de pecho pero en Lucas 24:32 lo describe mejor, y fue tan fuerte que no lo puedo negar”.

      De esta manera supe de la verdad de la existencia de Dios, de Jesucristo, que José Smith era un profeta y que el Libro de Mormón y la Iglesia eran verdaderos ¿Todo esto en una sola experiencia? pues si, no se como explicarla, pero así fue para mi. Aprendí a confiar en estas experiencias que se han repetido en muchas veces a lo largo de mi vida (con épocas de carestía y sequía). Durante el último año he recordado mucho esa fe y testimonio sencillos, sin elaboraciones intelectuales y busco continuar. con el tiempo fui encontrando respuestas a dudas y situaciones de la historia de la Iglesia, no todo como yo quisiera, pero al fin y a cabo respuesta.

      Creo que he desarrollado una relación especial con las escrituras. Recuerdo mucho últimamente lo que dijo el profeta Abinadí a los inicuos sacerdotes del rey Noé: “No habéis aplicado vuestros corazones para entender”.

      Separo fuertemente el evangelio de la institucionalidad, sin embargo cuando hay líderes totalmente inspirados por Dios (aunque humanos) y hablan y actúan “como quien tiene autoridad”, es tan poderosamente llevado esto a mi interior que percibo de quien viene.

      No sé, es tan subjetivo para usarlo con los demás como evidencia, sin embargo es tan profundamente real para mi en mi mente y mi corazón que no puedo negarlo, y es maravilloso, parafraseando a un setenta de área, cuando el Señor me toma en sus manos y me pone sobre sus hombros y me fortalece de tal manera que me permite recibir el poder de librarme… en fin es maravilloso porque podría decir uno al igual que Nefi: “Si [Dios] me mandara que dijese a esta agua: Conviértete en tierra, se volvería tierra; y si yo lo dijera, se haría.”

      En fin ya me aloqué. Solo puedo decirte que como dijo elder Maxwell es más importante no desmayar que sobrevivir…

      1. 9.1.1

        Leya, yo soy converso y confieso que si me hubiese enterado al principio de esto me hubiese apartado de la iglesia, ahora a mis 40 años y con un fuerte testimonio, puedo decirte que toda la historia de la iglesia con sus derechos y reveses, me aclaran que todos somos igual, sujetos a errores, debilidades, etc, y ahora al saber de los errores del pasado, se fortalece mi fe y testimonio

        1. a mí me aclara que Dios no gobierna en una sola iglesia. es decir, no abandona a los demás credos. Y lo podemos ver claramente en estos tiempo, ya que la relación de la iglesia con otras es mas cercana, muy distinto al principio que como le dicen en el libro de mormón….? La(s) iglesia(s) del diablo. En fin la iglesia siempre irá adaptándose,,, y solo espero y quiero creer que siempre seguirá el evangelio puro de Cristo.

          1. Jejeje… Válgame eres un tanto sutil… tristemente no eres lo suficientemente sincero con lo que piensas. Esa táctica de “me muestro un tanto tolerante pero suelto comentarios para ver quien los cacha”… Se ve tu experiencia… cambio de estrategia…

          2. soy sincero con lo que pienso,, no soy un fanático del mormonismo como todos los que participamos en este foro…

          3. “Cuando generalizados…. Generalmente nos equivocamos”

          4. Jajaja si eres sincero hablas claro desde el principio no con comentarios no tan claros.

            Perdón pero tu redacción es confusa en momentos, no se distingue tu postura claramente. Solo se más claro si es que eres realmente sincero.

            Ejemplo:
            “soy sincero con lo que pienso,, no soy un fanático del mormonismo como todos los que participamos en este foro…”

            ¿Osease no eres fanático como los mormones como tú?
            No entiendo… o tienes problemas de redacción o eres muy mal troll…

            Osease es confuso

    2. 9.2

      Estimada Leya considero que cada ser humano debe cultivar su testimonio haciendo , no solo escuchando y así sabrán que la doctrina es de Dios y los principios también, la oración compartida por muchas iglesias es correcta y lo sientes cuando lo practicas, mi fe creció poco a poco a pesar de saber los temas espinosos de la iglesia desde joven, seminario , instituto, mi misión, las noches de hogar, el servicio al prójimo, el templo , en fin , si quieres tener un testimonio propio debes de usar tu aceite no pedirlo prestado, mis padres me prestaron su testimonio cuando fui niño, yo nací de buenos padres pero tuve que esforzarme para adquirir el mio, los que se alejan lo piden prestado o dejan de hacer lo básico y son presa fácil de las filosofías.(y que conste que a mi me encanta leer todas las filosofías , como cultura general).
      saludos LEYA y tertulianos…

    3. 9.3

      Leya, como mujer y bruja que sos, solo vos podes esperar tan sutilmete hasta el último para luego formular esa pregunta.
      Y a pesar de los distintas historia y experiencias de kos que te contesten, creo que la mayoría sigue a pesar de estas contradicciones, por que han, hemos sentido en el corazón cosas indesiptibles al ser tocados por el E.S.
      Alguien me dijo que no se puede tener un testimonio de algo falso, y que si alguien lo perdió debe pensar, que es lo que tenía antes????? Me hacía arder el pecho algo falso? Sentía que caminaba en el aire al hablarme los misioneros por un relato bonito? Soñe y tube respuestas por una mentira? Y esto es mio: Las lágrimas de mi hijo mayor al tener 7 años comentándome de su experiencia al intentar orar para saber de la veracidad del LM y no poder describir con palabras lo hermoso que sintió, es mentira?????????
      No se tiene un testimonio de una mentira, no se puede sostener una mentira con los fundamentos de un testiminio, por que uno testifica luego de haber probado y gustado sobre lo que testifica, es como comer un caramelo y luego decir no secque gusto tenía, o nunca lo probe.
      Ahora…….. es totalente cierto qye los vaivenes y cuasi ocultamientos, o políticas absurdas como la restricción al sacerdocio hacen tambalear a mas de uno, ami casi me destroza!!!!!!
      Y como dice Erick tube que pasar por un duelo al toparme con que todo no era tan perfecto como creía y costo diferenciar una o unas políticas incorrectas a lis verdaderos principios del Evangelio.
      Bueno leya, te voy a mandar un linck donde estoy cocinando matambre en un asadonsonononon!!!!!! (COMO DICEN EN CORDOBA, ASADO.) y un budin de pan hecho por mua, para que lo compares con tu seviche y luego me contas!!!!!!!
      Un abrazo a todos.

      1. 9.3.1

        El omeario respondiendo a Leya y mi asado es mio SERGIOMLH

        1. mlh, porfas no uses el termino bruja con Leya , por lo menos en mexico es un despectivo muy fuerte y LEYA se merece todos nuestros respetos, su amabilidad y sabiduria la comparte sin restricciones, no se , a lo mejor en ARGENTINA el termino no suena feo pero en Mexico decirle asi a una mujer es grotesco..

          1. A mi mamá y esposa, hija y hna de cariño les digo bruja, de hecho cuando una mujer sabe mucho así también se le dice, por lo menos en Córdoba y Mendoza, por ej la palabra negro en Argentina o negrito es sinómo de confianza, ques dos amigos son rubios pero si se quieren se diran hola negro como andas??????
            La oalabra gringo o gringuito es cariñosa en Argentina, no como en méjico.
            Espero Leya que tu silencio no sea por haberte sentido herida. Lejos estubo mi intención de ello.
            Repito, eso se usa con cariñov igual que en los ejemplos que puse.
            Un abrazo.
            Francisco, hemos participado de muchas charlas juntos, creo que mi contexto en el comentario denota cariño.
            No se que tinte tiene esaabra en méjico o como se usa.
            Disculpas si se interpreto mal.
            Un abrazo.

          2. Para variar el comentario anterior fue mío.
            Leya, hastas que no contestes quedare intranquilo por las dudas Francisco tenga razón.
            Que mala suerte, con lo que me gusta esras charlas y este fiasco!!!!!
            Un abrazo.
            Pd si hay un no que no sea Argentino ex misionero en la misión en mi país dara testimonio de eso.
            Otro abrazo.

          3. Estoy tan feliz leyéndolos, afortunadamente para nosotras la era de la infame inquisición ya es pasado, solo cuiden de llamarme infiel….infiel a Ala , actualmente eso me pondría en peligro, jajajajaj. Mi silencio es el proceso de escuchar y conocerlos, uds son gente magnifica, saludos.

  10. 10

    Sería interesante debatir los puntos específicos de la narrativa tradicional y de qué manera o por qué razón son incorrectos. Esto lo digo sin segundas intenciones, coincido plenamente en que existen dos narrativas (quizás son más) y lo encuentro normal.
    La narrativa es una forma de comunicar, un acto de voluntad y por lo tanto un acto de decisión, es decir, NO es neutral, se toma partido por algo. En fin, repito sería interesante analizar la incorrección de la narrativa tradicional punto por punto.

    1. 10.1

      Samuel pues te voy a dar una narrativa para empezar. Según la historia de la Iglesia cuando José estaba traduciendo el LdM y leyó que habría unos testigos para ver las planchas, Oliverio sintió ser uno de ellos al igual que David Whitmer y Martin Harris. Cuando los tres vieron las planchas, José fue corriendo a su casa y le dijo a su madre que estaba liberado y que un gran peso había sido quitado de sus hombros PORQUE EL SEÑOR HA HECHO MOSTRAR LAS PLANCHAS A OTROS 3 por lo que tendrán que testificar que existen y que no soy un mentiroso. PREGUNTA, si esa fue la primera vez que las planchas fue mostrada a alguien más que José Smith, ¿cómo pudo Oliverio Cowdery intentar traducir de ellas? Esta pregunta me hizo descubrir lo de la piedra del vidente hace más de 15 años. Solo hay que analizar los relatos y ver la incoinsistencia y buscar la respuesta. COn la piedra todo tiene sentido y por eso, José pudo afirmar que era la primera vez que Dios mostraba las planchas porque Oliverio para traducirlas usó la piedra de vidente mientras las planchas estaban escondidas.

      1. 10.1.1

        Y ole , saludos SELU se te extrañaba en el mundo cool de cumorah jajajaja.
        saludos amigo.

      2. 10.1.2

        Hasta donde sabemos las planchas siempre estaban cubiertas aun para Emma que sirvió de escribiente en los primeros dias

        1. Las planchas pudo estar presentes al principio pero cuando se usó la piedra del vidente, aquellas ya no eran necesaria que estuvieran fisicamente en el mismo habitaculo

  11. 11

    Lamento haber llegado tan tarde a esta discusión tan enriquecedora Francisco serías tan amable de pasarme algún link donde hable detalladamente acerca de ese tal Bautista qué tantos nombran en esta discusión?
    No he leído el 100% de los comentarios pero un 70% si, me lo pasarías vos Francisco Javier o alguno de ustedes por favor muchachos?

    1. 11.1

      Link como tal no hay. Está el manual de historia de la Iglesia en México en la página de la Iglesia en México pero lo menciona un tanto incidentalmente, así como no queriendo la cosa, como esperando que se olvide.

      Puedes encontrar material sobre él en el libro de “Historia del mormonismo en México” de Agricol Lozano, “Los mormones en México ” de LaMond F. Tullis, La Iglesia de Jesucristo de los Santos de los Últimos Días y las Convenciones lamanitas” de Fernando Gómez Paez. Si tienes tiempo en la UAM hay dos tesis que dan muy buena información sobre Margarito. Una es de Hugo Cruz Varela y se llama “Tres visiones del mormonismo en Mëxico” y la otra es de Moroni Spencer Hernández De Olarte “Utopía en la unidad mormona: El caso de la Colonia Industrial Mexicana un primer acercamiento”. Estos últimos los puedes encontar en internet.

      Saludos

  12. 12

    Vuelvo a meter la cuchara un poco más… (mientras se me permita)
    ¿Qué propósito tuvo B. Y. de enseñar esa teoría o doctrina?
    Es que todavía no se ha entendido cuál es el mensaje de Jesús para nosotros… y algunos hombres han ido más allá de esos mensajes, aludiendo su posición (profeta) y a mi forma de ver… es hablar de más o mejor aún… querer dejar entre líneas su pensamiento con respecto algunos temas que los llamo: escabrosos.
    Si es o no doctrina… me tiene en poco.
    Pero lo que no deja de ser un motivo de alerta (por más que haya sido o no desmentido) es el “abuso” de su posición en la enseñanza para una iglesia.
    Si Adán es “nuestro Dios”… ¿Qué Dios vio JS?
    Nadie…verá el rostro de Elohim…. Si embargo JS…. Vio un rostro que dijo: “éste es mi Hijo”.
    ¿Era de Adán?
    ¿Qué Adán vino con su cuerpo celestializado….? Como Dios…. Perfecto e Inmortal, y Eterno. En estado Incorruptible… y que quedó en la tierra para traer sus hijos espirituales… Mejor aún: “porque para tener descendencia espiritual”…. De acuerdo a la forma y la función de procrear, tendrían que tener un cuerpo en estado de exaltación.
    ¿Por qué Adán paso de un estado de incorruptibilidad a corruptibilidad? ¿Eso es factible?
    Si generó el comienzo, junto con Eva, el género humano, que dicho género estaba atado a un estado de corrupción, muerte, es decir imperfecto… ¿Cómo Adán siendo Dios de un estado eterno, pasó a engendrar mortales atado a la muerte?
    Y B.Y que era un fuerte seguidor de la práctica polígama, agregó que Adán, trajo a ¡ “UNA”… DE SUS ESPOSAS..! Ya lo condicionó a la pluralidad de esposas…
    ¿Para qué enseñar esto? ¿Qué fin logró?
    Que Adán haya sido una de esas creaciones del Padre Mayor que otras…. Lo comparto.
    Porque sino los principios que se enseña de cómo es el camino a la exaltación, y de cómo se llega a ser uno de Ellos…. Varía, y algo que tiene variaciones…. No es una verdad, y solo la verdad es eterna.
    Cuando Adán fue “creado de la manos de Dios”, tomando elementos perfectos (la tierra era perfecta), se le dijo, además de todas las cosas que iba a tener que pasar… “que moriría… porque del polvo fue tomado y al polvo volvería”. ¿No leyó a Moisés en el Libro de Perla de Gran Precio? No importa si estaba editado o no…. debería conocer lo que JS, sabía.
    Creo que hay bastantes de éstas enseñanzas en la iglesia, de hombres que pusieron en libros, enseñanzas, que no se hayan dado en continuidad, pero que despertaron más dudas que claridad.

  13. 13

    David, tantas pero tantas preguntas sobre la teoría de Adan Dios es más que un sin sentido. Podría avalar tus preguntas si fueran, y aun más, sibre la restricción al sacerdocio, PERO………………. como dijo admin, BY antes y despúes de ese discurso inentendible (y nos llega solo una transcrpción del mismo) NO ENSEÑO NADA PARECIDO AL TAL COSA!!!!!!!!
    Creo lo más lógico sería preguntar por que llego semejante crucigrama si anteriormente y posteriormente BY no dijo bada parecido!!!!!!!!
    Eso sería más correcto enves de formular preguntas como si realmente ese tema hubiera pertenecido a doctrina y enseñanzas arraigadas en la Iglesia.
    Y nada más alejado que eso.

    1. 13.1

      Sergiomlh:
      Justamente es el propósito de tantas preguntas….¿para qué?
      Todo lo que se dice y se ha dicho en éste segmento, y que distintos temas pone el Admi. está más lleno de preguntas que de respuestas, y me parece que lo hace con el fin de desempolvar los pensamientos que existieron dentro de la iglesia desde su creación…
      Como dije… dicha teoría me tiene sin preocupación, y no solo eso, sino bastantes punto de doctrina que se comparte aquí.
      Termina siendo que lo que un día fue….”hoy no lo es dentro de una iglesia que se jactó de tener “la verdad”… y que de esa verdad se han desprendido varias verdades que hoy ya no lo son, sean teorías o doctrinas.
      Y sino basta ver para atrás como se están con los tremas son resolver…
      Las muchas preguntas son para darle un sentido a otra pregunta ¿PARA QUÉ?
      Para qué buscar profundizar….
      Para qué demonizar las cosas….
      Para qué sirve….
      Las preguntas son válidas para desenredar…. algo que los mormones de antaño, no lo hacían ya que estaban domesticados a creer: “que cada palabra que sale de la boca de un profeta ….es como si el Señor mismo hablara” y así es lo que hoy se trata de solucionar desde el pensamiento libre.
      Una iglesia ordenada, no hubiese llegado al caos de pensamiento que hoy se tiene…modificando sobre la marcha los libros…
      Cambiando lo que una fue verdad…hoy es duda.
      Solo metí la cuchara sobre un tema que es irrisorio desde su comienzo con B.Y… Entonces para cerrar hago otra pregunta: ¿Cumplió los requisitos de ser un profeta?
      Y queda abierto para mas debate….

  14. 14

    No entendiste mi planteo.
    Me refería a que ess teoiría de Adan dios, me suena a falso y mala traducción o alquier otra cosa, ya que antes y después,tal cosa jamás se ensreño.
    Me refería a eso.

    1. 14.1

      Bueno amigo, tal vez sea como decís.
      Pero no es una mala traducción…. es del ingles al español.
      Fue un expresión… desafortunada o no, pero es lo que intentó decir. Tal vez creyó que estaba dando una gran enseñanza desde los cielos… personalizando a un Dios a una parte de la creación que es Adán. Además no olvidar que se mantuvo y se mantiene dentro de los libros que los miembros han leído. Que esté callado, no quiere decir que no se haya dicho.
      También se han dicho en esos libros que la condición de nacer dentro de una pobreza social, es debido a la condición preexistente… ¿es una buena enseñanza?
      Para mi también es descabellado lo que intentó decir en sus frases… y fijate que mencioné lo de Eva… otro concepto descabellado.
      En definitiva estamos hablando de temas descabellados… sin ton ni son… pero que están dentro de una iglesia…
      Y pronto sabremos más del cómo y porqué de una iglesia… que se basa en una percepción del mundo que se vive.
      Gracias amigo por intercambiar ideas. Saludos desde la provincia de Buenos Aires.

  15. 15

    David, igual con ese tema, eso de que nacieron pobres por que se lo merecían por x condición pre mortal o menos valiente, algún decerebrado lo podrá decir hoy, pero no es doctrina, tampoco fue enseñada como tal, salvo algunas declaraciones no se de que AG “inspirada”, con lo del sacerdocio a los negros, se cae la doctrina o pseudo doctrina de los menos valientes.
    No obstante en mis adentros si pienso que condición, o que azar hace que una persona nazca totalmente desfavorable en su entorno, y otra no, y la respuesta obviamente no la tengo.
    Quizás David, quizás, en tus capillas te estes cruzando con algún retrógrada que esta diciendo eso a cada rato, o con varios de ellos, no lo se, pero no es doctrina de la Iglesia, Y si nos ponemos a hilvanar más fino, no fue doctrina oficial de la Iglesia, amen de que halla sido enseñada por alguna AG.

    Y entonces viene el gran debate de por que una AG habla cosas que no son doctrina, generando incomodidad con respecto a la inspiración de sus declaraciones y a considerarlas escritura por venir de uno de ellos.
    Se con total firmeza, que no todo lo que ellos hablan es escritura, estos ejemplos lo demuestran, pero hay más cosas verdaderas y reveladas gracias a la restauración del Evangelio, que las contradicciones, (que las hay).

    Una brazo hno!!!!!!!!

    1. 15.1

      Pero muchas gracias amigo Sergio:
      Lo que mencioné lo hice aduciendo a los temas que en algunos otros espacios se están dando con respecto a : Manifiesto – Adán-Dios -Narrativa..etc.
      ¿Que quiero expresar con éstas menciones?
      Que en “un tiempo fueron enseñanzas”, sustentables o no… se dijeron. Que hayan creído en ese tiempo…. no lo se…. pero muchos miembros seguían a los profetas y apóstoles…” y hacían un juramento de sostener y NO contradecir la voz del profeta” ¿Lo sabías?
      Es como si hoy en una conferencia general se diga: ¡A partir de hoy TODOS/AS… juraran por sus vidas en NO contradecir la voz del profeta y seguir sus enseñanzas! Por supuesto que no ocurrirá.
      Pero en el tiempo de B:Y se escuchó de sus propias bocas salir tales falacias… que fueron registradas, y editadas. Y por años y años se necesitó de Sofismas para mantener lo escrito… hasta que no se pudo más…
      Como verás hasta hace unos días se habló de cómo se hizo la conformación y edición del Libro de Mormón.. (piedras- una piedra… Urim y Tumin… que escuchó la voz del Señor…etc)
      Que hoy esas cosas han sido superadas, o tratado de darle explicación, es aceptable… lo que no quita que por años esas enseñanzas estuvieron (¿están?) en libros de pedagogía de la iglesia.
      También la mente ha buscado saber si Jesús es casado o no… si tuvo hijos… ya que para entrar en la gloria alta debería estar casado…
      Y si cuando murió… se lo preparó con la mortaja del templo…
      Pero lo que menos saben es el Plan de Dios por medio de Él, y el efecto de la Expiación que causa en nuestra vida como reparación, y de la extensión que podemos hacer a nuestros hermanos.
      Yo no tengo dudas cuál es la doctrina del Dios para nosotros sus hijos…
      Hay tanta verborragia de AG… que llama la atención.
      Lo mío es como estar conectado con algunos conocidos, y ya en mi vejez, entretenerme recordando cosas, y cómo ha ido cambiando la “narrativa”. O el nuevo tema de las “espinas”.
      Fui víctima de algunas “espinas en la Argentina”
      Eso a sido Sergio… lo que tu dices al final..
      –“Se con total firmeza, que “no todo lo que ellos hablan es escritura”, estos ejemplos lo demuestran”–
      Hoy tenemos ese pensamiento y esa creencia, lo dudo que haya sido de tal manera en tiempos atrás.
      Y otra cosa Sergio: me bauticé a los 14 años) en la iglesia un 28 de Octubre de 1968… y dejé de ser miembro un 11 de Marzo de 2011.

      Solo que hablar como se platica en éste espacio, hace unos años era ser: anti-mormón… y encontré, el lugar para que pueda expresarme y deje alguna semilla de cómo pensar… y agrego el tema de los Juanes Mormones…. es tal cual.
      ¿Como ves en el año que me bauticé, éstos temas en la iglesia?
      Yo te lo digo: “la AG… son representantes de Dios sobre la tierra… es como si el Señor hablará”… y no había más tu tía.
      A la menor sospecha de querías… al menos tratar de tener una diferente apreciación sobre una clase o tema… te llamaban al despacho del líder de turno.
      Gracias Sergio por tu contacto, y te mando otro abrazo.

      1. 15.1.1

        Seguro hno David, y seguís siendo mi hermano y me importa um bledo (en el buen sentido) que no seS miembro. Te confiezo que en mi capilla se armó flor de revuelo por que a una autoridad de área le pare el carro en el sacerdocio, y de no habercestado mi hijo, me voy a las manos. Suerte que no paso.
        NO OBSTANTE!!!!!!! Jamás David me he sentido tan bien como al hablar con mis dos ángeles en su pensión, jamas camine casi levitando como cuando recién me bautice, y se van al joraca que eso es verso o simplemente sentirse bien,eso lisa y lkanamente es el E.S. y debo conciliar mi “rebeldía”, sin eliminarla, con las condiciones para volver a sentirme así.
        Si me permitis hno, hace lo que tengas que hacer, para sentirte así, y para participar de la santa cena, eso va más allá de cualquier declaración mamerta y lider exaltado.
        Eso no es un consejo, es una invitación que yo también me hago.
        Te mando un fuerte abrazo hno David.
        Che, donde sos y donde vivis. Espero que por tutear no te ofendas.
        Un abrazo.

        1. Para nada me molesta Sergio que me tutees.. es una práctica de nuestro rico idioma.. y que el tuteo es señal de acercamiento, de confianza, de formar lazos de amistad.
          Desde ya gracias por tus palabras.
          Yo no me he ido de la Iglesia por alguna pelea, y el mal convivir con miembros. Tampoco por algún pecado grave (como muchos pensaron en aquel tiempo, solo solicité borrar mi nombre de la iglesia))
          Dijo Sócrates: es preferible a morir que a vivir hipócritamente… (antes de beber la copa del jugo de cicuta)
          En años y está el tema de los “juanes”… la iglesia ha desarrollado en la mente de las personas y ante el mundo entero (tal vez no coincidas) y vaya que los anglosajones son prácticos en ésta metodología, de que vivir el mormonismo es igual a felicidad.
          Vemos una iglesia que muestra a un padre hamacando a una niña, con su camisa y corbata… mientras la la mamá compungida por el amor, se aprieta el pecho de gozo, Detrás de ellos una bella casa, con un auto aparcado, con su puerta abierta, mostrando un padre dispuesto. O que el día domingo en fila con inmaculada ropa y manojo de escrituras desde el padre hasta el más pequeño, entrando a las capillas florecientes, brillantes de bellos colores, en ambientes calefaccionados o según la época.
          Un iglesia llena de ritos, donde el miembro se sujeta vivir de la manera que se le enseña… “ceremonias… ropa especial… cumplimientos…
          Una iglesia que demanda y reclama… mas que dar. Un iglesia que debería estar concentrada cómo enseñar a amar, a más que ser amada… en donde las figuras son los hombres.
          Una iglesia que vive de la percepción de lo que tiene enfrente.
          Una iglesia que mide a los miembros su dignidad… por lo que dice que “hace”, y no por lo que siente de verdad.
          Una iglesia que se ha olvidad que el evangelio es un convivir entre tres: EL SEÑOR – YO – MI PRÓJIMO. Este triángulo de amor, dentro de un círculo que es el Espíritu Santo… teniendo como centro de ambas figuras el Amor de Nuestro Padre Celestial.
          Se ha pretendido mostrar la verdad…. en lo material… que tantas capillas y bellos templos, factorías, editoriales, sistemas educativos…canales de tv… y un número de miembros nominales… los acreditan como “la verdad”.
          Y mientras tanto… el mensaje del Señor, se extravía…. es lo que en parte se habla en éste espacio….
          Por eso Sergio… se encontrarán discusiones entre lideres y miembros…. hombres que no son cabal en su llamamientos.
          Cuando escribí una carta al presidente de la iglesia, con uno de mis pensamientos, no recibí respuesta.
          Me dije: “¿que sentido tiene una iglesia que mantiene una inercia preestablecida y donde el miembro… principal actor de una fe o creencia… es lo menos atendido. Solo se le es requerido…
          Hace unos días un amigo, tristemente me contó que su hija joven, sellada en el templo, ya comenzó su divorcio… y y en esa estaca hay 10 divorcios de jóvenes sellados en los últimos años…
          ¿Que pasa?
          Termina poner el adm. unas figuras, mostrando la “variedad de familias”… Y entre ellas … la poligamia… ¿Hacia adonde apunta la mira del Señor la Iglesia?
          Pablo cuando comenzó su misión… abrió la formas de estar sujetos a los rituales de los judíos, como práctica de vida de una religión… quitó esa forma de mostrar el afán de las manos limpias…”y el corazón cerrado”.
          Que de nada valía mostrar el rostro de ayuno·… “y engañar en las ofrendas…”
          Que de nada valía el convenio de la circuncisión… si el corazón estaba lejos del amor al prójimo”…
          Cuando se vuelva a ese amor verdadero, se comenzará un camino de verdad.
          Soy de Pergamino, una ciudad al norte de la provincia de Buenos Aires….¿y vos?
          Un abrazo amigo.

          1. Que profundo, y que cierto, se nos olvida amar al projimo y solo estamos como robot dando de nosotros, es lo que no entiendo, quien tiene una familia tipo liahona? no existe!!!!! pero si existe quien se esfuerza. Una ves hace muchos años, un setenta despues de una conferencia y estando en convivencia respondio a una pregunta que hizo un hermano del obispado, la pregunta era que que pensaba sobre la poligamia, si el creia que se habia practicado o no, su respuesta fue muy cierta “los miembros creen en lo que mas les acomoda en la vida, para entender la doctrina y el evangelio deben tener la mente muy abierta” y es verdad, a la mayoria no les gusta hacer cambios en su vida, prefieren quedarse con lo que aprendieron en su juventud y defienden a capa y espada lo que aprendieron, ejemplo, la piedra del vidente, yo una ves le platique al obispo, aun asi enseñandole la liahno y en un tono muy desconcertado y sin quererlo aceptar solo dijo “pues si lo publico la iglesia que podemos hacer” se mostro muy escéptico, aunque lo publicara un medio oficial de la iglesia, los cambios a veces son fuertes, y esas personas son mas debiles de lo que pensamos, por que con su actitud demuestran lo fragil de su fe, por que viven del testimonio prestado, del testimonio de sus amigos, padres, hermanos, mas nunca ocuparon cultivar su propio testimonio

          2. El espíritu de lo que decís hno David es cierto, aún el Señor repetidas veces condenó la hipocresía, no obstante algo a cambiado, en las liahonas ya aparecen oyrras imágenes en la tapa, no dolo la casa bien amueblada, sino también un abuelo pobre en un cayre con sus hijos o nietos leyendo sus escrituras, negritos chinos y rubios como antes no aparecían, en eso creo se dieron cuenta, no obstante…………….
            Un órden hno debe haber, Jesus instituyo al apostolado para dirigir su Iglesia y estos también son humanos, y creo es muy dificil hno o casi imposible, “evaluar” a un hno por su corazón y sus secretos que no se pueden esconder ante el Señor solamente, el tema es, como evaluar esa subjetividad sin caer en inmensos errores!!!!! Y no queda otra que aplicar este imperfecto sistema para evaluar Si se quiere la dignidad o el corazón de la persona o el hermano para poder tener determinados privilegios dentro de la iglesia y por supuesto este sistema ya que es manejado por humanos no es perfecto, y ahí es donde viene la responsabilidad de cada uno de demostrar lo que verdaderamente es obvio ocultarlo y sabemos hermano David de que si es hermano o alguno de nosotros engaña quizás por el momento creamos que nos vaya bien pero una vez que nos presentemos ante el Señor no vamos a tener justificación.
            También todo ese tipo de cosas Consideró que es una prueba y una bastante grande porque uno al fin y al cabo va a la iglesia para sentirse bien para sentirse apoyado y alentado en seguir al señor no obstante esas cosas suceden y creo Lamentablemente han sucedido siempre y al fin y al cabo está en la libertad de uno de escoger seguir o no creo que tenemos que poner a pensar simplemente esto lo que estoy siguiendo a pesar de mis dudas es verdad o no, existe realmente la posibilidad de ser sellados como familia realmente existe en la vida premortal LG realmente seguir a Jesucristo como se un ensayo y como alguna vez sentí, puedo como dice la iglesia llegar a ser exaltado porque mi relación con Dios es literal al 100 por 100 como un hijo de él?
            Si la respuesta es Sí entonces creo vale la pena pagar el precio que al fin y al cabo no creo que sea tan caro y también es cierto hermano David que las bendiciones llegan y que la felicidad portales bendiciones son un premio que todo el mundo quiere y creo que lo más lindo es que son un premio que todo el mundo puede alcanzar.
            Tu palabras denotan coherencia y también un buen sentimiento, por eso te comparto estas palabras sigo trabajando porque cumorah para mí es un vicio.
            Un abrazo a todos.

          3. Soy vendedor y escribo a viva voz Mientras voy por la calle luego Me detengo y leo lo que supuestamente escribo, y aveces es inentendible. Perdón.

          4. Gracias.
            ¿De donde eres y vendedor en que rubro estás?
            Fui muchos años vendedor en primeros años de trabajo. Fue mi primer trabajo y lo realicé durante 13 años…
            Y gracias por tus palabras…. que tengas un buen día amigo.

  16. 16

    De córdoba pero vivo ahora en Mendoza. Vendo sistemas de monitoreo.
    Te mando otro abrazo hno.

    1. 16.1

      Tengo muchos conocidos en Córdoba, ex-compañeros de misión entre los años 1977/1979.
      Un abrazo hno.

  17. 17

    Una pregunta como conocen “él reino de dios en su plenitud”

    1. 17.1

      “él reino de dios en su plenitud” no sera “el Evangelio en su plenitud”…

    2. 17.2

      Pues cuando yo era chico lo conocía por lo que contaba mi mamá y uno que otro líder de la Iglesia SUD. El libro de Agricol Lozano mencionaba que Bautista había creado su propio grupo en Ozumba. Pero sobre la Iglesia “El Reino de Dios en su plenitud” supe por un historiador que hizo un trabajo sobre ellos. Posteriormente mis propias investigaciones me llevaron a obtener material que publicó Bautista siendo ya la cabeza de esta iglesia.

      1. 17.2.1

        Upps, no me identifique. El que lo escribío fui yo.

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