Citas Citables (que quizas no se dijeron) El hombre que se ha desviado

Citas Citables (que quizas no se dijeron) El hombre que se ha desviado

Vamos a un clásico de cumorah: Citas Citables que (al parecer) nunca se dijeron, en el capitulo de Hoy: Jose Smith y los apostatas que critican a la Iglesia.

La cita es muy conocida y es la siguiente:

Les daré una de las claves de los misterios del reino. Es un principio eterno, que ha existido con Dios por todas las eternidades, que el hombre que se levante para condenar a los demás, criticando a la Iglesia, diciendo que se han desviado, mientras que él es justo, sepan sin duda alguna que ese hombre va por el camino que conduce a la apostasía; y si no se arrepiente, así como Dios vive, apostatará”

Segun el manual de Enseñanzas de Presidentes de la Iglesia – Jose Smith, esta cita esta aparece en “History of the Church, 3:385; tomado de un discurso que dio José Smith el 2 de Julio de 1839, en Montrose, Iowa; informe de Wilford Woodruff y Willard Richards.”

El problema es que al parecer, Jose nunca dijo eso. Asi que citando a Jack el Destripador, vamos por parte

Para comenzar, la cita si aparece en History of the Church, el problema es que History no es una fuente primaria si no que cita a dos fuentes como los orígenes de esta “clave de los misterios del reino”. Una de las fuentes es el diario de Wilford Woodruff (WW), el cual contiene notas de los mensajes de Jose durante la reunión donde se dio ese mensaje. El problema es que en las notas de WW, no aparece en ningún lado este párrafo en cuestión, aunque todo el sermón escrito por WW es la base del discurso que se encuentra en History of the Church.

La otra fuente es un libro de Willard Richards llamado “Pocket companion” (compañero de bolsillo) donde si aparece el párrafo en cuestión en medio del sermón de Jose, el problema es que … Willard Richards en realidad nunca estuvo presente en ese momento sino que estaba de misionero en Inglaterra (1837 a 1841) cuando se supone fue dado el mensaje (1839). Luego de su misión, Willard Richards se dedico a compilar mensajes para armar su libro, y casi de seguro copio el sermón desde los originales de WW, ¿pero de donde saco la frase en cuestión?, pues nadie lo sabe por que no aparece en ningún lado.

Pero saben cual es la “mejor” parte?. No es solo que al parecer esa frase sea un invento que no aparece en la fuente original original (la de WW, que es el único registro de alguien que si estuvo allí), si no que es una frase anti doctrinal si recordamos las escrituras. Yep, por que cualquier con dos dedos de frente (o que se acuerde de seminario), fácilmente va a recordar a uno que otro profeta llamando al arrepentimiento al pueblo o aun mas, a la Iglesia que se esta desviando de los caminos del Señor.

A versh, a la rápida tenemos a Jeremias 23:11 lanzando perlas del tipo “Porque tanto el profeta como el sacerdote son profanos; aun en mi casa he hallado su maldad, dice Jehová”. A Isaias en 24:5 quejándose de como “cambiaron la ordenanza, quebrantaron el convenio sempiterno”, a Lehi saliendo a condenar a todos los Judios en 1 Nefi 1. O a Abinadi criticando a los sacerdotes del rey Noe en Mosiah. La mejor parte es cuando nos acordamos que Cristo se la paso dando ejemplo tras ejemplo de la desviación de la Iglesia y de los sacerdotes en sus tiempos y, ups, el mismo Jose Smith, tenia un llamamiento profético que básicamente era llamar al arrepentimiento enseñando que todas las sectas “estaban en error y eran una abominación ante los ojos del Señor” ya que se habían desviado.

En fin, todos los días se aprende algo nuevo, no?

PD: Por si acaso, este articulo no es para decir “hey!, ahora pueden criticar a los hermanos/lideres/iglesia/etc”, es un articulo referido a una cita que quizas no halla sido escrita, tal como ha ocurrio en varias ocasiones (“generales en los cielos” es el mejor ejemplo). Si un lider esta haciendo lo correcto (“conforme al Espiritu Santo”) no hay nada que criticar alli, tal como se enseña en todos lados (DyC 68:2-4)

130 thoughts on “Citas Citables (que quizas no se dijeron) El hombre que se ha desviado

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    Gracias admin por la aclaración. Con tanto comentario criticando Setentas, Apóstoles y aun Profetas, miembros, organizaciones, programas e incluso la Iglesia misma, alguien al final del dia podría sentir el remordimiento de conciencia al notar que su orgullo y sentimiento de superioridad intelectual (sobre todo respecto a la historia) lo pudieran llevar por mal camino. Ahora que se sabe que la cita es solo ‘dostrina’ se puede dormir tranquilo, sabiendo que, al igual que Cristo tenemos ese derecho, por lo tanto vamos por buen camino.

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    Mito o verdad. ¿levanto las manos en alto Josè Smith y dijo Oh Señor mi Dios, ¿no hay salvaciòn para este hijo de la viuda?

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    Admin, ¿se te olvidó poner la fuente de la nota? Esto fue publicado originalmente por Adrian Larsen en su blog totheremnant.com

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      Lo lei en puromormonismo, pero tienes razon, la ‘fuente original’ es Larsen.

      Aprovechando, esta intersantisimo el articulo de WW y los padres fundadores…. Uffff, con ese si va a arder troya.

      Gracias por la observacion!

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        jajajjaa, bajale a los decibeles Admin o te van hacer lo que a Alan Rock, a la hoguera y sin derecho a replica..
        Ya viste que por ahí arriba a los intelectuales los tildan de satánicos, a pesar de que .org los utilice para suavizar su bola de errores del pasado, y no tan pasado..

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          Ufff, trate de que no se notara mucho, pero tampoco es completo. Solo me ciño a la cosa historica que ellos han encontrado.

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            He leído ensayos de Rock y de Larsen , interesantes posturas, no comparto todo lo que piensan pero a mi me gusta la diversidad y puedo leer casi todo ensayo o libro oficial o no oficial sin sentir cosquilleos en mi fe y certeza del LM , de hecho ellos se pusieron con sanson a las patadas y ahora como muchos otros intelectuales a ver el partido en la banca jajajaja. Sabes que me gusta de ellos que le dan un valor excepcional a JESUCRISTO con mucha coherencia con las escrituras y en algunos ensayos los he leído decir me equivoque o es mi percepción, no creo que traten de obtener el poder de grayskull pero las verdades suelen ser incomodas en el OLIMPO, ya hay apertura , ya mejoramos, pero no esperemos que casi 190 años de suavisar los eventos,escribir la historia en rosa, y de entronizar lideres se borren tan fácil admin..

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    En mi ignorancia ¿cual es el punto de este tema? trato de encontrarle un sentido y no doy con el o necesito manzanitas… pues encuentro:

    El martes 2 de Julio de 1839, por la tarde se reunieron con los Doce y algunos de los Setenta que están a punto de proceder en su misión a Europa, y las naciones de la tierra, e islas del mar.

    La reunión se abrió cantando y orando, después de lo cual la Presidencia procedió a bendecir a dos de los doce que habían sido ordenados últimamente en el quórum, a saber, Wilford Woodruff y George A. Smith; y a uno de los setenta, a saber, Theodore Turley; después de lo cual, las bendiciones también fueron pronunciadas por ellos [la Presidencia] sobre las cabezas de las esposas de algunos de los que estaban a punto de irse al extranjero.

    El Mensaje del Profeta a los Doce [ese día]… Se encuentran los mensajes: en la pag .384 y 385 habla de temas:
    Evite la Vanagloria
    Sea honesto, sobrio, vigilante.
    Cuidado con la traición.

    Y la cita citable que dice en totalidad (incluye el manual)

    Yo te daré una de las llaves [claves] de los misterios del Reino. Es un principio eterno, que ha existido con Dios desde toda la eternidad: Ese hombre que se levanta para condenar a otros, criticando a la Iglesia, diciendo que están fuera del camino, mientras que él mismo es justo, entonces sepa con certeza que Que el hombre está en el camino de la apostasía; y si no se arrepiente, apostatará, como Dios vive. El principio es tan correcto como el que Jesús expuso al decir que el que busca un señal es una persona adúltera; y ese principio es eterno, indisociable y firme como las columnas del cielo; porque cuando ves a un hombre que busca una señal, puedes decir que es un hombre adúltero”.

    Alrededor de este tiempo, en respuesta a muchas preguntas, también realice una explicación sobre el Sacerdocio, y muchos principios relacionados con él, de los cuales el doy una breve sinopsis…
    [el profeta habla sobre el sacerdocio]

    Eso…. hay que leer ¿no?
    Historia de la Iglesia, Volumen 3 pag. 384-385

    El punto es tratar de demostrar que: ¿no se dijo?, ¿incitar a la duda?
    ¿No entiendo? ¿como no hay fuente oficial hay dudillas? …
    ¿hay luz clara por ahí que no sea interpretación hacia una duda?

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      Lee el articulo de nuevo.

      Quizas te des cuenta de que se trata el articulo, y que efectivamente se cuestiona la validez de la cita tal como esta en History of Church por las razones que se citan.

      Haz el mismo ejercicio citando el original del diario de Wilford Woodruff.

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    La pregunta es ¿cual es tu punto?
    Pues parece que si tienes claro que aparece y que no, sobre la cita en el o los diarios… o es simplemente ¿demostrar que los ataques a la iglesia son infructuosos? ¿que has investigado y que a pesar de ello los contrarios no tienen la razón?… por ahí va el tema… o ¿es tu intensión plantar duda? o ¿reafirmar alguna verdad?
    Y es ridículo que me pida que haga el mismo ejercicio con un original del diario de Wilford Woodruff si sabes que la mayoría no sabemos o no captamos como ubicarnos aún…
    Saludos

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      el punto aparece en el titulo “Citas Citables que quizas no se dijeron”.
      Con manzanitas, cosas que se dicen, se creen, o se citan en la iglesia, por que las dijo alguien (por lo general un apostol y profeta) y que resultan ser apocrifos, es decir, que no existe ninguna seguridad de que se hallan dicho realmente (a pesar de que han aparecido incluso en libros y manuales) o directamente son ideas erradas.

      Ejemplos de citas citables que no se dijeron.

      Generales en los cielos: http://www.cumorah.org/2009/06/06/dostrina-mormona-generales-en-los-cielos/
      Yoda = Spencer W. Kimball: http://www.cumorah.org/2012/11/06/mitos-y-leyendas-mormones-yoda-y-star-wars/
      Cerrad vuestros corazones: http://www.cumorah.org/2008/06/17/cerrad-vuestros-corazones-doctrina-o-dostrina/
      Pobre Forastero Himno Favorito de Jose Smith: http://www.cumorah.org/2013/06/28/10-cosas-que-probablemente-no-sabias-del-martirio-de-jose-smith/

      Etc.

      En resumen, no tiene nada que ver con ataques a la iglesia o cosas raras, simplemente son datos curiosos de cosas que todo el mundo cree a pies juntillas, y resulta que al final no eran ciertas (alguien dijo sacerdocio para los negros?)

      Saludos

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        Jajajaja Admin eres muuuuuy habil (sacerdocio para los negros) jajajajajajaja. Una psicologa me dijo que las personas inteligentes son demasiado habiles, eso es cierto Leya? tu eres loquera verdad (broma)

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    Entiendo, gracias… lo que no entiendo es la frase que has dicho: “que efectivamente se cuestiona la validez de la cita tal como esta en History of Church por las razones que se citan”…

    ¿No veo quien las cuestione?
    Pues dices que Willard Richards compilo citas para elaborar su libro, y con ello ya es cuestionable porque fue misionero en Inglaterra (1837 a 1841)…

    Es como decir, no es fiable la compilación hecha por Mormon del relato de Nefi o Abinadi o Alma porque no estuvo ahí… eso es ridículo [Lo que escribo en este párrafo].

    No me hagas pensar lo que advirtio; Heber C. Kimball, en Orson F. Whitney, Life of Heber C. Kimball, 1945, pág. 446.

    “Se acerca el tiempo en el… que les resultará difícil distinguir el rostro de un santo del rostro de un enemigo del pueblo de Dios. Después… estén atentos a la gran división, ya que habrá un tiempo de gran zarandeo, y muchos caerán”. Concluyó que hay “una PRUEBA que viene”… aparece en “Valientes en el Testimonio” élder Quentin L. Cook de la conferencia pasada. Dijo algo similar en la Liahona de Marzo de 2003

    ¿Tu estas cuestionando o alguien?… o ¿simplemente lo haces para divertirte con los comentarios y la discusiones que se generan?

    Explícame, pues tengo dos dedos de frente.

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      Tanta explicacion me hace pensar que no los tienes.

      Pero sere buena persona: El unico original original, de persona que estuvo en em sermones fue WW.
      El discurso segun su relato esta en el diario de WW, y esta completo excepto esa parte. WW no registra la famosa parte en cuestion.

      Asi que Nadie mas tiene esa parte, excepto WR, quien la recopila del diario de WW, con la salvedad de que ahora si apareceen esa parte. Finalmente esa es la q llega a church history.

      Saca tus propias conclusiones.

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    Que gran contradicción…
    Dices que esta completo el diario Wilford Woodruff luego falta esa parte ¿esta o no completo? o ¿estas especulando?
    Luego dices: Willard Richards es el beneficiado con ese texto, cosa que no es consistente porque dices:
    1. No estuvo en dicha reunión estaba en la Misión
    2. No aparece en el diario o discurso de Wilford Woodruff

    La misma cita que indicas esta en Libro “Enseñanzs del Profeta Jose Smith” no solo en el Manual…
    Y si, no los tengo, y pareciera que tu eres beneficiario de originales originales…
    Tengo mis conclusiones y ya las expuse.

    Nuevamente:
    ¿Tu estas cuestionando o alguien?… o ¿simplemente lo haces para divertirte con los comentarios y la discusiones que se generan?

    Explícame, pues ya me queda un dedo de frente.

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          Pienso que si se busca una fuente contundente, deberíamos encontrarlo en la fuente que redactó History of the Church, la misma que tomó las referencias citadas a WW y WR.
          De primera, creo que si la Iglesia cita este párrafo, es porque la fuente es fidedigna, y la Iglesia no miente. Evidentemente el párrafo podría ser una combinación de referencias, o, por alguna razón, la fuente de WW y WR no fueron completamente documentados.

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    Mmmm… la misma actitud con el tema del “Diezmo de Mi Pueblo” plantas un tema y esperas la especulación y al final desvías a los Santos.

    Astuto…

    Y mantengo mi conclusión no eres:
    Ni una cosa ni la otra, sino que todo lo contrario.

    Pushale, me quede sin frente.

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      Ajajajaja

      Trato de ir a las escrituras y las fuentes originales, y ‘desvio’ a los santos.

      En fin. Se nos acabaron los palillos para este puente :-D

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            No se si te acuerdes Lucho(tu eres de los viejos en camorrah) , de una sud panameña que le gustaba postear en cumorah hace unos años, ella en uno de sus últimos comentarios mostraba mucha aflicción por los ensayos en ingles acerca de lo de la poligamia y el sacerdocio a los negros y etc, que muchos hispanos decían que no es cierto , que eran inventos, que eran nuevas formas malignas de desviar la fe, entre sus palabras si bien recuerdo compartía que porque la iglesia nos hacia esto a los latinos, porque solo en ingles..¿PORQUE?, porque tratarnos como ciudadanos de segunda en el reino , porque no darnos la información, bueno en fin llegaron los ensayos en español pero la inmensa información que solo esta en ingles la menciona alguien y se crispan los fieles mas ortodoxos.. Si aun sigue leyendo esto la tertuliana panameña , ojala vea los berrinches que emanan del manantial latino que vivió la vida en rosa por muchooooos años….

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              Desde mi perspectiva ese sentimiento que tienen muchos mormones es una posición muy cómoda, simple y sencillamente culpas a otros. La gente en Latinoamérica es muy perezosa y comúnmente solo se quedan con lo que les dicen (digo que el PRI regresará al poder en México a pesar de muchas cosas es señal de una pereza mental).

              En gran parte creo que no hay mucho material de historia dela iglesia en español porque simplemente no es negocio acá, no hay mercado realmente. Había un museo de historia del mormonismo en México enfrente del templo y si bien no era la gran cosa (tomando en cuenta que propiedad de particulares) tenía interesante material y documentación. Cuando estaba investigando para mi tesis a la Tercera Convención el museo estaba siendo cerrado y solo obtuve copias de las obras de Margarito Bautista y cartas de la TC hacia la PP y su consecuente respuesta. Yo iba a veces al museo y la gente no iba de más, siempre estaba solo y tuvieron muy buenas exposiciones… el asunto es que el dueño se mudo a Utah abrió allá el museo (llevándose toda la documentación) y fue un éxito allá.

              Aquí en México solo conozco a tres mormones con estudios académicos que le prestaron atención a la historia de la Iglesia en México (bueno, me estoy añadiendo también yo) pero fuera de eso la gente se contentó con la mínima y pauperrima y esquelética exposición de historia de la iglesia en México en el CV.

              Simplemente no hay interés, la gente se siente cómoda con la historia edulcorada de la iglesia, baja en calorías y endulzada con stevia… solo escucho las quejas cuando llegaron por casualidad a páginas como Cumorah (en el mejor de los casos).

              Triste realidad somos un pueblo intelectualmente pobre, tal vez más educado y profesionista, pero con muy poco interés en el pasado y en cuestiones sociales y artísticas. Toda la carrera la hice con comentarios constantes de mormones que me decían que para que lo estudiaba, si realmente servía, que perdía mi tiempo. Ahora que estoy en la maestría y ante el no tener beca (por lo menos este semestre) y recibir un revés económico en mi trabajo me han insistido en que pierdo mi tiempo en esta profesión… me pregunto si a los especialistas de la BYU, que tanto cacarean muchos mormones latinos, los fastidian o fastidiaron de igual manera o les han dicho que su oficio es una pérdida de tiempo… en fin, las quejas nunca cesarán en tanto que la pereza siga siendo baluarte de la mayoría de los mormones latinos… así que Admin seguirá siendo odiado por muchos al igual que el hermano Montani…

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                oye javier, no le baje a los decibeles, animo, no se si sepas que las becas de estudios académicos para investigación del LM se acabaron pero otra vez los intelectuales comandados por Welch siguen por su cuenta , el buen jack no le baja y te aseguro que toda esa camarilla mormona ortodoxa que tanto blasfema de los intelectuales se seguirán sirviendo de sus trabajos incluidos los principitos y la burocracia del SEI ..jejeje.

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                Jajaja… no mi chavo yo voy con beca CONACYT por lo menos el siguiente semestre. Sinceramente he buscado desmarcarme lo más que pueda de instituciones de la Iglesia para mis estudios. No escribo mucho porque estoy lleno de trabajos que espero terminar para el fin de semestre. Más bien es falta de tiempo…

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                Cuando daba clases en la Universidad Veracruzana tuve un alumno que hizo una tesis sobre los origenes del mormonismo en Xalapa, Veracruz, su expansión y consolidación. Lo consideré un trabajo original.

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                Juan Reta tendrás una copia pues necesito checar para el estado de la cuestión.

                Saludos

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          es verdad , todo los dias leo las escrituras .
          tengo que mantener actualizado los datos para los muchachos fanticos de lo literal.
          salutes.

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    Has hecho de todo menos, comprometerte con una respuesta honesta…

    Porque no dices: “Esta vez No no tengo referencias, estoy especulando así me divierto”

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      Uffff….
      Espero que el honesto seas tu, reconozcas la referencia y pidas disculpas.

      Aca tienes la referencia completa, directamente desde byu.edu

      https://rsc.byu.edu/archived/words-joseph-smith-contemporary-accounts-nauvoo-discourses-prophet-joseph/1839/2-july-1839

      Mira la nota 7, refiriendose al discurso en la parte final, justamente a la cita que es tema de este articulo.

      Byu dice: mirar en ‘historia de la iglesia’, este relato es practicamente identico al relato de WW. Fue copiado por WR en inglaterra, y aunque el texto tiene señas de haber sido tomado del relato de WW, este preciso texto no se encuentra en el. Creemos q esto puede ocurrir por cuatro motivos: 1) esto fue parte del reporte de WW pero no lo transcribio en su diario. 2) es un reporte separado de John Taylor copiado por WR que ya no existe. 3) WR extrapolo el reporte de WW cuando lo copio en su libro en inglaterra. 4) Jose Smith dijo esto en alguna otra reunion. Etc etc

      1. Ehmmmmm, enserio WW olvido reportar eso?
      2. Ehmmmm, JT si lo escribe, pero WR copia solo WW, y suma la parte de JT (parte que nadie conoce). Nadie tiene el texto de JT….
      3. Directamente decir que es ‘extrapolacion’ es decir en ‘buena onda’:WR le puso de su cosecha.
      4. Eso es directamente especulacion.

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      Rick te la valgo , así como tu, muchos crecimos con la historia azucarada, algunos nos sacudimos el polvo de hadas muy jóvenes y ya no nos venden espejitos por oro como lo hicieron los españoles(perdón por la que te toca SELU, jajajaja), agradezco a los setentas e historiadores del pasado y los apóstoles del presente por el proyecto josephsmithpapers, ojala como pueblo latino mejorásemos y dejemos de entronizar lideres y nos centremos mas en Jesucristo y como dice JAVIER leamos de las fuentes que de manera transparente (si BILLY , se tardaron pero ya que …)nos brinda la iglesia.
      ahí te va , ponte a leer a WW de fuente original:
      josephsmithpapers.org/paper-summary/history-1838-1856-volume-c-1-2-november-1838-31-july-1842/135

      ya sabes le pones el www antes .. y de verdad el admin de cumorah pidio una disculpa, es de caballeros decir : orales no estaba informado..pero si prefieres portarte al estilo CORP.. tu sabras..

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    Saben, Admin me recuerdas a una mujer que entra en una cafetería desnuda se sienta y pide que le sirvan soda y galletas, y el camarero se queda mirando, ella insiste unas tres veces hasta que le dice al camarero, ¿Qué nunca ha visto una mujer desnuda? El camarero dice si, lo que no se es como va a cancelar el servicio.

    Apareciste desnudo y comenzaste a vestir tu “estudio” cuando te digo oye como vas a ¿cancelar el servicio? y como te vestiste en el plazo de un día mientras decías torpezas, ahora vienes a solicitar disculpas. A eso le llamo tener más patas que buche.

    Y Francisco, el pasar monedas a la mujer desnuda no te queda.

    Lo más gracioso que dice en su “estudio” Admin es:
    “No es solo que al parecer esa frase sea un invento que no aparece en la fuente original original si no que es una frase anti doctrinal si recordamos las escrituras… y bla bla”

    Hay que tener patas para decir eso, tiene pinta de un apostata o como dijo élder Quentin L. Cook eso es “traspasar lo señalado” [Liahona Marzo 2003]; Sino coméntaselo a tu Obispo ¿haber que te dice? Es un buen termómetro para ver cómo andamos…

    ¡Ha! Última cosa, aprovecha de decirle a tu Obispo tu opinión acerca del Diezmo, en el ajuste,, pues no es solo “contestar un si o un no” [son tus palabras]… es entender en el corazón el principio tan básico que hasta mi hija de 7 años lo aplica de forma integra.

    PD: Disculpen los observadores de esta discusión se está ordenando de a poco

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      Eres la clásica persona que no sale de los manuales “oficiales”… no ejerces tu capacidad de análisis. Bien por ti, vida más simple y fácil, sin embargo sin nada de profundidad solo repites como lorito. Que increíble leer una persona con tan nula capacidad de análisis que a pesar de que le ponen los links de las fuentes sigue no veo.

      Decir que es de noche a plena luz del día… bueno… mejor visita el Faro Mormón serás más feliz, o mejor biblicomentarios donde la capacidad de análisis crítico de las fuentes es pasada por alto por privilegiar una historia edulcorada… suerte…

      Ya no pierdas tu tiempo Admin es obvio que no hace ni el mínimo intento de leer fuentes que provienen de la misma BYU o Joseph Smith Papers Project…

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        Yeap, son de los que viven en su esferita de cristal, todo perfecto, te apuesto que este tipo de personas tienen la mente mas sucia y este es un medio para sus desahogos psicologicos maniaticos mentales……..

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      Rick, entraste hablando en voz alta. Eso no es muy cordial de tu parte. Tienes que acostumbrarte que esta página tiene una secuencia que se repite: Primero, Admin coloca un tema interesante, del cual la mayoría de las veces se puede sacar mucho provecho, es muy minucioso con las citas, el análisis, la búsqueda de información, y lo ordena tan bien que generalmente queda poco espacio para la ambigüedad. Segundo, vienen los comentarios, que generalmente son a favor del artículo citado, y lo complementan con aún más información que hacen más enriquecedora la experiencia. Tercero, aparece uno que otro comentario como el tuyo poniendo en tela de juicio el artículo original. Generalmente estos comentarios no son tan elaborados pero generan anticuerpos inmediatamente. Admin los destroza con citas porque necesita justificar que lo que escribió no da cabida a dudas o contradicciones. Aparecen los guardaespaldas Javier y Francisco y con más pasión que información te intentan destrozar aún mas, y por sobretodo demostrar que no eres tan sabio como ellos. Cuarto, se manifiesta Luis Castillo con alguna “versión oficial” y todos se vuelcan a atacarlo a él y se olvidan de ti. Quinto, llegan los típicos ‘antis’ y se hacen un festín de la discusión. Sexto, aparece Billy y con una burla bastante respetuosa le da el toque de humor. Pero lo más importante es que en algún momento de tanta algarabía llega Leya y con su amoroso aporte suaviza todo.

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        jajajja….
        ahora por que voy en 6to lugar??? y por que solo pancho primero y javo son los guarda espaldas? ahora estan discriminando. jajajja.
        No no , yo quiero una rectificacion de ese comentario, por que aqui estoy notando mucha agrecion, ademas, me ponen despues de los anti. . . tan abajo me mandaron . . . . me voy a llorar un rato, y despues vuelvo para ver que hago. ajajajja

        Salutes.

        pd : mi rikiricon , relajate campeon , te va a dar ulcera, y no vas a llegar al dia del juicio, sabes que tanto fanatismo lleva a pensar que la equivocada era la mujer que entro en la cafeteria, cuando el que no sabia como era que funcionaba la cafeteria era el camarero, el pobre estaba tan preocupado por hacer tan bien su trabajo de camarero, que no se dio cuenta que era un cafe nudista. Salutes, y me voy a la playa a tomar un poco de sol, jajajajja

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          no te has aplicado eh BILLY , SEXTO , SEXTO lugar , hasta con las aguilas bicefalas andabas mejor rankeado… SALUTES delfin de los mares..

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            parece que no. me discriminan.
            no es justo.
            puedo hacerme una recomendacion vigente para subir de nivel??? jajajaj

            Pancho eres el guarda espalda del admin? jajajaj.
            El admin te canta “I will always love you”??? jajajaj.
            Las ocurrencias de algunos son muy divertidas jajaja

            Salutes mi Pancho Primero.

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        Jajaja guardaespaldas…. nel lo que me molesta es que vengan en actitud de yo se más que ustedes y en ignorancia intenten corregir o que vengan con la actitud “openmind” y resulta que son más cerrados y herméticos que un termo… me divertiste…

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    Hijole, al paso que van dentro de poco van a salir con que Jose Smith nunca dijo haber visto a Dios y a Jesucristo sino que algún escriba con bajos escrúpulos puso en boca de José Smith su supuesta visón, y como siempre la culpa es de los miembros porque no leyeron bien, o le creyeron al misionero que les enseñó sin cuestionarlo, o les tocó aprender de un manual de la iglesia que no “estaba del todo autorizado”, etc. En fin, así es la iglesia mormona…

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      Saludos Guillermo, no es tan así, sin embargo Jose dejo 4 relatos con sus diferentes connotaciones del evento en diferentes momentos históricos y sus escribas dejaron 5.
      Ahí tienes el link de la pagina OFICIAL de la iglesia.
      En español aunque se que para ti nunca a sido difícil la barrera del idioma, y eso me intriga pues tu tuviste mas herramientas para leer muchísimo antes de que colocaran los ensayos en el sitio oficial.
      history.lds.org/article/first-vision-accounts-synthesis?lang=spa

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        Si Francisco pero el problema es que a pesar de conocer el idioma inglés, hay cosas que no puedes enterarte a menos que sea por accidente, imagínate, yo me enteré de los escándalos de José Smith porque estaba buscando información en internet de como es el procedimiento para anular un sellamiento después de mi divorcio, pues en mi estaca no sabían que decirme, había muchas versiones sobre que hacer, y tómala, que en vez de encontrarme la información que buscaba, me topo como todo eso, y es frustrante como después de haber sido por más de 20 años asiduo lector e investigador del conocimiento de la iglesia no me había enterado ni por accidente, vamos, la iglesia hizo definitivamente algo mal, pero nadie quiere reconocerlo verbalmente y menos en público pues es reconocer eso y muchas cosas más, y es más fácil hacer leña del árbol ( o en este caso) de los árboles caídos. Saludos.

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          Saludos Guillermo, que te digo, tal vez tuve ventajas que tu no tuviste, probablemente mis mentores mormones fueron mas sinceros conmigo que contigo, cada persona es diferente y no voy a negar tus sentimientos de frustacion, un día comentaste por acá que tu hijo esta cumpliendo su misión , como le va?, saludamelo.
          Mira, aunque no es lo mismo te diré que todo lo que conocía de la historia de México con mi formación en nivel básico y medio superior fue una parte endulcorada y que omitía muchas cosas oficialmente para los estudiantes, con el paso de los años y mis lecturas de fuentes primarias y no de tanto trasmano pude darme cuenta que los villanos no son tan villanos , ni los heroes tan heroes, jajaja , no por eso repudio ser MEXICANO , o estoy odiando a las instituciones oficiales que me ayudaron a ser un profesionista, sigo construyendo mi conocimiento y solo utilice su endeble esqueleto que me dieron. Amo a mi país y estoy fascinado de la cultura milenaria a la que pertenezco con todos sus errores de los lideres en turno. No soy historiador, leo de todo por puro gusto, respeto a la gente como Javo que se esfuerza por obtener una formación para en un futuro proporcionar conocimiento en libros, decía George Santayana: Aquellos que no recuerdan el pasado están condenados a repetirlo..
          Los temas dolosos para los latinos es moneda común para el mormon promedio de los EEUU, recuerdas en que fecha se formo la primera estaca en MEXICO?; analiza bien las historias de los pioneros de nuestro país y todo el entorno en el que vivían y obtendrás muchas respuestas.
          Tal vez sea mas fácil cuando el JAVO te lo de masticado en sus ensayos o su tesis, jajaja, pero de que hay información la hay..
          Un gusto saludarte Guillermo.

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            Gracias Francisco, mi hijo ya volvió de su misión y mi hija acaba de partir a la suya. Es curioso, cada cabeza es un mundo y eso es lo interesante, particularmente en toda mi vida de miembro de la iglesia siempre hubo cosas que no acababan de concencerme pero las aceptaba “por fe”, hoy me parece que puedo entender porque no creía en ellas, en fin, créeme que me siento más a gusto al no considerarme mormón, apoyo a mis hijos y agradezco las buenas experiencias que viví todos estos años pero deseo poder vivir mi vida sin la presion de una organización y sin tener que estar haciendo malabares para saber si algo es verdadero, oficial, no oficial, u oficial ahora y mañana no, en fin, la iglesia me agradaba por que sencillamente creía que podía confiar en lo que me enseñaba a diferencia de pertenecer a otra “religión inferior” que solo enseñaban “doctrinas de hombres mezcladas con las escrituras “, eso para mi era lo valioso, pero si hay una religión que mezcla ideas de hombres con escrituras es la iglesia mormona y por mucho, como el caso de los símbolos masones y las investiduras, pars no hay mejor ejemplo de tomar “algo de los hombres ” y querer darle un carácter sagrado y me resulta peor querer argumentar que de algún modo los masones “le copiaron al evangelio verdadero” esas cosas, me suena más razonable pensar que fue un invento de Jose Smith y ya. Ya no tengo problema con ver a Jose Smith y todos sus sucesores como lo que son, hombres como yo que no hablan con ningún Dios y tratan de darle sentido a su vida como yo trato de darle sentido a la mia, es mi creencia personal ahora que si Dios realmente dirigiera todas estas cosas haría algo menos confuso donde sus seguidores no se marcharán ofendidos y enojados por sentir que se les engañó, creo que Dios no lo permitiría, en fin, mis respetos a todos y un fuerte abrazo Francisco.

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              Saludos a tu hija Guillermo y éxito en su experiencia misional, gracias por tu sinceridad, tus palabras pueden ser compartidas por varios lectores que lo perciban desde tu enfoque personal, como te dije cada ser humano es diferente, a mi me gusta la apertura que se esta dando en estos tiempos en la iglesia por parte de la primera presidencia, me molesta la cerrazón de algunos SUD barra de hierro aunque también debo comprenderles, incluso tengo familia y amigos barra de hierro con los que disfruto agradables momentos de hermandad, por supuesto que mi gozo es mas completo cuando comparto impresiones con mormones liahona por compartir características personales similares aunque de estos hay muy pocos en mi entorno eclesiástico actual, mi padre es un líder en la iglesia con una apertura increíble aun siendo del estilo barra de hierro y extraño su liderazgo ya que tengo muchos años que la distancia nos impide que nos veamos mas frecuentemente, se que no todos gozan de las mismas bendiciones dentro de la iglesia y que cada quien arma su experiencia espiritual con los derechos de su propia conciencia , ahora como lo platique en un post anterior la cordialidad y las virtudes no son exclusividad de la iglesia mormona y existe felicidad al relacionarte con personas incluso que tengan diferentes creencias aun si no creen en Jesucristo o perciben su espiritualidad con otras deidades, yo ya no busco perfección en ninguna institución, ni líder religioso, en mi experiencia eso no existe, y mi conocimiento lo construyo dentro del espectro de un gran conjunto. Un gusto saludarte Guillermo y mis mejores deseos para ti y los tuyos…

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    Hola de nuevo

    Como decíamos ayer, una cosa es la doctrina integral y otra el análisis de fuentes. No hace falta ser muy listo como para no darse cuenta que si uno se pone a criticar a los ungidos de Dios “mientras que él es justo” que para mi es la clave, esta apostatando o desviándose. Porque,¿que es apostatar? Y por otra parte, si no hay un texto de primera mano, o si, a la vista de los eruditos de la historicidad y sus fuentes estos no avalan un texto que se usa, pues hay que aceptarlo. Si no pasa nada…Que tendríamos entonces que decir de DyC 1876?

    Saludos

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      Normalmente el mormon barra de hierro le cuesta mucho asimilar lo que no esta dentro de lo ortodoxo de su mundo, y en la mayoría de las ocasiones son los que mas sufren cuando deciden ponerse a leer y revisar por si mismos , la frase que coloco admin no es doctrina integral, sale de una fuente que se dijo era el diario de WW, ahí esta el diario y no se si ya leíste lo que puso en esa fecha WW, SE LES DIO LA FUENTE OFICIAL o por lo menos los josephsmithpapers.org están autorizados por la primera presidencia OSEASE hay dinero, beca o como le quieran llamar para la gente que esta trabajando en ellos y de esas fuentes se hacen los manuales que les en seminario, escuela dominical etc, pero antes solo unos cuantos tenían acceso a ellos y una AG había decidido: si no edifica no lo cuentes ..pero a ustedes les importa poco han creado su mundo bajo la visión de PACKER, lo siento por ustedes asimilenlo como puedan ;los doce y la primera presidencia actual han decididos ser mas transparentes y van poco a poco.
      La verdad Clau , como un mormon liahona algunas veces me he sentido aislado de mis propios hermanos en la fe pues la mayoría de los miembros latinos son mas del estilo barra de hierro, siempre me ha sostenido mi testimonio del LM y no el cariño de los miembros y sus palmaditas en la espalda, muchos setentas e incluso apóstoles han criticado desde dentro a sus congeneres y no han apostatado lograron mucho como revocar la tradición impuesta por BYU de no darle el sacerdocio a los negros , ustedes como mormones barra de hierro piensan que SWK solo bajo la declaracion oficial 2 y paso eso sin debates, criticas a lo que se vivía etc… Y hasta el apóstol mormon ortodoxo barra de hierro BRM que tantas cosas dijo y critico de sus congeneres tuvo que salir a decir:
      Poco después de la revelación, el élder Bruce R. McConkie, un Apóstol, habló de que “luz y conocimiento” nuevos habían borrado un previo “entendimiento limitado”
      lds.org/topics/race-and-the-priesthood?lang=spa
      Pero bueno, el malicioso admin y sus guardaespaldas (que por cierto no me choca el termino, pero no se lo adjudiquen, el ANTI No1 que ronda en silencio por estos lares ya me lo había dicho, ahora le toco a los mormones ortodoxos que se dicen muy diferentes a ellos decirlo) seguramente apostataran.

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        Bueno Clau , no se si tu o el tertuliano Claudio son la misma persona, el mensaje era para lo ultimo que coloco Claudio.

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          Hola Francisco

          Yo recien me entere hace unos dias de que la pagina estaba activa de nuevo…no creo ser el Claudio del que te refieres en tu primer comentario. Lo que si mantengo es que David, pudiendo matar a Saul, ya éste alejado de la gracia divina, no lo hizo, por ser aun Saul el ungido de Dios. A mi las fuentes no me preocupan tanto, no siendo historiador. Lo que me preocupa es la enseñanza que deviene de el texto cuestionado. El texto puede no ser veridico o no estar corroborada su autenticidad, pero ¿enseña un principio verdadero para mi? En la cita que nos ocupa, el interes se pone, creo que sin darde cuenta, en la critica a los lideres y la consiguiente apostasia, cuando personalmente y pensando tan solo en mi mismo, pondria el interes en cuando la cita dice que “el es justo”, que es una expresion universal y tranversal del orgullo. Y el orgullo, la contencion, pues lamentablemente estan ahi y hacen bien en enseñar que eso es apostasia los lideres de la iglesia o la portera de mi edificio que no es especialmente inteligente.

          Saludos

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            Saludos CLAU, ok , queda claro que eres otro Claudio, entiendo tu punto hasta cierto limite y te respeto por dejar pasar las situaciones, hay quienes no pueden ver injusticias en el nombre del señor y quedarse callados.
            Esa frase de este post ha sido muy utilizada en defensa de injusticias que no ventilare aquí, el abuso de autoridad y poder no es exclusivo de una institución religiosa , es la naturaleza del hombre caído , ahora me parece que ni el ADMIN , ni los tertulianos de Cumorah decimos que somos justos , somos tan pecadores como tu o cualquier ser humano que haya pisado la tierra, buscamos conocimiento, sabemos que Cristo es nuestro Salvador .(bueno no se BILLY, para el es ISHTAR) compartimos cosas en este sitio , y hasta ahí.
            BYU utilizo mucha coercion para imponer sus ideas, esta bien, el era un hombre diferente a Jose ,hay quien dice que la iglesia (hablando en general) y no en particular se equivoca , puse el ejemplo del sacerdocio a los negros porque tal vez muchos no conozcan que hubo varios que no estaban de acuerdo, entre ellos Orson Pratt que fue una piedrita en el zapato de BYU , ese apóstol tu puedes leer su historia y lo que paso, en fin Clau , un gusto verte de nuevo por acá , ya me acorde de ti , un día te confundí con una hermana de la SOC SOC.. y te pedí disculpas, fuiste muy amable en esa ocasión en tu dialogo como en este . saludos tertuliano..

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              Hola Francisco!
              Ahora mismo recorde lo de la soc soc que comentas. Si, es bueno estar de nuevo por aqui. Gracias.

              Como no nos conocemos personalmente, supongo que cuando dices lo de dejar pasar las injusticias en el nombre del Señor no lo dices por mi…Si lo ha parecido por lo que he dicho o dejado de decir pido perdon, no fue ni remotamente mi intencion. Entiendo lo que expresas y expresaste anteriormente. A mi me preocupa mi bienestar espiritual y el de mi familia en primer lugar, por eso hice hincapié en el tema del orgullo como centro de la cita. Por supuesto no pienso en los hermanos como Admin u otros como que se crean en posesion de la verdad absoluta y desde que sigo el blog desde hace unos años aprendo y considero distintos puntos de vista sobre temas interesantes, los mas e incluso sobre los importantes, los menos. Y no es malo que sea asi. Temas interesantes hay millones. Temas importantes…bueno, menos evidentemente.
              Lo que considero fundamental en un santo es la busqueda de la verdad y la expresion y practica del amor cristiano. Cierto es que esto talvez no sea lo mejor para un blog, que tal vez los trolls y las riñas lo hagan mas interesante, pero es que tras un blog de estas caracteristicas hay una comunidad de santos que todavia tiene que “sufrir todas las cosas”

              Saludos

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                Saludos CLAU, siempre has compartido tu sentir de una forma respetuosa y amable, en mis redacciones no siempre logro emularte, los mormones latinos somos un pueblo peculiar. La incapacidad de algunos mormones latinos de separar experiencia religiosa, hechos históricos y dualidad del hombre provoca arrebatos pasionales y no sé porque se altera gente tan fuerte si la iglesia desde su restauración a sufrido cambios y dije iglesia como institución no EVANGELIO, por años hubo quejas como el hecho de no mencionar completamente lo que sucedió y ahora que hay más transparencia y oportunidad de acceder a mas información, algunas personas se dan golpes de pecho y alegan sacrilegio sobre todo si tocas un tema de dominio popular y utilizado como mantra por tantos años en el entorno de la iglesia. (Ya que concuerdo contigo que la frase bajándola a una semántica del término Criticar puede tener muchos matices, y no trae nada sano criticar solo como CONTENDER , te apoyo en esto , pero no negaras que mucho líder SUD la ha utilizado como escudo para encubrir sus imperfecciones y eso incluso está penado con la escritura de Dy C 121:41 tan conocida y poco aplicada.
                Yo no veo tan mal que el Admin como un bloguero SUD abarque estos temas, ya leíste a Guillermo que a sido un tertuliano muy sincero y desafortunadamente él se creó la imagen de la mujer perfecta porque se la vendieron maquillada y con pestañas postizas y resulta que tenia verrugas y un fuerte acné , oficialmente no existe tanta información en español hasta estos últimos tiempos pero nunca estuvo tan oculta de lo contrario ninguno hubiésemos podido tener acceso a diferentes temas, sin embargo concuerdo con el que los maestros y lideres dentro de las clases dominicales tienen muy poca tolerancia a temas poco ortodoxos y es lógico al no contar con un clero profesional y si a estos le sumas que maestros pagados latino(SEI) nunca han estado a la altura de los maestros de instituto gringos , salvo casos excepcionales; pues es complicado que todo el grueso de la población latina SUD comprenda mejor estos temas, las verdades de los errores del pasado incomodan sin embargo incluso el arrepentimiento enseña que es un paso esencial para una mejor calidad de vida, y así yo lo percibo en estos tiempos desde la primera presidencia al acceder a abrir información a un dominio público donde antes no todos tenían acceso, va despacio la cosa a vuelta de rueda, hay algunos que podemos separar nuestra experiencia religiosa de la historia como tal y la imperfección del hombre otros simplemente no quieren o no pueden y se debe respetar su decisión , el dialogo en un ambiente de cordialidad puede enriquecer nuestro intelecto y nuestra calidad de vida , yo he aprendido muchas cosas incluso de ateos, sin embargo a sido un largo viaje para dominarme a mi mismo en virtudes como la paciencia o la bondad fraternal y no siempre lo logro, en esta experiencia de vida todos un día nos despediremos y cada quien dejara su legado personal , JS lo hizo y hablando de frases de él ; yo me quedo con esta :
                “Los principios fundamentales de nuestra religión son el testimonio de los apóstoles y profetas en cuanto a Jesucristo: que Él murió, que fue sepultado y que se levantó al tercer día, y que ascendió a los cielos; todas las demás cosas que pertenecen a nuestra religión son tan sólo apéndices de eso”

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        Y será que los “Josephsmithpapers” si son oficiales, o solo un tiempo hasta que se descubra que algo no se dijo, o no se dijo como se dijo, o que se dijo sin la autorización quien sabe de quien, o que se dijo bajo la visión de Thomas S. Monson que en el futuro quizá no sea la más adecuada, pero en fin… pase lo que pase… no hay problema, al final será la misma técnica, si hay cambios pues… lo que no estén de acuerdo ya saben cual es el camino…

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    El artículo es lo que deduce el Admin de su estudio, investigación o indagación. Se puede estar de acuerdo o no, pero atacar a una persona porque no comparte la idea me parece mal. Las posibilidades que haya ocurrido una omisión son las mas remotas, y aunque poco probable, existe. Por favor, demostremos mas caridad, aún si consideramos que no nos han tratado bien.

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    Mucho se me ha criticado por citar a otros para fundamentar mis puntos de vista, en una oportunidad mencione que aunque no lo aceptemos nuestras ideas están influenciadas por las ideas de otros… como dijo el Predicador “no hay nada nuevo debajo del sol” (Eclesiastés 1:9) o como dice la DyC 3:2 y la tradición hermética todo “es un giro eterno”.
    Este artículo “Citas Citables (Que quizás no se dijeron) El hombre que se ha desviado” y el artículo anterior “El diezmo de mi pueblo” están fundamentados (tanto las citas, los argumentos y las conclusiones) en los artículos “On The High Road To Apostasy” (En el camino hacia la apostasía) y “Are We Paying Too Much Tithing?” (¿Estamos Pagando Demasiado Diezmo?) de Alan Rock Waterman publicado en su blog Pure Mormonism, un ex SUD (fue excomulgado en Junio del 2015) que propone volver a lo que él define como “la teología pura de la restauración”, Alan es lo que podemos llamar “un purista religioso” (un purista según la RAE es aquel “Que defiende el mantenimiento de una doctrina, una práctica, una costumbre, etc., en toda su pureza y sin admitir cambios ni concesiones.”), ahora esto no es nuevo en todo movimiento religioso han habido puristas (por ejemplo en el judaísmo tenemos a los esenios y en el cristianismo a los puritanos). En la actualidad también hay algunos SUD que proponen un “Mormonismo puro”, idea que no comparto (porque en mi opinión no concuerda con la doctrina de la revelación continua) ahora es muy interesante notar que los purista y los ortodoxos SUD en el fondo somos muy similares unos se aferran a la “ortodoxia de inicios de la restauración” y otros nos aferramos a la “ortodoxia contemporánea”… ¿Quién tiene la razón y quien está equivocado? Ya que ambos grupos afirmamos que el otro está equivocado debemos tener mucho cuidado con la intolerancia y con descalificación del otro.
    Finalmente yo no creo que haya nada de malo en utilizar artículos de otras personas para desarrollar los nuestros, solo debemos recordar citarlos para dar a conocer nuestras fuentes y para no atribuirnos sus ideas como propias u originales.
    Como no tengo guardaespaldas (saludos a Francisco y a Javier) me asegurare usando un traje completo de Kevlar… aunque conociendo a los guardaespaldas de seguro tienen municiones perforadoras de blindaje… creo que me encomendare a mi ángel de la guarda.

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      Como es un clasico en ti, Falacia ad hominen y conspiraciones sumado a prejucios que te ciegan.

      El articulo del diezmo, aparece claramente basado en el articulo de history.lds.org, mezclado con mi propio articulo de ‘diezmos en el siglo xix’. El articulo no tiene ni la mas minima traza, conclusion o comentario que pueda ser llevado al articulo de ‘are we paying’. Decir eso es simplemente deshonesto ya que tratas de desviar la atencion diciendo ‘hey! Se basa en un excomulgado’.

      Voy a hacer algo: te reto a encontrar una sola cita, frase, argumento o conclusion en ese articulo que haga pensar que se basa en ‘are we’ y no en lo que yo he dicho: articulo de history.lds.org y mi articulo de 1833-1899. Si encuentras una sola cita, argumento o conclusion en el articulo, me disculpare. De no ser asi, espero tu retraccion y disculpas por este medio.

      Este articulo, si, esta basado en un articulo de larsen. Pero acaso eso lo hace mas verdadero o falso?.

      Por que si nos vamos a la fuente fuente recontra fuente, es el articulo de byu.edu, donde uno mismo puede encontrar basicamente la correlacion completa y la declaracion de que la frase, no se encuentra en el reporte original.

      Y una vez que vemos la fuente fuente, podemos negarla?

      Asi que eso. Aunque no me preocupa mucho, ya en el pasado te dedicaste a despotricar contra los analisis academicos de diversos temas, que no eran ‘ortodoxos’, y ahora te los has tenido que comer medio a medio al aparecer en lds.org y darte cuenta, que los errados no eramos nosotros.

      Pero en fin, ya que has hecho la acusacion, espero ahora que la pruebes o te disculpes.

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      Mira Luis me caes bien pero si vas a hacer comentarios sarcásticos como este:

      “Como no tengo guardaespaldas (saludos a Francisco y a Javier) me asegurare usando un traje completo de Kevlar… aunque conociendo a los guardaespaldas de seguro tienen municiones perforadoras de blindaje… creo que me encomendare a mi ángel de la guarda.”

      sin que yo los haya hecho contigo atente a las consecuencias. Si vas a usar esto para decir que actúo como guardaespaldas bien por ti pero respondo por mi.
      Tu gran problema no es que cites, de hecho es bueno citar sino que solo te quedas en repetir lo que dijeron otros, no contextualizas y ni siquiera haces un análisis de lo escrito, solo confías en lo que citaste.

      La única ocasión que recuerdo haber entrado en discusión contigo fue por una cita que pusiste de Thomas S. Khun y su libro “Estructuras de las revoluciones científicas”, sacada totalmente de contexto y después resultó que lo habías copiado de otra persona que citaba a Khun.

      Desgraciadamente la gente piensa que por el simple hecho de poner citas de documentos de investigación o académicos su comentario por consecuencia ya tiene rigor científico y es incuestionable, sin embargo lo que le falta a la gran mayoría de los investigadores amateur (sean mormones ortodoxos, heterodoxos o antimormones o exmormones) es una buena crítica de fuentes que Admin maneja de una manera interesante y bastante buena para ser un amateur, sin embargo le ha llegado ha faltar una formación historiográfica teoría de la historia que es lo que permite construir modelos interpretativos, sin embargo me queda claro que no es lo que pretende ni le interesa, así que dentro de lo que es la intención de su blog y la dinámica propia del sitio es muy bueno lo que hace pues la mayoría de los sitios latinoamericanos no lo hacen (por ejemplo biblicomentarios es un buen sitio ortodoxo pero no contempla ni le interesa contemplar todos los colores ni escalas de grises). A veces la falta de teoría hace que Admin llegue a ser muy subjetivo en ciertas apreciaciones y opiniones, por ejemplo su artículo de “Mormones de utah me dais verguenza” fue un escrito dictado desde las viceras y paso por alto aspectos interesantes, pero el fue claro en que era su opinión, sin embargo tú buscaste por todos los medios minimizar el triunfo de Trump y te fuiste a muestreo estadístico que fue claro en estas elecciones que la estadística quedó muy desacreditada también. La realidad es que fuiste igual de emocional que Admin, pero por lo menos es fue sincero y pretendió fingir objetividad como tú…

      Sin embargo sigue tomando la actitud de víctima de un pensamiento conspiranóico… total repudiarás mi comentario con que soy “solo un guardaespaldas”…

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        Fe de erratas: Donde dice “La realidad es que fuiste igual de emocional que Admin, pero por lo menos es fue sincero y pretendió fingir objetividad como tú…”

        Debería de decir “La realidad es que fuiste igual de emocional que Admin, pero por lo menos el fue sincero y no pretendió fingir objetividad como tú…”

        Gracias.

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        Tranquilo Javier solo estaba siguiendo el comentario hecho por Cluadio del 01/12/2016 a las 8:46 am el cual causo gracia incluso a Admin…
        No lo hice con intención de ofender, si te parecio ofensivo te extiendo mis disculpas.
        Saludos

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          La verdad es que fue super gracioso. Mas aun al pensar que efectivamente, estamos repitiendo el ciclo de claudio paso a paso :-D

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              Es para despistar.

              Oye, porque no te has unido al wazap de camorrah? Te estamos esperando junto con yomero, lucho, francisco y todos los demas

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                Pues mire usted no tengo cel y por cierto revés económico yo creo que sera por abril…

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                te lo mando por correo, despues mis fans me estaran acosando junto con los paparazzis

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              jajajajjajjajarrr jjaaaar jjaaaaaahhhh!

              me duele la panza!!!! me duele!!!

              este mundo es cosa seria!!!!

              Gracias a todos, necesitaba algo como esto, gracias!

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                Leya , manifiestate , termina este acto, a nuestro otro psicologo de cabecera de cumorah lo hemos perdido en un ataque de risa..jajajaja.
                saludos erick..

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          conmigo no te disculpes ovejita INCA , sabes que se te quiere, ortodoxo , ortodoxo pero no llegas al rango de jarrito de guadalajara .
          Por cierto no te hagas Luisito , verifica que no esta escrito en el diario de WW la susodicha frase, se que tu si lees por el puro gusto de incrementar tus fuentes oficiales jejeje..Saludos al Callao…

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    Oye Francisco un favor tendrás en electrónico el libro de Armand L. Mauss titulado “All Abraham’ s Children” o algo así. Me urge y lo necesito. Si lo tienes o hay manera de que me lo compartas te lo agradecería mucho… bueno si alguien lo tiene se lo agradecería…

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      Een este enlace puedes tener acceso a la introducción de cada capitulo del libro, ojala te sirva muse.jhu.edu/book/23340. Saludos

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      sorry Javo, te sirve : Neither White nor Black??;
      tal vez SELU, su biblioteca personal de temas del mormonismo y autores es probablemente cien veces mas grande de lo que yo tengo… saludos.

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    Dar a conocer que alguien fue separado de la Iglesia por promover mediante su blog creencias contrarias a las de Iglesia no es un argumento ad hominem. Yo sí creo que es importante conocer los antecedentes de una persona para evaluar la objetividad de sus argumentos y opiniones.
    Una conspiración es “una acción o conjunto de acciones secretas realizadas por varias personas con ánimo de unirse contra su superior o soberano, de arrebatar el poder a otro grupo, o de hacer algo con intención de causar perjuicio o daño a alguien que está en una posición consolidada.” NO creo que afirmar que alguien tenga una tendencia ideológica sea ver conspiraciones.
    Sobre los prejuicios todos los tenemos seamos conservadores o liberales, lo que pasa es que es difícil darnos cuenta así que de seguro que tengo prejuicios, ya he desechado algunos pero aun debo identificar otros y desecharlos.
    Sobre tu pedido ya revise con detenimiento tu artículo sobre el diezmo y el de Alan y solo encontré una idea y un ejemplo que son muy parecidas:
    ADMIN
    “… el Diezmo no es entendido como algo directamente para “El Señor”
    ALAN
    “Algunas de estas falsas enseñanzas son que el diezmo es el dinero del Señor”
    ADMIN
    Haremos un ejemplo vía cerditos: Durante un año les nacieron 10 cerditos. Pagan un cerdito de diezmo? No, porque básicamente de los 10 cerditos, ellos se comían 4, y otros 3 los vendían para obtener dinero con lo cual comprar otras cosas que necesitaban en sus familias o granjas. Al final resultaba que luego de todo un año, lo que tenían era su hato original de cerdos, más 2 o 3 cerditos adicionales que “aumentaban” su riqueza de cerdos. Diezmaban de esos 2 o 3 cerditos de ganancia (con pollos para que no se compliquen con las fracciones). Otra manera de mirarlo, es simplemente después de todo un año, entre los ingresos y los gastos por vivir y mantener sus familias, cuánto dinero les sobraba? (es decir, les había aumentado la riqueza). De eso pagaban el diezmo.
    ALAN
    Pero digamos que el hermano Zeke, el granjero de pollos, tuvo un año abundante. Sus gallinas incubaron cien pollitos, y sus vacas dieron a luz 10 becerros. Algunos de esos polluelos llegaron a la edad adulta y fueron comidos en la mesa, otros fueron vendidos para que Zeke pudiera proporcionar otras necesidades para su familia (“el hombre no vivirá solo con el pollo”). Cuando terminó el año, Zeke se encontró con un excedente de, digamos, 60 gallinas ponedoras por encima de lo que su familia necesitaba para prosperar, y un aumento de diez vacas sobre lo que comenzó en enero. Así que Zeke se pondría en contacto con el obispo y dispondría un tiempo para dar al obispo seis de esas gallinas excedentes, y uno de los terneros. De esta manera, Zeke “liquidaría” su diezmo con el obispo, como lo haría cualquier otro agricultor que tuviera el diezmo “en especie” (lo que significa pago en algo que no sea dinero).
    En tus comentarios encontré una cita y dos opiniones que son iguales:
    ALAN
    “Si el pago del diezmo significa que no se puede pagar por el agua o la electricidad, pagar el diezmo. Si el pago del diezmo significa que usted no puede pagar el alquiler, pagar el diezmo. Incluso si el pago del diezmo significa que usted no tiene suficiente dinero para alimentar su familia, pagar el diezmo”. ((Aaron L. West, Sacred Transformations, December 2012)
    “Sin embargo, en la nueva traducción de José Smith, nos encontramos con que “Abraham pagó a él el diezmo de todo lo que tenía, de todas las riquezas que poseía, que Dios le había dado más de lo que él tenía necesidad. (Génesis 14:39 JST) aún queda mucho, pero ahora vemos que no es una décima parte de todo. Abraham dio sólo una décima parte de su excedente.”
    “Malaquías no estaba hablando a los pagadores de diezmos. Estaba hablando con los sacerdotes que habían estado reuniendo fondos para los pobres y se quedaban con la mayor parte para ellos mismos. Es un testimonio de nuestra voluntad para el auto-adoctrinamiento que muchos de los Santos de Últimos Días citan constantemente el verso en el capítulo 3 que pregunta “¿Robará el hombre a Dios?” y asumen que el Señor está reprendiendo a la gente por la retención de pago. Cuando uno lee los capítulos y versículos anteriores, verá que Malaquías, como portavoz de Dios, está acusando a los líderes de la Iglesia de malversación. Los diezmos ya habían sido pagados por el pueblo; ellos simplemente estaban retenidos por el liderazgo.” (Este comentario no concuerda con el contexto de estos pasaje lo cual queda confirmado como ya lo aclaro otro tertuliano al recordarnos que El Salvador cito esta escritura a los nefitas)
    En conclusión hay dos posibilidades:
    1- El artículo de Alan fue una de las fuentes consultadas o
    2- Solo es una coincidencia de ideas y ejemplos.
    Por lo tanto en el caso del artículo sobre el diezmo NO HAY PLAGIO así que retiro mi acusación, y te extiendo mis disculpas.
    Sobre el caso del artículo sobre la cita atribuida a José Smith es diferente allí si usaste las citas, los argumentos y las conclusiones de otra persona sin citarlo, dejando la impresión de eran propios… en este caso si hubo plagio (“copiar en lo sustancial obras ajenas, dándolas como propias) y deberías ser hidalgo (“De ánimo generoso y noble”) y disculparte con tus tertulianos.
    Si se me permite seguir comentado la próxima vez lo hare sobre el tema de fondo, la validez o no de la cita de José Smith en cuestión.

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      Como te dije, no podrias encontrar ninguna referencia completa en todo el articulo.

      Tu declaracion es que “están fundamentados (tanto las citas, los argumentos y las conclusiones)” y al final con mucha suerte encontraste dos ideas que pueden ser similares. Es decir, en dos articulos que tratan del mismo tema, al final encuentras solo dos ideas “similares”?????. Suena un poco distinto a “esta fundamentado”….

      Para tu tranquilidad, ambas ideas se pueden trazar facilmente a “diezmos 1833-1899”, y las que no, las citas biblicas (abraham y malaquias) las estudie hace rato. No se si te has fijado que siempre comento que eran dos articulos de diezmos que reflejaban mi estudio personal?. El del diezmo en la antiguedad nunca lo he terminado, pero te lo voy a compartir.

      Veras que no estudie esa unica escritura, si no que un monton mas y quede a medias con el articulo cuando iba a comenzar a revisar el contexto historico y me di cuenta que tenia que profundizar algunos puntos. Como curiosidad tambien deje el original del articulo 1833-1899, solo para asegurarme que tampoco creas que lo he copiado de aquellos malvados ex mormones etc etc.

      https://drive.google.com/drive/folders/0B-fmJoXuGs5YRDZUdXlwUTVGWnc?usp=sharing

      Al final es notorio como has tratado de al menos empatar disparando para un monton de lados, pero creo que a nadie le quedara duda, mas aun si revisan el par de archivos que he compartido, que en su momento trate de realizar un analisis independiente del tema. Es interesante saber que otras personas (rickman o aun mas, el historiador del articulo de lds.org) en forma independiente llegan a resultados similares.

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        No era necesario lo de los archivos de drive… igual gracias por tu deferencia…
        Ahora en cuanto a la autoría del artículo “Citas citables…”, creo que seria positivo conocer tus descargos, al final todos nos equivocamos alguna vez.

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          sexto comentario. de arriba a abajo.
          fue hace como 3 dias atras. ;-)

          pd: aun te esperamos en el chat, necesitamos “oposicion en todas las cosas”, ajajjajaj, na, un moderador :-)

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            Jajaja… eso si estuvo fino… pensé que ya me habían declarado “Persona non grata”…
            Con mucho gusto, te envió mi numero al correo.

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                Te refieres a mi compatriota Walter Ivan Cruz? Ok yo tengo a Walter en mi Face lo contactare por allí.

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    Estimados contertulios:
    Entendiendo que se requieren fuentes para probar los dichos y bla bla bla…
    Y ya que las sencillas palabras no mellan corazones endurecidos,
    Y no habiendo el día de ayer tenido suficiente tiempo por el hecho de que mi humanidad requiere presencia en varias partes de la urbe ej. colegio con los niños, trabajos, y templo por la tarde con un amigo…
    Me disculpo con los visitantes (solamente a ellos) por no haber respondido antes al ofendido Admin (tema nato en los Santos el ser ofendibles fácilmente) a su uuuuyyyy amenaza y solicitud de disculpas publicas (ni que fuera consejo disciplinario).

    Pero esta respuesta requiere orden conciso y preciso, y un sitio a la altura del escrito (no te ofendas) para dejar textos con formato enriquecido, por tanto probare a fin de ver como anda el sitio luego veré donde dejo la respuesta, permiso:

    Negrita
    Color Rojo
    Cursiva

    Cita

    Imagen

    Ha! y si tienes problemas con alguien en el pasado, si fui yo ni me acuerdo

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      Admin, es necesaria la inserción de imágenes el color puede esperar ¿puedes hacer algo con el sitio respecto de los comentarios?

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      Rick hay una gran diferencia entre un SUD apostata y un SUD liberal (desde una perspectiva ortodoxa claro esta)…
      Con los años he aprendido que en esta vida no todo es blanco y negro hay muchos matices, los SUD no creemos en un cielo y un infierno, creemos lo que enseño el Salvador “En la casa de mi Padre muchas moradas hay” (Juan 14:2)
      Como dice nuestro Artículo de Fe N°11: “Reclamamos el derecho de adorar a Dios Todopoderoso conforme a los dictados de nuestra propia conciencia, y concedemos a todos los hombres el mismo privilegio” esto debemos aplicarlo entre nosotros.

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        Excelente comentario Luis; agrego a ello la siguiente cita del élder Oaks:
        “Aunque podamos estar en desacuerdo, no es apropiado ser desagradables. Nuestra postura y comunicaciones relacionadas con temas polémicos, no deben ser contenciosas. Debemos ser prudentes al explicar y poner en práctica nuestras posturas y al ejercer nuestra influencia. Al hacerlo, pedimos que los demás no se sientan ofendidos por nuestras sinceras creencias religiosas y el libre ejercicio de nuestra religión. Exhortamos a todos para que pongamos en práctica la regla de oro del Salvador: “…las cosas que queráis que los hombres hagan con vosotros, así también haced vosotros con ellos” (Mateo 7:12).”

        Personalmente creo que está bien que al defender nuestras ideas, ataquemos las ideas de nuestro oponente; el problema es cuando atacamos, denigramos, ofendemos, etc, a nuestro oponente en lugar de sus ideas.

        P.D. ¿Hay vacantes para postular como tu guardaespaldas XD ?

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          Jajaja… me haz hecho reír… mira no te recomiendo ese trabajo porque puede ser peligroso… muy buena la cita de elder Oaks.

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      Ay Rick, con esta simple frase queda claro que es una perdida de tiempo dialogar contigo:

      “Entendiendo que se requieren fuentes para probar los dichos y bla bla bla…”

      Ya lo repetiste en mas de una ocasión. Además esto es muy interesante:

      “Y no habiendo el día de ayer tenido suficiente tiempo por el hecho de que mi humanidad requiere presencia en varias partes de la urbe ej. colegio con los niños, trabajos, y templo por la tarde con un amigo…”

      Ibas bien pero sacar a relucir que fuiste al templo como una medida de tu propia rectitud luego de señalar el corazón endurecido” de Admin… no se, se me hace muy fari…

      Por ahí leí:

      “43 Y he aquí, está escrito también que amarás a tu prójimo, y aborrecerás a tu enemigo;
      44 mas he aquí, yo os digo: Amad a vuestros aenemigos, bendecid a los que os maldicen, haced bien a los que os aborrecen, y borad por los que os ultrajan y os persiguen;
      45 para que seáis hijos de vuestro Padre que está en los cielos; pues él hace salir su sol sobre los malos y sobre los buenos.”
      (Libro de Mormón | 3 Nefi 12:43 – 45)
      o
      “21 Habéis oído que ha sido dicho por los de tiempos antiguos, y también lo tenéis escrito ante vosotros: No amatarás; y cualquiera que matare estará expuesto al juicio de Dios.
      22 Pero yo os digo que quien se enoje con su hermano corre peligro de su juicio. Y cualquiera que diga a su hermano: Raca, quedará expuesto al concilio; y el que le diga: Insensato, estará en peligro del fuego del infierno.”
      (Libro de Mormón | 3 Nefi 12:21 – 22)

      Por ahí se dice que de la abundancia del corazón habla la boca. Y no, no es que me la de de santo, de hecho no soy muy buen mormón (en el sentido ortodoxo del concepto) pero si vas a llegar a señalar que el otro es un pecador y luego te das tus golpes de pecho diciendo “santo, santo, santo” comentando lo cumplidor que eres, por lo menos se congruente con tu religión.

      No intentas leer solo encuentras algo que te parece es apóstata (que tu concepto de apostasía no se en que consista) y te lanzas con toda la ira. En fin tengo claro que la ignorancia es felicidad, el que nada sabe, nada teme… bueno eso dicen…

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    Tomo del Libro de Actas de 1839 “Smith Journal Escape from Prision”, Journal Apr-Oct 1839 escrito por James Mulholland; El hermano Mulholland comenzó (mayo 1939) escribiendo dos de los diarios de Jose Smith; el 11 de Junio de 1839, (poco antes de la conferencia) escribía las palabras del diario personal de Jose Smith; el documento (Libro de Actas) ha permanecido en custodia de la iglesia desde el principio, al igual que otros Journals y se mantuvo en cargos de registrador por muchos años.

    El hermano Mulholland escribe de las páginas 5 a la 6 los acontecimientos sucedidos el 2 de julio de 1839, esto en el contexto, el cual era: el tercer día de esa conferencia, los escritos relatan lo que aconteció por la tarde del día 2 en cuestión, por tanto, tomo un extracto y cito lo siguiente:

    Por la tarde, se reunió con los doce y algunos de los setenta que están a punto de proceder en su misión a Europa, las naciones de la tierra, y las islas del mar

    La reunión se abrió cantando y orando después la Presidencia procedió a bendecir a dos de los doce, que habían sido ordenados últimamente en ese quórum a saber: Wilford Woodruff y George Smith y uno de los setenta, a saber, Theodore Turley, después de lo cual una bendición fue también proclamada por ellos sobre las cabezas de las esposas de algunos de los que estaban a punto de irse al extranjero.

    El Presidente Hyrum Smith dirigió la reunión a continuación, a modo de consejo a los Doce y principalmente sobre la naturaleza de su misión, su práctica prudencia y caridad, la humildad en sus planes de predicación, la necesidad de su no poca importancia Su cargo y de mantener estrictamente la importancia de su misión y la autoridad del sacerdocio

    (Presidente Joseph Smith Jr.) Y luego les dieron mucha instrucción calculada si los aconseja sobre la autosuficiencia, la autoestima y la importancia personal, tocando muchos temas de importancia y valor para todos los que desean caminar humildemente ante el Señor, pero especialmente enseñándoles a observar la caridad y la sabiduría, y el sentimiento de compañerismo con el amor, uno hacia el otro en todas las cosas y bajo todas las circunstancias. Fin del día y de la cita. (Fuente: Documento Imágenes JSP-journal-1839-5; 6a y 6b, josephsmithpapers.org)

    Mucha Instrucción” “Muchos temas

    No está la citada Frase, casi un punto a ADMIN

    Nota personal:
    Entendiendo que el historiador el hermano Mulholland ha registrado los eventos más significativos ocurridos ese mismo día, pues, en 1839 la iglesia no contaba con la tecnología suficiente como para anotar en detalle cada una de las palabras de los conferenciantes, así tampoco de las reuniones que llevó a cabo el hermano Smith, y tampoco contaban con la cantidad de personas para servir en ese tipo de labor (registrar).

    Hoy los registros son más precisos, hablare de mí: Yo como persona que registra y asiste a las conferencias; me sucedió o aconteció que: en mis paupérrimos inicios de tomar notas a cerca de lo que sucedía y se decía, solo alcanzaba a registrar lo más relevante en aquel tiempo, no pude hacerlo en detalle, pues me fue imposible seguir el ritmo a los conferencistas, de la Presidencia (se requiere a alguien especialista en registrar), Eventos de Estacas y otros, esto a pesar de las buenas hojas y lápices con los que contaba.

    Hay que considerar que el Hermano Mulholand cada tanto tempo, dejaba de escribir por uno o dos segundos al recargar su pluma de tinta y sacudir el exceso, se nota en su trazo y curvas, para mí eso fue un registro muy preciso para la época en cuanto a anotar en la medida que ocurrían los eventos, tomo básicamente el contexto de todo cuanto se discursó en aquella conferencia; del mismo modo que yo.

    Hoy escribo acerca del contexto en que se da la conferencia y las palabras dichas fuera de minuta, apreciaciones, ordenaciones, pues el registro de los discursos los obtengo en la Liahona y felizmente de Internet, por tanto logro estructurar una historia y contexto más preciso de los hechos de la Iglesia (en mi “esferita”).

    Me recuerdo al Rey Benjamín; Mormon dice lo siguiente en su compilación y explica después de leer los registros: “… a causa de la multitud; por tanto, mandó que las palabras que él hablase fuesen escritas y enviadas a aquellos que se hallaban fuera del alcance de su voz, para que también éstos recibiesen sus palabras” (Libro de Mormon, Mosiah 2:8).

    No me cabe duda que para Mormon, el ver los registros de aquel discurso debió haber sido, lleno de emoción y anhelo, esto, por la situación en que se encontraba su pueblo (mi sentir), pero, volviendo al tema, como todo trabajo literario la transcripción con los medios de esa época requiere de varias fuentes, que es precisamente quienes escucharon al rey y quienes realizaron la transcripción. Transcripción a planchas de metal realizada con lo que llamamos hoy en día Buril, tema en extremo muy exquisito y en exceso dificultoso, lo he hecho. Fin de la Nota Personal.

    Sigo, pues, lo anterior abre la puerta del contexto de la frase cuestionada por el administrador del sitio, con su expresión: “WW, que es el único registro de alguien que sí estuvo allí” y “No es solo que al parecer esa frase sea un invento que no aparece en la fuente original original si no que es una frase anti doctrinal si recordamos las escrituras…”.

    No es la fuente de los recursos, ni los mismos recursos para cuestionar la frase registrada en los Libros de Historia de la Iglesia lo que me motivo a escribir, sino, que la desfachatez de decir que un grupo de Líderes de la Iglesia, Profeta, Presidentes, Apóstoles, Futuros Misioneros (dentro de ellos futuros Profetas) no dijeron eso, simplemente porque no estuvieron allí; y alegar que: (interpreto): – el acudir a fuente de BYU, es lo tajante para dejar 0 duda y esta es mi Apologética, de lo que digo – alega el administrador.

    No es ese el tema, esa es la desviación del fondo del tema y lo que no quiere ver.

    Agrego yo: BYU, no da el contexto completo del relato en la página mencionada es taxativo (al menos no lo ví) y digo que el administrador y que las notas leídas tampoco lo hacen como lo hacen los escritos en él o los diarios de quienes sí estuvieron allí. Porque son solo eso, notas, de quienes no estuvieron y hacen referencia a otras fuentes.

    Ahora, sigo, pues el tema deriva en que: Si la frase mencionada ¿fue o no emitida Profeta José Smith? en aquella conferencia de 1839 porque raya el tema en “traspasar lo señalado ”.

    Willard Richards
    Antecedentes históricos; Letra de Willard Richards; 71 páginas. CHL. Este manuscrito abarca el período comprendido entre el 6 de agosto de 1838 y el 30 de diciembre de 1839. El 2 de julio de 1839 registra eventos acerca de personas que visita el Profeta en Iowa y de la futura ciudad de Zarahemla, mismo contexto de las palabras escritas por el Hermano Mulholland; se encuentran en el documento JSP-history-draft-6-august-1838-30-december-1839-61.

    El texto escrito por Willard Ricards tiene la misma similitud de trazos hecha por el hermano Mulholland en el diario de Minutas: escritura apresurada y con partes con borrones, manchas de tinta, trazos desiguales, y espacios en blanco para rellenar a posterior.

    ¿Dos personas registraron en la misma fecha, apresuradamente, uno presente y el otro no?

    El texto es transcrito palabra por palabra al diario de Historia de la Iglesia documento JSP-history-1838-1856-volume-c-1-2-november-1838-31-july-1842-957. Creado el 24 Feb. 1845–3 July 1845 escrito por Thomas Bullock, Franklin D. Richards, Jonathan Grimshaw, y Leo Hawkins… adicionan textos del 2 de julio de 1839, según lo informado por Willard Richards; y del 2 de julio de 1839, según lo informado por Wilford Woodruff.

    Wilford Woodruff informó a los historiadores que los textos son los ¡correctos!

    Parte del texto dice:

    “Fue con los Doce y algunos de los Setenta, que están a punto de proceder en su misión a Europa, y las Naciones de la Tierra, e Islas del Mar…”

    Misma transcripción a texto digital que está en la página de BYU.

    Willard Richards, fue llamado a realizar una misión en Inglaterra el 2 de Junio de 1837 (1837–1841) es esa misma época contrae matrimonio en Inglaterra documento JSP-license-for-willard-richards-2-june-1837-1 su segunda misión y ordenado Miembro del Quórum de los Doce, 14 de abril de 1840, en Preston, Lancashire.

    Pero aún se sostiene que Willard Richards no estuvo en la conferencia de julio de 1839, se teoría y que extrapoló el texto.

    Bueno otra persona sí estuvo en la conferencia y escribió:

    2 de julio. – Los hermanos Joseph, Hyrum y otros llegaron por el río a Montrose, y salieron a la pradera y miraron la vista para una ciudad para los santos, que se llamó Zarahemla. Cenamos en casa del hermano Woodruff; Después de la cena, la Presidencia, Doce, y algunos otros se encontraron en mi casa; El presidente Hyrum Smith abrió la reunión con oración. Los élderes W. [Wilford] Woodruff, G. [George] A. Smith y T. Turley fueron bendecidos. El hermano Hyrum Smith dio a los Doce un buen consejo; El Hermano José enseñó muchos principios importantes y gloriosos calculados (precisos) para beneficiarlos y bendecirlos en su misión, desplegando las llaves del conocimiento para detectar a Satanás y preservarnos en el favor de Dios. Fuente: The Journal of Brigham: Brigham Young’s Own Story in His Own Words.

    Los mismos tópicos de Willard Richards; bueno, indiqué que los registros de los hermanos en la iglesia, pueden o no ser precisos, pero si algo similar a lo que escribió Willard Richards y que detalla en su Pocket Companion, pues fue Brigham Young quien destaca el contexto general de los tópicos expuestos por Jose Smith pero no el detalle de los mismos.

    Les recuerdo, el hecho de que Willard Richards se encontrara en misión como se indicó, no lo limita en la asistencia a la conferencias tal cual lo informo en los Antecedentes Históricos escritos por él y mencionado unos párrafos más arriba.

    Existen los medios, el comercio marítimo y de transporte de pasajeros entre ambas naciones siendo estos muy prolíficos en esa época (no entrare en ese detalle).

    Agrego que como técnica de registro están los multiples escribas, escribanos, personas registrando y uno o dos tomando los detalles exactos de los discursos en apoyo a quien registra detalles, los cuales pudieron quedar registrados en borradores y después simplemente destruidos; pues el Pocket Companion es demasiado exacto en la escritura, con muy pocos errores en los trazos a diferencia de los anteriores mencionados que contienen borrones, tachaduras y tinta escurrida ver: JSP-discourse-2-july-1839-as-reported-by-willard-richards-15 y JSP-discourse-2-july-1839-as-reported-by-willard-richards-14 donde aparece la citada frase y escrito tan bellamente como el diario de Historia de la Iglesia documento JSP-history-1838-1856-volume-c-1-2-november-1838-31-july-1842-957, escrito en 1845 donde se observa la escritura pareja, ordenada y de trazo continuo, lo que me hace pensar que ha sido escrito en la paz de una habitación.

    Puedes decir y citar otros documentos secundario a los diarios originales mencionados, para demostrar tu punto, la cita que mencionas la dijo José Smith, y fue registrada, la escucharon Apóstoles, fue registrada por los futuros Apóstoles y Profetas de esa época, como Brigham Young, Wilford Woodruff y mas adelante como lo fue el Apóstol Willard Richards.

    Es nuestro Legado y lo pisoteas; como a los que lo registraron con tanto esfuerzo, tal cual el esfuerzo hecho por quienes nos dejaron el Libro de Mormon.

    Puede que existan errores de ortografía, gramatical o formato, las imagenes las puedes adquirir con el nombre en el buscador de Google
    Saludos

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      Esta es una mejor actitud Rick, ya compartes un dialogo y no solo una metáfora desafortunada…
      Señor Admin , voy por mis popcorn jajajaja.

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        Nevermind. La cosa ya no es discutir argumentos, aca ya hay un tema personal.

        Ademas… Es un argumento tan enrredado que me es indiscutible, no veo una posicion para ver para donde podria ir la cosa, es simplemente tirar lo que se pueda para tratar de tener la razon a como de lugar.

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      Es interesante lo que escribes. En el ejercicio de análisis histórico se usa un método inductivo y veo que es lo que intentas así, sin embargo la inducción tiene sus límites y no puedes inducir en base a generalidades, sino en base a particularidades. En la cita lo más cercano que tienes a la cita que se atribuye a José Smith es:

      “(Presidente Joseph Smith Jr.) Y luego les dieron mucha instrucción calculada si los aconseja sobre la autosuficiencia, la autoestima y la importancia personal, tocando muchos temas de importancia y valor para todos los que desean caminar humildemente ante el Señor, pero especialmente enseñándoles a observar la caridad y la sabiduría, y el sentimiento de compañerismo con el amor, uno hacia el otro en todas las cosas y bajo todas las circunstancias.”

      Es tan general que no se puede llegar a ninguna conclusión por este texto que fue lo que específicamente enseñó el profeta. Sabemos ppor el texto que fue sobre autosuficiencia, autoestima, importancia persona, caminar humildemente ante el Señor, caridad, sabidyría y sentimiento de compañerismo… pero la frase… no se ve señal. Si de aquí es donde sacas el material para asegurar que el profeta lo dijo pues hay que pescarlo en el aire porque se desvanece como el humo…

      Ahora respecto a tu segunda cita que podría dar fe de esa frase es:

      “El Hermano José enseñó muchos principios importantes y gloriosos calculados (precisos) para beneficiarlos y bendecirlos en su misión, desplegando las llaves del conocimiento para detectar a Satanás y preservarnos en el favor de Dios.” y está registrada según tu comentario el 2 de julio.

      De hecho remarcas las últimas dos líneas como la frase que da referencia a que la frase que se argumenta al profeta si se dio y es prueba de que se registró como una generalidad. Sin embargo esa frase hace referencia a lo siguiente:

      …”Un ángel de Dios jamás tiene alas. Algunos dirán que han visto un espíritu; que les ofreció la mano, mas no lo tocaron. Esto es mentira. En primer lugar, no es según el plan de Dios: un espíritu no puede venir sino lleno de gloria; un ángel tiene carne y huesos ; no vemos su gloria. El ángel puede aparecerse como ángel de luz. Pedid que Dios os lo revele; si es del diablo, éste huira de vosotros”… (Enseñanzas del profeta José Smith, pp.188-189).

      Realmente yo creo que si en este texto que citas se hubiera hecho alusión a la frase que se dice es del profeta, diría al final o en medio de la frase que estoy refriteandote algo así “y discernir a los apostatas”, Sin embargo la omisión de algo así es lo que permite dudar de la fuente que comentas.

      Por otro lado se supone que la famosa frase puesta en entredicho es parte de ese mismo sermón del 2 de julio y algo que se dice entre historiadores es que la falta de evidencia no significa que no exista el hecho, simplemente puede ser que WR le falló la memoria o tuvo un error y atribuyó como fuente un registro que no lo era, que en el momento anotó esa frase que le marcó fuertemente y lo atribuyó (sin malicia) al diario de WW… si embargo no significa que no sucedió.

      Por otra parte, puesto que creo que la frase si vino del profeta creo que se malinterpreta y no se refiere como se señala que cualquier tipo de crítica o cuestionamiento a los lideres de la Iglesia es señal de apostasía. Dice:

      …”que el hombre que se levanta para condenar a otro, criticando a los de la Iglesia, diciendo que se han desviado, mientras que él es justo, sabed seguramente que ese hombre va por el camino que conduce a la apostasía”… (Esneñanzas del profeta José Smith, p. 182)

      Es claro que señala que la crítica no se refiere contra los líderes sino contra los de la Iglesia, o sea, la comunidad de la Iglesia completa y el señalamiento es que se señala que ha se ha desviado (apostatado) y que él es el justo. Esto puede suceder de dos modos:

      1) Falsos profetas que señalan que recibieron una revelación donde señala que la Iglesia es una institución apóstata y que ellos han sido elegidos para recontrarestaurarla otra vez ( y creeme hay demasiados ejemplos en E.U., México y Europa de esos casos… jeje busca el libro de Jeraneck es un caso muy divertido).

      2) Los que sienten que la Iglesia es una institución corrupta que los ha engañado y que solo ellos se han percatado del engaño por lo que todos los mormones son pobres borreguitos engañados.

      En fin esta frase ha sido esgrimida por muchos como forma de eliminar un pensamiento propio donde no creemos en la infalibilidad de los líderes, pero en la realidad para nosotros tienen “infalibilidad de facto” (retomando al hermano Montani) y por tanto cualquier cuestionamiento es considerado un acto apóstata… en fin…

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    Como Corolario o conclusión: no puedo dejar pasar que el cuestionado Richards y su Pocket Companion eran el registro oficial en la época, y quien realizaba los reportes (informes) de las conferencias, partiendo el día 1 de Julio de 1839 en la página 10; otros documentos de la presencia de Richards en tal conferencia (2do. Testigo), ya los mencioné. Así está, así lo registraron en el Historia de la Iglesia cerca de 1845…
    Les dejo la primera pagina del inicio de la conferencia…
    http://www.josephsmithpapers.org/paper-summary/discourse-2-july-1839-as-reported-by-willard-richards/1

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    En defensa de History of the Church comparto estos detalles que se encuentran al final del Manual citado:
    “Una tarea importante de los compiladores de History of the Church fue la de editar y preparar los documentos originales para incluirlos en la historia; su obra consistió en hacer pequeñas revisiones editoriales a casi todos los documentos originales que se incluirían en History of the Church. Los compiladores corrigieron faltas de ortografía y actualizaron la puntuación, el uso de mayúsculas y la gramática. Además, EN ALGUNOS CASOS HICIERON OTROS CAMBIOS A LOS DOCUMENTOS ORIGINALES; esos cambios se dividen en tres categorías:
    1. Combinación de relatos. Muchos de los discursos de José Smith se registraron por más de una persona. EN ALGUNOS CASOS, LOS COMPILADORES DE HISTORY OF THE CHURCH COMBINARON DOS O MÁS INFORMES DEL MISMO DISCURSO EN UNA SOLA VERSIÓN.
    2. Cambio de la tercera a la primera persona en los informes…
    3. Agregados o cambios de palabras o frases. Muchas de las notas originales que se tomaron de los discursos del Profeta eran breves, incompletas y sin relación entre sí. EN ALGUNOS DE ESOS CASOS, LOS HISTORIADORES DE LA IGLESIA RECONSTRUYERON LOS DISCURSOS BASÁNDOSE EN LOS REGISTROS DE QUE DISPONÍAN Y TAMBIÉN EN SU PROPIA MEMORIA Y SUS EXPERIENCIAS CON EL PROFETA. Ese trabajo hizo que a veces tuvieran que agregar o cambiar palabras o frases para llenar los vacíos y aclarar el significado.
    Toda la compilación y la información de History of the Church se escribió BAJO SUPERVISION Y REVISIÓN APOSTÓLICAS. La historia se leyó a los miembros de la Primera Presidencia, incluso a Brigham Young, y al Quórum de los Doce Apóstoles, algunos de los cuales habían tenido una relación muy estrecha con el Profeta y LO HABÍAN OÍDO PRONUNCIAR SUS DISCURSOS ORIGINALES. Esos líderes aprobaron el manuscrito para su publicación como la historia de la Iglesia por el período que comprende…
    Los hombres que la compilaron testificaron de la exactitud de la obra. El élder George A. Smith dijo: “Se han tomado grandes precauciones para comunicar lo más exactamente posible las ideas en el estilo del Profeta; y, que yo sepa, en ningún caso se ha cambiado el concepto, puesto que escuché la mayoría de sus discursos, tenía una amistad estrecha con él, he mantenido el recuerdo vivo de sus enseñanzas y estaba bien al tanto de sus principios y motivos”
    (Apéndice: Las fuentes que se emplearon en este libro,” Enseñanzas de los presidentes de la Iglesia: José Smith)
    Aunque admin ya cito esta parte del artículo de Lyndon W. Cook and Andrew F. Ehat, lo vuelvo a citar porque hay un testimonio que no se ha tomado en cuenta.
    “Véase Historia de la Iglesia, 3: 383-85, Enseñanzas, págs. 155-56, y discurso de fecha 2 de julio de 1839. Este relato es casi idéntico al relato de Wilford Woodruff. Fue copiado por Willard Richards en Inglaterra. Aunque el informe tiene indicaciones de haber sido tomado del diario de Wilford Woodruff, este texto exacto no se encuentra allí. Vemos cuatro explicaciones posibles para su existencia:
    (1) Fue parte del informe original de Wilford Woodruff del discurso del 2 de julio de 1839, pero no fue transcrito en su diario;
    (2) Es un informe separado del discurso del 2 de julio de 1839 de John Taylor (copiado por Willard Richards), que ya no existe;
    (3) Willard Richards extrapoló en el informe de Woodruff del discurso del 2 de julio de 1839 cuando lo copió en su “Pocket Companion” en Inglaterra; o,
    (4) El Profeta hizo estos comentarios similares en otro escenario. Debido a que el fraseo es casi igual, hemos elegido incluir esta variante en la misma fecha que la versión de Wilford Woodruff.” (The Words of Joseph Smith: The Contemporary Accounts of the Nauvoo Discourses of the Prophet Joseph, 2 July 1839)
    Creo que la explicación más probable es la numero 1… ¿Por qué lo creo? Porque hay otra persona que si escucho al profeta José Smith enseñar este principio, fue nada menos que Heber C. Kimball quien en ese momento era apóstol y si se encontraba en Nauvoo en esa época, su testimonio es muy claro:
    “Mientras era consejero del presidente Brigham Young, Heber C. Kimball dijo: “LES DARÉ UNA CLAVE QUE EL HERMANO JOSÉ SMITH SOLÍA DAR EN NAUVOO. Él decía que el paso mismo de la apostasía comienza con la pérdida de confianza en los líderes de esta Iglesia y en el reino, y cuando percibieran ese espíritu, sabrían que quién lo posea sería guiado hacia el camino de la apostasía” (Heber C. Kimball, Deseret News, 2 de abril de 1856, pág. 26.)
    Esta cita se encuentra debajo de la cita de José Smith que está siendo en cuestionada en el mismo manual (Capítulo 27: Cuidémonos de los amargos frutos de la apostasía,” Enseñanzas de los presidentes de la Iglesia: José Smith)
    Finalmente la cita de José Smith no es anti doctrinal ni mucho menos anti canónica, los versículos de las escrituras en los cuales sé crítica e incluso condena ya sea a los sacerdotes, al pueblo de Israel o a la Iglesia son declaraciones hechas por PROFETAS quienes como parte de su llamamiento están proclamando el arrepentimiento, no son críticas o condenas hechas por miembros de la iglesia.
    Más bien la cita en cuestión concuerda con las escrituras:
    “Malditos sean todos los que alcen el calcañar contra mis ungidos, dice el Señor, clamando que han pecado cuando no pecaron delante de mí, antes hicieron lo que era propio a mis ojos y lo que yo les mandé, dice el Señor.
    Más los que claman transgresión lo hacen porque son siervos del pecado, y ellos mismos son hijos de la desobediencia.” (DyC 121:16-17)
    En conclusión para mí la cita en cuestión si es de José Smth.

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    Si bien la historicidad de la frase puede discutirse, entiendo que la doctrina es correcta:

    “Cada vez que los miembros de la Iglesia manifiestan una tendencia a poner en duda el derecho de su Presidente para dirigirla en todas las cosas, podemos percibir evidencias de apostasía, que, si se fomenta, los conducirá a alejarse de la Iglesia y a la destrucción final; donde existe una actitud de actuar en contra de cualquier oficial autorizado de este Reino, no importa qué función se le haya asignado, si se persiste en ello, tendrá las mismas consecuencias; serán “aquellos que, siguiendo la carne, andan en concupiscencia e inmundicia, y desprecian el señorío. Atrevidos y contumaces, no temen decir mal de las potestades superiores” [véase 2 Pedro 2:10] (DBY, 83).

    Cuando una persona comienza a criticar y cuestiona acerca de esto, eso o aquello y dice: “¿Acaso parece que esto o aquello es lo que el Señor ha dictado?”, puede uno saber que tal persona tiene, en mayor o menor grado, el espíritu de apostasía. Toda persona en este Reino o sobre la faz de la tierra que procure en su propio corazón salvarse a sí misma, tiene que ocuparse en trabajar tanto como esté a su alcance hacer sin poner en duda lo que no sea cuestión suya. Si logra salvarse a sí misma, habrá ocupado muy bien su tiempo y su atención. Procure cada uno ser digno y preocúpese en que el pecado y la insensatez no se manifiesten con cada nuevo día (DBY, 83).

    Muchos parecen concebir la idea de que son capaces de señalar cómo deben enseñarse principios que nunca se han enseñado. No se dan cuenta de que, en el preciso momento en que dan lugar a esta fantasía, el Diablo se apodera de ellos y los conduce a senderos de maldad; aunque ésta es una lección que deberían haber aprendido hace mucho tiempo, muy pocos la aprendieron en los días de José (DBY, 77–78).

    [Una persona tal] pronunciará profecías falsas, aunque lo haga con el espíritu de profecía; sentirá que es un profeta y que puede profetizar, pero lo hará mediante un espíritu y poder diferentes de los que el Señor le hubo dado. Emplea entonces su don tanto como ustedes y yo empleamos el nuestro (DBY, 82).

    Uno de los primeros pasos hacia la apostasía es criticar a su obispo; y cuando lo hace, a menos que se arrepienta, se da otro paso dentro de poco, y finalmente la persona será expulsada de la Iglesia y ahí termina todo. ¿Habrán de permitirse ustedes criticar a su obispo? (DBY, 86).”

    https://www.lds.org/manual/teachings-brigham-young/chapter-12?lang=spa

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      Ahora ya no se si la cita es verdadera o no, o si la doctrina que encierra la cita es correcta o no, pero una cosa he visto con el paso de los años, y es que cada persona que se dedica a criticar a sus líderes, indicando que él lo haría mejor siempre termina inactivo. Tal vez es sólo coincidencia

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        Creo que hay mucha diferencia entre critica e investigación, la critica tiende a buscar como atacar y la investigación a comprender…..
        Creo que es valido preguntarse por que esa cita no aparece, por que fue agregada… todo con tal de conocer la verdad…… y no por eso se convierte en critica….

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          Tal como mencionas Loco Mormon no creo que el articulo investigativo que compartió admin sea en si una critica, sino mas bien el tema principal del articulo es demostrar que no hay veracidad confirmada en la cita en cuestion. Y es precisamente esa cita de dudoso origen que habla acerca de los que critican la iglesia y sus lideres. Y mi comentario tiene que que ver con que, a pesar de no tener la certeza de la veracidad de la cita, lo que menciona parece cumplirse en mucha gente que conozco.

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            La idea del comentario es tener una contraparte a lo que Admin dice:

            “Pero saben cual es la “mejor” parte?. No es solo que al parecer esa frase sea un invento que no aparece en la fuente original original (la de WW, que es el único registro de alguien que si estuvo allí), si no que es una frase anti doctrinal si recordamos las escrituras.”

            En que parte la frase (sea verdadera o no) es antidoctrinal?, justamente la cita de BY confirma que la doctrina es correcta.

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                Mister Admin , usted que todo lo ve en su universo de cumorah punto org , estas ovejitas alteradas son mormones o antimormones? ; Porque traer a la mesa de este post a Don Brigham no fue precisamente una brillante idea, sin embargo el argumento de CLAU trae mucha fuerza: tras un blog de estas caracteristicas hay una comunidad de santos que todavia tiene que “sufrir todas las cosas”.Por lo tanto me refrenare, aunque lo acaricien con sus balas de salva Sr.

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                Que escrituras muestran que las citas son incorrectas en su contenido? Las del cuerpo del artículo la verdad no las pude entender o no encuentro su relación.

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                No las ven… bueno las escrituras hablan de un profeta que es levantado fuera de la estructura oficial señalando que el pueblo Israel (recordando que consideramos a la Iglesia el Israel moderno) se ha desviado por motivo de la iniquidad de sus pastores y sus sacerdotes y por lo tanto les llama al arrepentimiento…

                En otras palabras, si consideramos la cita del profeta José Smith todo profeta que se ha levantado o se levanta para señalar que la Iglesia (o Israel) está en pecado entonces muchos profetas bíblicos y del libro de Mormón (el mismo Jesucristo) estarían en problemas pues podrían ser tachados de apóstatas…

                Claro que la frase “se han desviado” va acompañada por “mientras que él es justo” aclara mucho. Comúnmente los profetas llamados de esta manera reconocen su indignidad y se sienten incapaces de realizar tan grande labor (Jeremías, Isaías, José Smith, Moisés, etc.), mientras que el “apóstata” se siente lleno de orgullo y remarca la desviación de los otros en base a su supuesta rectitud personal…

                Insisto que se comete el error de entender esta frase de José Smith (independientemente si la dijo o no) solo como crítica a los líderes y realmente no se limita a eso… y tomando en cuenta el contexto y a quienes se los dijo pues… no entiendo porque no se toma en cuenta que fue una instrucción dirigida principalmente a los Doce apóstoles de la restauración… debería de significar algo eso…

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