Nuevo Tema en lds.org: El Libro de Abraham

Un nuevo tema candente en topics.lds.org: La traducción y la historicidad del Libro de Abraham. A ver como nos va con este tema…

Una introduccion para quienes no sepan de que estoy hablando. Desde hace unos meses la Iglesia ha comenzado a colocar temas del evangelio, pero tocados desde un punto de vista mas académico. Estos son temas que son considerados como “problemáticos” y que aunque la comunidad mas abierta de mente sud los ha estudiado y discutido por años, recién hace poco comenzaron a aparecer en el sitio oficial de la Iglesia. Entre los temas peliagudos anteriores que ahora ya están en el sitio de la iglesia (aunque solo en ingles) esta el sacerdocio a la gente de color, la poligamia o el tema del ADN y el Libro de Mormón, y ahora tenemos otro de los top five de temas complejos para los miembros de la Iglesia: El Libro de Abraham.

Y por que parece ser tan complicado este tema?. Ehmmmm, a ver, como lo explico fácil. Se acuerdan que el Libro de Abraham en la Perla de Gran Precio es una traducción hecha por Jose Smith de unos papiros que habia obtenido en Kirtland y que luego se habían perdido y se suponía se habían quemado?. Bueno, resulta que no se perdieron todos, en 1967 algunos fragmentos, incluyendo una de las ilustraciones que aparecen en la perla, fueron descubiertas en un museo de Nueva York y entregadas a la Iglesia. La Iglesia las publico y permitió que se examinaran y se tradujeran por egiptologos y lo que resulto fue que la traducción no correspondía  en nada a la que había hecho Jose Smith si no que era un fragmento común del “libro de los muertos” de los egipcios y por otro lado la datación de los papiros tampoco correspondía a los tiempos de Abraham, si no como 1500 años después.

El tema fue fueeeeeeerteeeee a finales de los 60s, era la prueba máxima de que Jose Smith era un fraude así que los anti mormones se dedicaron (y se siguen dedicando) a esparcir esta noticia de cabo a rabo, pero increíblemente para ellos, al final los miembros de la Iglesia parece que nunca se enteraron mucho o prefirieron vivir en disonancia cognitiva hasta que llegase una respuesta de que rayos había ocurrido.

Lo sorprendente es que la Iglesia pareció darse cuenta que a pesar de que había llegado un torpedo directo a la linea de flotación de los dogmas mormones (nada mas ni nada menos que un libro canonico) no paso casi nada, así que dado eso no se preocupo mucho hasta la bendita llegada de la Internet, medio por el cual todo esto volvió a salir ampliamente a colacion. De hecho yo también me entere de este tema gracias a internet como 15 años atrás y créanme, fue un verdadero balde de agua fría sobre todo al constatar que la Iglesia no había comentado nada pero nada de este tema en publicaciones oficiales. Recién cuando estaba en la misión apareció el primer texto “aprobado” que enfrentaba el tema, el manual del 2000 de la Perla de Gran Precio, pero lo tocaba en forma tan sucinta que si no sabias de que se trataba, no te dabas cuenta que aparecía una pequeña respuesta por ahí, y la respuesta era simple: La veracidad del Libro de Abraham es algo que se debe creer por la fe.

La verdad íbamos bien con los nuevos gospel topics desde el punto de vista de ensayo academico, pero este, ehmmmm, me dejo como preocupado. No preocupado por el tema, por que para mi ya esta cerrado hace tiempo, pero si preocupado por la pobreza del análisis, aunque, se puede hacer otra cosa?.

El ensayo reconoce lo que todos sabíamos: La traducción del Libro de Abraham hecha por Jose Smith, no tiene nada que ver con la traducción que han hecho los científicos de los papiros. Por otra parte, siendo sincero, el análisis es muy parcial dando mucha importancia a algunos hechos que podrían ser tangencialmente pro libro de abraham y no comentando nada de algunos hechos que son muy anti libro de abraham. A mi no me gusta eso por que se suponía que gospel topics iba a ser mas independiente y objetivo para exponer la verdad, pero este articulo es casi de folleto y por tanto me es difícil tomar seriamente o confiar en el. No muy objetivamente, parece mas un articulo tipo TJ que un articulo academico mas serio.

Las explicaciones de como explicar el origen y la autenticidad del Libro de Abraham, hypocephalus incluido (el dibujo redondito) se basan en realidad en las teorías estándar que están puestas sobre la mesa desde hace años, no es nada nuevo bajo el sol. Las explicaciones por si no las conocen son las siguientes:

  • a) El libro de Abraham que tenemos no es una traducción literal de los papiros.
  • b) Aunque…. existe una posibilidad de que si lo sea, por que no tenemos los papiros completos si no que solo una fracción.
  • c) Pero de todas formas, cuando Jose Smith hablaba de “traducir”, no se refería a “traducir” como todos nosotros entendemos, si no que era como traducir pero no literal si no por otros medios. (esta es una de las partes mas débiles de todo el ensayo)
  • d) Asi que Jose no hizo una traducción literal, es posible que el Señor utilizara los papiros como un catalizador para acceder espiritualmente a otros textos antiguos o
  • e) Es posible que los textos se refirieran realmente a la historia de Abraham pero cambiada por los años en distintas traducciones y que Jose tradujera un significado oculto que es distinto al literal al que se puede leer de los textos ahora.
  • f) De todas formas, hay varios elementos en el Libro de Abraham que Jose no podía conocer del Egipto antiguo y que concuerdan con algunos estudios científicos (pero el ensayo no menciona nada de elementos que no concuerdan con estudios científicos).
  • g) Pero de todas formas, la veracidad y el valor del Libro de Mormon no puede ser resuelto por medio del estudio académico.

Por lo tanto, la conclusión principal (la misma que salia en el manual del 2000) es que la única forma en que podemos confirmar la veracidad o no del Libro de Abraham es por medio de la Fe, oración y confirmación del Espíritu. Y creanme, es la única manera. La evidencia ‘dura’ a favor del libro es bastante debil y las explicaciones que da el ensayo, son algo muy rebuscadas y al final no se si ayudan o no en el análisis desde el punto de vista mas racional o tecnico, por decirlo de alguna manera.

Quien se base mucho en este estudio para decir “miren, igual hay pruebas del Libro de Abraham” se puede llevar una decepción si investiga un poco mas. En este caso, la mejor recomendación es entender bien el tema y las implicaciones que tiene el libro, y en ese aspecto el articulo lo explica bien, y luego hacer como con todas las cosas: Pedir un testimonio y confirmación de ello. Personalmente no creo que se pueda dar mas vueltas al asunto.

Esto no lo hago muy a menudo, pero acá va. Este es junto a unos tres o cuatro mas uno de los temas mas complicados de la doctrina, historia y veracidad de nuestras creencias. Yo no lo entiendo muy bien ni lo estudio mucho tampoco por que ya no me llama la atención, pero si sigo aquí, es por que he recibido un testimonio y una confirmación de la realidad de Jesucristo, la verdad del Libro de Mormon y el llamamiento de Jose Smith como el profeta de la restauración. Créanme que si no supiera eso, uffff, el tono de este articulo seria muy diferente.

El articulo se puede leer facil aunque esta solo en Ingles, pero como decia, no es un tema que a mi me llame mucho la atencion por lo cual no me motive a traducirlo. Creo que sipuedo responder preguntas a partir de lo que se y lo que he estudiado, aunque si alguien se ofrece a traducirlo, mejor aun.

El articulo es: https://www.lds.org/topics/translation-and-historicity-of-the-book-of-abraham?lang=eng

83 Responses

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  1. 1

    El adversario tergiversa la información y hace dudar a todos los miembros. Es para mejor. Nos obliga a aprender a fondo o claudicar. Cual es nuestro deber?. Buscar el conocimiento tanto como buscamos la fe. En general es una nueva forma de madurar que debemos aprender ahora en esta epoca los miembros. ¿Qué significa “traducir” para un Vidente? Un Vidente no es un egiptólogo. Un Vidente traduce “por el don y el poder de Dios” y es todo lo que sabemos de la traducción que hoy conocemos como el Libro de Abraham. Esto no necesariamente es el acto de traspasar palabra a palabra.
    El egipcio, especialmente el antiguo, que es de las porciones de texto del libro, es pictográfico. Esto quiere decir que el profeta pudo leer la significancia espiritual y no textual de los escritos, como lo haría un egiptólogo.

    Hoy hay investigaciones más actualizadas. El Libro de Abraham tiene implicita una ley de la fisica que se ha ratificado decenas de años despues: la ley de la relatividad del tiempo. Ni Jose Smith ni el mejor de los mormones de 1830 habrian podido inventar los principios de esa ley que se reflejan en los capitulos 3 y 4 del Libro de Abraham.

  2. 2

    pues para mí está muy fácil, si se quemó muuuuuucho de los papiros y a parte se dijo que si se hubiera traducido todo, saldrían tomos enteros de traducción de ellos, pues es muy fácil suponer que lo que tradujo José Smith se quemó en todo eso.

    Y voy a estudiar desde el punto de vista de la teoría de la relatividad esos capítulos , no me había percatado.

    Saludos!!!

  3. 3

    Hugh Nibley hizo un interesante estudio de este tema, tal vez un poco criticado hoy en día, pero si deja ver que gran parte del pensamiento del libro de Abraham está dentro de un pensamiento religioso antiguo y sobre todo en un contexto rtual con muerte-resurrección, ascención y exaltación propia del pensamiento egipcio de la época.

    Ahora en cuanto a la antigüedad de los documentos… pues es normal, sería más dificil creer que se declarara que los documentos son originales de la época de Abraham siendo casi imposible que sobrevivieran (en tablillas de arcilla u otro material menos perecedero sería creíble). Lo que muy probablemente se hizo fue una transcripción de otra y así como se hacía antes de la imprenta.

  4. 4

    Bueno, si hay gente que cree en ovnis, fantasmas, virgenes de Fatima y Guadalupe etc.etc, en la sabana de Turin, en Buda, en Mahoma, y aun en la reencarnacion…. que de raro tiene que en la Iglesia aceptemos que Jose Smith tradujo esos papiros??? Hay que recordar que creemos en lo que nos gusta….pienso que no hay gente que crea en algo que no le guste. La FE es un acto de voluntad y gusto.

    1. 4.1

      Creo que alguien debe volver a la pri-ma-ria… pui pui, fu fu y chucu chucu chuuucuuuuuuuuu

    2. 4.2

      lo que decis es una realidad (LAMENTABLE) que no deberia ser asi. Creo que explicar lo que pienso esta de mas. Si sos miembro de la Iglesia y pensas asi, es hora de que te acomodes unas cuantas fichas en la cabeza

      1. 4.2.1

        yo tambien tengo que acomodar las mias jejeje

        1. Bueno, recuerda que volvi!!! En forma de fichas……por otro lado……que he escrito que no pueda decirse en un discurso en el Sacramental??? Si puedes señalar algo, entonces si procederia el “ajuste de fichas”

  5. 5

    Yo lei algo interesante en un articulo escrito por una iglesia q cree en Jose Smith, Libro de Mormon y Doctrina y Convenios, alli dice lo siguiente: La
    traducción, intitulada Libro de Abraham fue
    publicada en 1842 en la revista de la iglesia,
    Times and Seasons. PERO, debe notarse que
    José Smith nunca consideró el Libro de
    Abraham como un libro sagrado, o aceptado
    como Escritura Sagrada o doctrina de Dios. No
    existe NINGUNA declaración que sugiera que el
    lo pensaba así. TAMPOCO pretendió José Smith
    de haber recibido comisión divina para
    traducirlo, o que esa traducción hubiera sido
    hecha por el poder de Dios (como fue el Libro
    de Mormón).
    No fue considerada escritura en el
    principio, pero la Iglesia en Utah (los
    Mormones) incluyó ese libro con sus sagradas
    escrituras el 10 de octubre de 1880 por acción
    de la Primera Presidencia y la conferencia
    general. Sin embargo, esta fue ya décadas
    después de la muerte de José Smith, hijo y la
    división de la iglesia original. Entonces, no era
    parte de la iglesia restaurada, sino que
    aceptado por la voz de hombre. La
    Restauración enseña que este libro no es
    escritura de Dios.
    Que opinan de esto?

    1. 5.1

      Qué es la opinión de una iglesia y es respetable, así como la opinión de la Iglesia de Jesucristo de los Santos de los Últimos Días también es respetable lo que opine.

      1. 5.1.1

        La Perla de Gran Precio es una selección de las “revelaciones, traducciones y
        narraciones” del profeta José Smith (véase la portada de la Perla de Gran Precio).

    2. 5.2

      la verdad que no entiendo eso, como puede ser que conteniendo lo que contiene no vaya a ser sagrado???? Y aparte el hecho de tener en cuenta un articulo JUSTAMENTE DE OTRA IGLESIA…es obvio que nos hallamos frente a un contenido claramente antimormon disfrazado de “buena onda”. Si nos encontramos con material de esa indole, debemos descartar inmediatamente

    3. 5.3

      Hola

      Bueno, entonces entramos en la cuestión de la canocidad, no de la veracidad… Es un tema interesante. Si de nuestra edición de D y C se eliminan las revelaciones no declaradas como tales por José Smith, o no sostenidas por conferencia en vida de José, su composición variaría mucho. Sin embargo, la nuestra no es la iglesia de José Smith, aunque tenga una autoridad fundacional incomparable. Los líderes que le siguieron, si los consideramos como autorizados, en el espíritu de una Iglesia “viva y viviente” pueden declarar escritura y canonizar verdades que por mor de tiempo, oportunidad o conveniencia no hizo José u otros. En cuanto al libro de Abraham, es como con otros registros sagrados, hay mucha paja, tanta que parece que no hay grano. Pero lo hay. Y es que siempre olvidamos que en relación al Evangelio, lo importante son las personas, una a una y una persona por si sola es más importante a los ojos de Nuestro Señor que cualquier traducción…Lo que quiero decir es que la traducción no es la clave en estos asuntos. La clave es el traductor. Ese era un llamado de José que el Señor le dió. No establecer la antiguedad del papiro u otras cosas de índole historica y material, cuestiones en las que de seguro mas se equivocaría que acertaría. Pero como intérprete, el tenía el don de interpretar la voluntad del Señor para sus hijos, y es lo que hizo.

      Saludos

  6. 6

    en el simple hecho de que otra iglesia primero “crea” en nuestros libros canonicos ya es algo raro…dicen que creen para que nosotros les demos paso para meterse en nuestras mentes y asi de a poco introducir las “seeds of destruction” (semillas de destruccion)

    1. 6.1

      me estoy volviendo paranoico con mis propias teorias de complot…

      1. 6.1.1

        Estoy sospechando que tu apellido es Mulder.

  7. 7

    Fernando tienes razon cuando dices que la perla de gran precio contiene.revelaciones, narraciones y traducciones hechas por por Jose Smith, pero el libro de Abraham no se le dio al profeta por inspiracion divina, si no que el las compro. Ahora, el punto es que mientras el profeta estaba en vida, el tradujo el llibro de Abraham por el poder de traduccion q tenia mas no lo hizo por que se le dio el mandamiento o se le revelo q tenia q hacerlo, cuando la traduccion se publico por primera ves mientras el profeta vivia, nunca se dio como una revelacion, mandamiento o como un libro sagrado, no fue sino hasta el año 1880 ( 36 años despues de la muerte de Jose Smith ) que la primera presidencia decidio incluirlas en el canon de nuestras escrituras.
    Mi pregunta: ¿ si el libro de Abraham era un libro sagrado e inspirado, por que nunca lo dijo el mismisimo profeta, que fue quien los tuvo en sus manos?

    1. 7.1

      Entonces, según tu punto, hoy no tendríamos por qué obedecer la palabra de sabiduría.

    2. 7.2

      No tiene mucho sentido (en mi opinion) lo que comentas. Yo creo que dado como se presenta, el libro de abraham siempre fue sagrado y aun mas, inspirado (ya que fue “traducido” por via espiritual y no por conocimiento, por ende por fuerza debe ser “inspirado”), lo que claro es distinto a que sea canonizado, lo que ocurre tiempo despues.

      De hecho, se sabe (pero no se cual es el estatus) que no solo se tradujo el Libro de Abraham sino tambien el Libro de Jose (de Egipto), pero no sabemos si esta o no (capaz que si, pero no “en publico”), su “canonicidad” o cualquier otra cosa. Otro ejemplo mejor que el anterior seria la traduccion inspirada de la biblia, que aunque es “inspirada”, no esta canonizada.

      1. 7.2.1

        Me extraña Admin.

        te cuento la Comunidad de Cristo tiene un libro titulado “La verdad de los primeros años” y en ella explican que Joseph Smith tradujo el mal llamado “libro de Abraham” ya que sabemos que no tiene nada que ver con Abraham. lo hizo mas bien como hombre como erudito que era o pretendía ser. Él estudio los papiros y dijo ok vere si los puedo traducir en ningún momento dijo o dejo ver que eso iba a ser escritura canonica o algo por lo que la iglesia tenia que regirse fue algo mas bien personal. Es por esa razón que ellos la comunidad de Cristo no lo ocupan como tal; es mas ellos están absolutamente de acuerdo en que Joseph Smith se equivoco en la traducción(no tienen ningun problema en reconocer eso a diferencia de nuestra iglesia) y obviamente ellos no lo ocupan como escritura.

        ahora la razón por la que en el tiempo de Jhon Taylor se agrego como escritura canónica no lo se si alguien lo sabe seria bueno que lo compartiera.

        1. es por eso que la comunidad de cristo tiene misioneros por todo el mundo, y existen ramas, barrios, estacas y todo lo chicheee.

        2. hombre como erudito que era o pretendía ser.

          Para que esto fuese creible, Jose deberia haber tenido estudios del idioma Egipcio, cosa que jamas tuvo. Ergo, no tiene sentido pensar que el lo haria como “erudito”.

          ahora la razón por la que en el tiempo de Jhon Taylor se agrego como escritura canónica

          Hay dos motivos sencillisimos
          1) Taylor era profeta, ergo, tiene el poder de proponerlo como escritura
          2) La introduccion del Libro de Abraham, escrita por Jose Smith, dice “los escritos de abraham mientras se hallaba en Egipto, llamado el libro de abraham, fue escrito por su propia mano”. Ergo, es la palabra escrita de un profeta en la que habla de las revelaciones que ha recibido.

          1. Bueno Admin

            tu debes saber que Joseph Smith ra conocido en el area de New York como un buscador de tesoros incluso ha evidencia de in juicion en el cual fue multado por estafar a la gente.

            basados en eso no me extraña que hubiera querido traducir los papiros .

            tal vez recordando sus viejos tiempos

          2. Jorge eres mormon?

  8. 8

    Creo que la respuesta esta en que nosotros nos basamos en creencias no en hechos, cita de lo que se dijo en el juicio en inglaterra y uno de los temas de la acusación era la veracidad del libro de abraham, nada mas lejo de coincidencia que después de ese juicio y de algunos comentarios poco afortunados de la defensa de la iglesia, la iglesia salaba a blindar el libro de abraham. Como nos bajos en creencias no hay marco de discusión si es real o no. Ya que es mi creencia contra la creencia de otro. Pero al basarnos en creencias también nos da el margen para pibotear y analizar. Hace algunos años lei el Sefer Hayashar, un libro y la descripción que se hace de ciertas creaciones y ciertas situaciones no son en nada distantes de las situaciones y creaciones sitas en el libro de abraham. Suma? puede ser? Resta, no lo creo. Ya que al ser solo creencia, no es necesaria la verificación de los hechos concretos.
    Salutes de un humilde hijo de la viuda.

    1. 8.1

      Hijo de la viuda.: inteeresante .: .:

      1. 8.1.1

        Sera ? Saludos desde el V.•. de Rio Gallegos.

  9. 9

    Ok, esta claro que (segun egyptologos mormones y nomormones) que el manuscrito o el pedazo recuperado , no fue una traduccion literal si no que ahora se dice que fue revelado, y eso ahora lo sabemos por que fue encontrado ese fragmento del facsimil, luego entonces Jose Smith no poseia el don de traduccion sino de revelacion dado que tenia unos “los interpretes” (las piedras) para hacerlo, mi pregunta es, que pasaria “si encontraramos” un fragmento o si quieren una solo pagina de las planchas de oro? Descubririamos que no fue una traduccion literal sino tambien fue revelado como Jose muchas veces afirmo no? de hecho varios de los escribas de L de M aseguraban que cuando Jose “traducia” las panchas ni siquiera estaban en la misma habitacion, y ustedes que opinan?

    1. 9.1

      Hola!

      Es que un traductor también interpreta, como se puede ver en un diccionario bajo la palabra “traducir”. Los traductores actualmente llegan a acuerdos, utilizan referencias de otros y si tienen un conocimiento perfecto de la cultura a la que pertenece el documento a traducir, lo interpretan y lo vuelcan al nuevo idioma. En partes de este proceso, podríamos decir que el traductor no necesita tener el documento original delante para realizar una traducción correcta. Además, si conoce el propósito o el mercado al que va dirigido el mensaje del libro o documento que está traduciendo, establece patrones que sean reconocidos por la audiencia, pues eso el lo que quiere el autor, que su libro sea entyendido en un idioma distinto al original, pero sin perder la esencia del mensaje En el caso de José es igual, el tiene un don de Dios(la perfección) considera traducciones concretas del pasado, llega a acuerdos, según el Espíritu Santo le dicte, y traduce el texto a otra lengua, teniendo presente a quien va dirigido, y cual es el propósito del libro.

      Saludos

  10. 10

    Sonic, dices que el profeta no tenia el don de traduccion? pues DyC 5:4 dice claramente que si tenia el don para traducir., DyC 6:25 nos dice que a oliver se le podia haber dado el don para traducir…..entonces vemos que el profeta si tenia el don y el poder para traducir.

  11. 11

    Luis David, entonces por que sitenia el don de traduccion, por que lo del libro de Habraham no concuerda con la traduccion de los egyptologos ?

    1. 11.1

      Un Vidente no es un egiptólogo. Un Vidente traduce “por el don y el poder de Dios” y es todo lo que sabemos de la traducción que hoy conocemos como el Libro de Abraham. Esto no necesariamente es el acto de traspasar palabra a palabra.
      El egipcio, especialmente el antiguo, que es de las porciones de texto del libro, es pictográfico. Esto quiere decir que el profeta pudo leer la significancia espiritual y no textual de los escritos, como lo haría un egiptólogo.

      1. 11.1.1

        mmmmm….eegiiiptooooologooo

      2. 11.1.2

        al final, hay que entender que efectivamente Jose realizo un trabajo de vidente, no de “traduccion” literal, por cuanto el no sabia egipcio.

        El problema que yo veo aca es el intento de Jose de hacerse pasar por egiptologo con el tema del curso de “gramatica egipcia”, una serie de frases y palabras que el utilizaria como base de la enseñanza y traduccion del egipcio. Ese es el punto mas complicado desde mi punto de vista para poder aceptar libremente el trabajo de traduccion se refiere a vidente_no_egiptologo.

        1. Consulta, según la teoría de Admin y alf si Joseph Smith lo hizo como vidente entonces ¿Para que necesitaba papiros egipcios? no bastaba con que Dios se lo revelara? tal como el libro de Moisés.

          y por ultimo si necesitaba los papiros .¿Acaso quiere decir eso que los Egipcios conocían y adoraban al Dios de Israel?

          1. es facil pensar en que los papiros actuaron como catalizadores. Catalizadores tal como las planchas de oro (se estima que en buena parte, no se tradujo directamente como “leyendo” de ellas), el urim y tumim, la pierdra del vidente, etc etc.

          2. hola

            solo decir que el libro de moises tambien es literaratura traducida o interpretada. Si se tradujo un registro, en este caso partes del genesis. Es que en el caso de Jose la revelacion era inherente, ergo lo tracucido era, en gran parte, revelado.

            saludos.

  12. 12

    :chic: :chic: :chic: :chic: :chic:

  13. 13

    Administrador,ni Ud.se cree este relato.

    1. 13.1

      al final, yo creo por fe. El mismo punto que se llega a concluir. Y siendo muy sincero mi creencia es por un testimonio dado por otros puntos no precisamente por el libro de abraham. Una vez tenido un testimonio, no vamos a ir a cuestionar uno por uno las cosas (de hecho, yo teniendo un firme testimonio del Libro de Mormon, me cuesta “creer” por decirlo de alguna manera en el libro de Eter, el cual me resulta muy complejo de tenerle confianza en lo que dice ser, pero en resumen, dado que me creo toito el 1nefi, 2do, 3ero, alma, moroni, etc etc, en “overal” creo en el libro de mormon).

      Lo que si, considero que este ensayo es lejos el mas debil en su escritura y poco objetivo o “academico” (lo que quiere decir, que cuesta tomar en serio) de los escritos hasta el momento.

      1. 13.1.1

        me dejaste con la intriga administrador…que pasa con el libro de eter??? cuentame, no seas malito si??

        1. Leelo Alf y te darás cuenta de que habla el Admin

          1. prefiero el camino de la economia cognitiva

          2. re que ahora me llamo milhouse

  14. 14

    Hermanos, en el libro considerado por muchos, como un libro apostata “Jose Smith: Una aspera piedra rodando”, el autor, Richard Lyman Bushman al comentar sobre el golpe a la doctrina de la Iglesia que causo el hecho que los restos sobrevivientes de los papiros ejipcios no concuerden con la traduccion del Libro de Abrahan en la Perla de gran Precio, dice que las aguas se apaciguaron entre los intelectuales mormones al descubrir en un diario de un pionero que Jose Smith habia descrito la parte de los papiros de donde tradujo el Libro de Abraham como unas secciones de los papiros con hermosos colores. Los restos de los papiros que han sobrevivido no tienen esos hermosos colores por tanto no son la parte de los papiros de donde Jose Smith hizo la traduccion, esa parte de los papiros, todavia sigue perdida o se quemo en el incendio del museo de Chicago como se ha creido tradicionalmente.

    1. 14.1

      Hola, tengo el libro y acabo de buscar lo que dices y no aparece eso.
      Lo unico que aparece respecto a color es que se tomaron fotos a color el ’67 a partir de los restos que se encontraron en el museo.

      Lo otro que aparece respecto a que jose los describia como ‘hermosos y largos’, por lo cual Nibley entre otros señalan (correctamente) que lo rescatado, es una pequeña parte de los papiros, pero no sale mas que eso.
      No hago el copypaste por que en el iphone (al menos) el kindle no me deja copiar el texto.

      Si tengo tiempo traduzco el capitulo. La verdad es que el analisis de bushman es bastante mejor yo diria que el publicado en lds.org

      1. 14.1.1

        Ok, voy a buscar en el libro y te respondo luego.

      2. 14.1.2

        Ok, tienes razón, el unico señalamiento que hace Bushman de la descripcion de los papiros por parte de Jose Smith es que eran “largos y hermosos”. Por tanto mi comentario anterior tuve que haberlo leido en algun otro documento. En todo caso, concuerdo que el analisis que hace Bushman es mejor que el que hace el documento oficial de la Iglesia publicado en lds.org

  15. 15

    Al principio nos enseñaron que todo era perfecto ,maravilloso y con base histórica… Con el tiempo, la lectura (no oficial) y una investigación profunda de la historia SUD, comienzan las decepciones y los cuestionamientos…(cosas que no calzan)
    Y por parte de la iglesia, las explicaciones… al final, cuando ya no hay ni justificación ni explicaciones convincentes todo se “resuelve” con la frase: “ES COSA DE FE”… lo cual es valido, tan valido como decir : “TENGO SERIAS DUDAS”…

    1. 15.1

      Conocí a un hombre que fue misionero hace casi 40 años, que durante su misión y tras conseguir una cita con una persona que era un distinguido líder y profesor del lugar donde vivía, muy instruido, masón y otras yerbas del conocimiento secular, se preparó con toda la artillería de evidencias, registros históricos, artículos cientifícos, la serpiente emplumada, las ofrendas de corazones partido de los indígenes y otras curiosidades de la historia que podrían explicarse o que daban evidencia del Libro de Mormón; para finalmente el día de la esperada charla, sentir que debía guardarse su papeleo y compartir con el investigador sabeloto, la sencillez de la Primera Visión y la veracidad del llamamiento del Profeta José Smith.
      El resultado de esa charla yo lo pude comprobar personalemente, al conocer al investigador ya anciano, que se había bautizado, servido en la Iglesia, enviado a sus hijos a la misión, y era feliz con el evangelio.

      1. 15.1.1

        Golo eso es lo mismo que digo yo la iglesia de ayuda a crecer como persona puedes crias buenas familias dentro de la iglesia.

        pero la historia , las enseñanzas que algunos presidentes dijeron las verdades a medias, las mentiras es el problema

        pero como la iglesia tiene el orden gringo y la manera de pensar gringo a nuestros países le viene muy bien por que el latino es desordenando, pasional se deja llevar por los sentimientos y no por el cerebro en cambio los gringos son ordenandos, pragmáticos, metodicos

  16. 16

    te quiero formon

  17. 17

    Eres correspondido Alf

  18. 18

    Hace tiempor decidi que si tiene 4 patas, cola y dice Miau es un gato. Evidentemente la traduccion no es lo que dice ser. Cada dia pienso mas que la Iglesia es una linda y muy bien organizada iglesia de Hombres, no de Dios como dice ser. Son muchas evidencias, demasiadas. Los veo a todos intentando explicar cosas inexplicables. Las cuales obviamente se hicieron mal. Asi que no me hago mas problemas. Me quedo con Mateo 24 y el juicio a las Naciones.

    1. 18.1

      Abner (que si ese es tu nombre se olfatea ya cual debe ser tu religión), si te quedas con Mateo 24 como dices, supongo que es porque ya tienes empíricamente resuelto que Mateo vio y escuchó lo que escribió; que a quien hace referencia Mateo realmente dijo lo que dijo y tenía facultades para ver el futuro; ah, y que por cierto Noé existió al igual que el Diluvio que se llevó a todos.
      Podrías favor, adjuntar los links de los rigurosos estudios científicos que comprueban empíricamente los supuestos de Mateo 24, yo no los conozco, serían interesantes.

      1. 18.1.1

        Golo, si ese es tu nombre, tampoco crees en Mateo?? Cada vez vamos mas al fondo. Me quedo con la enseñanza de Mateo asi como muchas de las enseñanzas de La Perla de gran precio. Cito? no hace falta…Jehova conoce el fin desde el principio, por lo tanto te protegere con mi mano. Una de mis favoritas.
        Creo en las enseñanzas, son buenas y verdaderas. No creo en el origen que se cita

        1. No, Golo no es mi nombre, mi nombre real anda por ahí con el tuyo.
          Entonces si te quedas con Mateo al igual que con la Perla de Gran Precio, porque te quedas con la enseñanza y no con el origen ¿por qué todo el speach de que una no y otra si, para ahora salir con que te quedas con ambas? No escondamos la mano después de tirar la piedra.
          Ahora, cómo sabes que esas enseñanzas son verdaderas?

          1. Es muy aburrido explicarte a ti por que creo en una cosa u otra. Mas que nada tu postura de juez no me agrada. De todos modos, repito, creo en las enseñanzas, son buenas en las 5 escrituras canonicas. Seguire en la iglesia aunque haya muchos vacios historicos y muy grandes. Le gusta asi Golo o quiere que piense de otra manera?

          2. No. Dejémoslo así. Para qué complicarse con justificar una opinión. Es mejor así, mas fácil….

  19. 19

    Ahora mi opinion

    con respecto al libro de Abraham ;
    la cosa es bastante simple la traducción de Josepth Smith no es correcta de los papiros ;

    estos tratan y describen los rituales de los egipcios para la preparación para el otro mundo son llamados los libros de los muertos y son bastantes comunes en muchas tumbas se ha encontrado los mismos papiros o parecidos.

    ahora con respecto a la iglesia mi opinion es que es no es verdadera aun asi es una iglesia que ha muchas personas les ha ordenado la vida y si no la tuvieran quisas que seria de su vida .
    ya que entrega principios morales y de orden basados en la manera de ser y pensar de los gringos y para nuestros países es un aporte.

    en resumen es una iglesia de hombres mas bien una empresa. que ha cambio de tu diezmo te enseña a ordenar tu pida regirte por principios cristianos. brindarte una pertenencia a una comunidad , amigos y la oportunidad de servir a tus semejantes.

    1. 19.1

      Hola jorge.
      Un solo comentario, espero no lo tomes a mal. Por politicas propias no publico ni dejo publicar enlaces a paginas que no sean de miembros activos sud.

      Paginas criticas hay de todos los tipos y no quiero cuestionarlas ni meterlas a todas en el mismo saco (en general, no tengo una buena impresion de ex-mormones). Como yo no me dedico a la apologetica ni me gusta mucho, son muy limitados los enlaces que hago a sitios de ‘defensa sud’ y nulos a los sitios de ‘contemos la ”verdadera verdad” historica mormona’

      Ni los unos ni los otros suelen ser muy objetivos asi que prefiero hacerme responsable solo de lo que esta aca y no en otros sitios que se enlacen desde este sitio. Si te fijas, nunca hay ese tipo de discusiones aca.

      1. 19.1.1

        ok no hay problema entiendo tu posición. es tu politica es tu sitio. y esta bien.
        Personalmente te recomiendo ese sitio si bien es cierto no es de un miembro activo tampoco es de un ex – mormon o los mal llamados “anti mormones”

        1. hola hermano jorge, me podria pasar el link a mi correo?

          kgb_sports@hotmail.com

          saludos

  20. 20

    Estoy de acuerdo con Jorge. Me peso darme cuenta pero el hecho de que la Iglesia sea de Hombres no hara que la deja ya que es muy buena y me ayuda mucho a mi y a otros. Solamente centro mi adoracion mas en Jesucristo y presto menos atencion a los origenes de la restauracion. El LDM me encanta, lo uso siempre. Lo lei 8 veces. Todo sigue igual y no hablo con nadie sobre lo que he llegado a pensar y creer. Solo aqui.

  21. 21

    Vaya, vaya… que buen tema. Después de haber leído hace algunos años el libro sobre el tema tanto de los antimormones como algunos fragmentos traducidos de Nibley, y bajo mi propia documentación del tema, yo he llegado a algunos puntos que pueden ser de ayuda para algunos.

    1. 21.1

      Contarles que soy licenciado en economía, y en mi rama de las ciencias sociales al igual, que en todas las ramas de las ciencias, hay mucho más que aprender más que de descubrir. Saber cuáles son los límites de nuestro conocimiento es importante, y en este caso es más relevante aun.

  22. 22

    Para todos un saludo

    Veo que el tema ha pasado de el Libro de Abraham a que si la iglesia es verdadera o no

    Para los que buscan pruebas fehacientes de que la iglesia es verdadera o no, primero muéstrenme que las otras si lo son.

    El que logre demostrarme con pruebas que Adan y Eva vivieron en un lugar llamado eden, de que Noe construyo un ARCA el solo y que metió ahí a todos los animales (una pareja por especie) que hubo un diluvio, que dejo de llover es Israel por 3 1/2 años consecutivos etc, etc, etc.

    No es por eso que somos Cristianos, si solo creyéramos en lo que vemos, entonces hagámonos de Jobsitas (Steve Jobs) o Billitas (Bill Gates), vivimos por FE todo lo que pasa en nuestra vida es por FE, todo el misterio es la FE, la fe cotidiana y la FE que salva, no hay otra cosa.

    Para los que buscan un conocimiento perfecto BUENA SUERTE, yo se en lo que creo, no porque alguien me lo dijo o porque lo leí en algún libro, si no porque lo se (SE ME CONFIRMO), pregunten mejor que pasa con las LLAVES que tenia Jose y que podía hacer con ellas, que si el libro no fue “ESCRITURA SAGRADA” antes quizás porque no era el momento de que lo fuera o por X o Y razón, muchos de los que han opinado buscan la perfección porque según ellos es la unica manera de que sea verdad, aparte de JESUCRISTO demen un nombre bajo la tierra que haya o es sea perfecto, pero se empecinan en buscarlo.

    1. 22.1

      eso es totalmente cierto. Una cosa que nunca voy a entender es aquellos que dejan la iglesia “por que el libro de mormon no tiene pruebas” y despues se meten a alguna iglesia que cree 110% literalmente en la biblia….

      a la hora que en una de esas deje de ser mormon, creanme, voy a dormir hasta tarde el dia domingo. Claro, voy a amar a mi projimo como a mi mismo, seguir varias enseñanzas buenas de las escrituras en general, pero de religiones?, nada de nada.

      1. 22.1.1

        admin llevo horas tratando de publicar mis comentarios y no puedo me aparece un error de palabra, te lo puedo enviar mis comentarios ha algun email.

        1. Admin arroba cumorah.or g
          Te debe estar capturando el sistema anti spam

      2. 22.1.2

        No creo que la gente se va porque no hay evidencias de la veracidad del LDM sino al contrario por las muchas pruebas que hay de la no veracidad de muchas otras cosas, para que enumerar, aqui mismo se hablan muchas. Uno se siente estafado, mentido y siempre se actua en relacion a lo que sabemos. Es logico que al saber algo nuevo cambiemos nuestro accionar.

        1. Me gusto mucho lo que dice ABNER “aquí mismo se hablan muchas”, será que cuando el Admin creo este sitio lo hizo pensando que ayudaría a muchas personas a sentirse ESTAFADO por la iglesia.

          1. No creo q ese sea su objetivo. De hecho ha explicado su objetivo algunas veces

  23. 23

    Vaya, vaya… que buen tema. Después de haber leído hace algunos años el libro sobre el tema tanto de los antimormones como algunos fragmentos traducidos de Nibley, y bajo mi propia documentación del tema, yo he llegado a algunos puntos que pueden ser de ayuda para algunos.
    Contarles que soy licenciado en economía, y en mi rama de las ciencias sociales al igual, que en todas las ramas de las ciencias, hay mucho más que aprender más que de descubrir. Saber cuáles son los límites de nuestro conocimiento es importante, y en este caso es más relevante aun.
    Primero aquellos que crean que traducir del antiguo egipcio, es como pasar por un traductor en línea una palabra escrita en jeroglíficos para que instantáneamente se pueda leer en cualquier idioma está muy equivocado, de hecho muchas de las traducciones incluso entre los egiptólogos más destacados contienen bastantes discrepancias, no menores incluso. Esto debido a que el egipcio antiguo es un cumulo de ideas, algunas fonéticas, otras de conceptos, otras de ideas, etc. Una mezcla nada fácil de interpretar, por lo mismo incluso no es posible para una maquina aun realizar el trabajo. Es necesario tener incluso conocimientos del lugar, la situación y otros datos para poder comenzar con la traducción. Otro tema interesante es que la base del conocimiento proviene de los estudios efectuados por Champollion y su famosa piedra Roseta que por lo demás no toda la academia esta cien por ciento de acuerdo. También hay que considerar los sesgos del traductor, depende mucho de lo que el traductor entienda en términos de conceptos como resurrección, muerte, mundo de los espíritus, juicio, etc. ¿Cómo traduciría, estos académicos, una idea como un lugar donde se realizan matrimonios? Esta idea que proviene por ejemplo de la traducción de los rollos de la biblioteca de nag hammadi donde los traductores utilizaron el concepto de cámara nupcial, los más liberales en la traducción utilizaron el concepto de lugar de matrimonio, y probablemente un miembro de la iglesia habría utilizado el concepto de altar de sellamiento…. ¿Ven a lo que me refiero? También es importante entender que para nosotros las traducciones son mucho más que simples palabras. Además José Smith estaba realmente realizando un esfuerzo genuino por dejar y sentar las bases de un alfabeto y formas de traducir desde el egipcio antiguo, y como bien solía hacer todo, dejo registro de sus avances, que fueron conservadas por su esposa, aunque no en su totalidad y lo más notable es que él explica que existen varios niveles en las mismas frases que van siendo dilucidadas justamente por la idea del contexto, estos avances quedaron truncados por las tareas continuas y extenuantes del profeta, además de su prematura muerte, pero justamente aquí es donde está la clave para mí, el propio José en sus escritos intenta indicarnos que la traducción no es simplemente un asunto de palabra por palabra, sino más bien para saber cuál era el significado original, muchas veces es necesario poder contar con el don y con la ayuda divina. Recordar por ejemplo la traducción de las escrituras (la BIBLIA) hechas por José Smith, lo que buscábamos como miembros no era la traducción palabra por palabra del original, el cual José no tuvo nunca a la vista, y de hecho los traductores como Casiodoro de Valera tampoco, su interés era poder dar una traducción que fuera más fidedigna a la verdadera intención de los escritores originales, y en eso creemos que José al ser un Profeta vidente y revelador llevaba la delantera.
    Para finalizar estimo que el argumento de que los académicos que la traducción no es palabra por palabra lo que dice es de poco peso, por supuesto que así es, nunca hemos pensado distinto, creemos que el libro es una traducción revelada (en otras palabras una traducción con mucho más que simples palabra por palabra, restauración del sentido original, aplicación a nuestros conceptos, corrección de agregados imperfectos, etc.) para botón una muestra con la Biblia.
    En la Biblia Reina de Valera dice en el Génesis 19:
    Y llamaron a Lot, y le dijeron: ¿Dónde están los varones que vinieron a ti esta noche? Sácalos, para que los conozcamos.
    Entonces Lot salió a ellos a la puerta, y cerró la puerta tras sí,
    y dijo: Os ruego, hermanos míos, que no hagáis tal maldad.
    He aquí ahora yo tengo dos hijas que no han conocido varón; os las sacaré fuera, y haced de ellas como bien os pareciere; solamente que a estos varones no hagáis nada, pues que vinieron a la sombra de mi tejado.
    Y ellos respondieron: Quita allá; y añadieron: Vino este extraño para habitar entre nosotros, ¿y habrá de erigirse en juez? Ahora te haremos más mal que a ellos. Y hacían gran violencia al varón, a Lot, y se acercaron para romper la puerta.
    Entonces los varones alargaron la mano, y metieron a Lot en casa con ellos, y cerraron la puerta.

    José Smith, acertadamente para mí, sin tener el original del escrito a la vista, corrigió este pasaje dándole el sentido correcto:
    Y le dijeron: Apártate. Y se enojaron con él.
    Y dijeron entre sí: Este hombre vino para habitar entre nosotros, y ahora quiere hacerse juez; le haremos más mal a él que a ellos.
    Por tanto dijeron al hombre: Tomaremos a los varones, y también a tus hijas; y haremos con ellos como bien nos parezca.
    Y esto era conforme a la iniquidad de Sodoma.
    Y Lot dijo: He aquí ahora yo tengo dos hijas que no han conocido varón; permitidme, os ruego, suplicar a mis hermanos que no os las saque yo fuera; y no haréis de ellas como bien os pareciere;
    pues Dios no justificará a su siervo en esto; por tanto, permitidme suplicar a mis hermanos, solamente esta vez, que a estos varones no hagáis nada, a fin de que tengan paz en mi casa, pues que vinieron a la sombra de mi tejado.
    Y ellos se enojaron contra Lot, y se acercaron para romper la puerta, mas los ángeles de Dios, que eran varones santos, alargaron la mano y metieron a Lot en casa con ellos, y cerraron la puerta.

    Y eso es todo…

  24. 24

    aca mucho blah blah blah, pero yo quiero mis chocolitos, donde estan mis chocolitos???

  25. 25

    Las personas que se van simplemente es porque no están convertidas (Conversión: Cambiar las creencias, los sentimientos y la vida para aceptar la voluntad de Dios y hacerla (Hech. 3:19). La conversión implica la decisión consciente de renunciar a la forma de ser anterior y de cambiar para llegar a ser discípulo de Cristo.)

  26. 26

    Por ultimo para concluir este tema
    en los dichos populares se encuentra mucha sabiduría popular .

    Mi abuela tenia uno muy bueno que se aplica en especial a este caso . y es “Cuando el rió suena es porque piedras trae”.

    dicho de otra manera los eruditos dicen una cosa la iglesia se defiende y dice otra cosa y va cambiando sus versiones es porque en el fondo algo hay de cierto en lo que dicen los eruditos.

    si no la iglesia no tendría que defenderse ni tener organizaciones apologistas como Fair mormon.

    ahora también la iglesia también hay que defendedla
    (yo la he defendido en algunas ocaciones de cosas sin ningun fundamento) de algunos que incluso dicen que Smith era satanico y cosas por el estilo

    1. 26.1

      Osea que según tu los ataques que recibe algo o alguien y la defensa a estos son señal de su ilegitimidad o falsedad… mmmhhh… esa idea se me hace un tanto peligrosa. Para empezar sie eso define la veracidad o falsedad de la Iglesia se le tendría que aplicar el mismo juicio a la Biblia entera (muy atacada por cierto por la ciencia histórica, antropológica y arqueológica) o tendríamos que reconsiderar la crucifixión de Cristo como la prueba fiel de su naturaleza fraudulenta.

      Por otro lado cuanto movimiento social quedaría en entredicho por lo mismo. No se tus argumentos se me hacen igual de absolutistas que lo que criticas.

  27. 27

    Si la Fe desarrollada nos da la licencia de creer que un joven de 14 agnos…vio a Dios el Padre y a su mismisimo hijo resucitado en 1820 y lo aceptamos sin mas… Porque nos complica tanto aceptar como escritura un canto creacional tan hermoso como el libro de Abraham?, en lo personal, es para mi un libro clave en el desarrollo de la teologia mormona, que traficantes de tumbas egipcias incluida, no me merece mas atencion que la que ya tuvo hace tiempo atras cuando no existia este curso en instituto de religion y junto a algunos inquietos mas nos dedicamos a documentarnos y fascinarnos con su lectura y estudio. Asi que dedo para arriba para el administrador de este sitio por su honestidad y buena pluma.

    se le saluda.

  28. 28

    hola a todos estos mis hermanos que están comentando y algunos cuestionan el libro de Abraham, quiero decirles mis hermanos que los profetas después de jose Smith también son profetas de dios si ellos decidieron poner el libro de Abrahan como canónico no debemos de estar cuestionando eso y menos si estamoS apoyando a los lideres en cada conferencia, en su tiempo esos lideres fueron sostenidos, debemos de recordar que el conocimiento se obtiene por el estudio de buenos libros y por la fe, el como llego a jose smith no debe de ponerse en duda que el señor le hace llegar conocimiento a su pueblo, estos escritos de Abraham no los tenia ningún ángel, la biblia tampoco la tenia un ángel y la tenemos, no duden y si dudan duden de su duda, el mundo puede decir muchas cosas los que consideramos expertos pueden decir muchas cosas y siempre a sido así desde la antigüedad, el hombre se cree sabio y dicen las cosas según el conocimiento humano que ya recibió y da por hecho que es así, pero para el señor no lo es, nosotros debemos de tener cuidado de no ir tras la sabiduría del hombre poniendo en tela de juicio lo que el señor nos ha dado, por que un hombre que se cree erudito dice que esta mal, con estas palabras no quiero herir a nadie y si lo hice mis hermanos perdónenme no era intencional, solo les quiero dar un libro lo pueden bajar de internet esta muy bien argumentado se llama los fasimiles del libro de Abraham se los recomiendo

  29. 29

  30. 30

    Admin , me parece que el maestro Nibley a dejado mucho en sus escritos en cuanto al tema, y lo que digan egiptologos , arqueologos etc, siempre sera sesgado ya que esas ramas de la ciencia siempre se basan en hipotesis que muchos defienden a capa y espada ya que si surge algo nuevo puede derrumbar lo ya establecido y despues defienden otra cosa cuando se descubren mas hallazgos(si no ve lo que esta pasando en los descubrimientos recientes en la pirámide del sol en teotihuacan),en realidad pienso que son muy pocos los autorizados para hablar de temas como este con conocimiento y bases fuertes, tu eres un buen tipo , me gusta tu blog, pero en temas de egiptologia o arqueologia desconoces muchas cosas y es bueno que no profundices en lo que no sabes, prácticamente tomas la postura de antaño que tomo la iglesia, es duro reconocer que hay mucha ignorancia en diversos temas y este es uno de ellos,incluso los egiptologos mas renombrados difieren en muchas posturas de sus conocimientos.Mejor manda a tus lectores a estudiar un poco mas de nibley, peterson o jhon gee en cuanto al tema y después que opinen ya que por lo que leo, la mayoría se documenta por dimes y diretes y por eso su fe es flaca en el evangelio.

  31. 31

    me da descontento el ver como las personas tapan la realidad autoengañandose para defender un tema sustentandose principalmente por la ignorancia .

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