La excomunion de John Dehlin.

Una de las “noticias” de las últimas semanas ha sido la excomunión de John Dehlin, un prominente mormón de los medios sociales quien se hizo muy conocido al mantener durante poco más de una década un programa de radio donde entrevistaba todo tipo de personas relacionadas con el mormonismo: Desde autoridades a los mas criticos anti mormones.

La verdad, yo no tenía muchas ganas de postear sobre Dehlin, aun cuando en EEUU se le ha dado bastante importancia a este tema tanto así que la misma Iglesia tuvo que salir con una declaración pública a aclarar algunos puntos. Sin embargo de todas maneras creo que se pueden extraer bastantes lecciones de este caso. Antes de continuar, quiero advertir que esta vez gran parte de lo que publicare son mis juicios u opiniones, por lo cual creo que entiendan de ante mano que los reconozco como sesgados y no necesariamente bien documentados: Es lo que me parece.
Para comenzar, me carga Dehlin. A mi parecer se trataba de una persona que tenía una muy buena intensión pero al que se lo comió el orgullo y la fama que repentinamente logro con la popularización de Mormon Stories, su podcast. Es complicado lo que digo debido a que esto es completamente un juicio de una persona, pero ya había advertido que escribiría lo que “me parece”, sin embargo en cada intervención que veía de el (hasta en un TEDx apareció) jugaba la carta del humanista mormón de mente abierta tratando de formar puentes de comprensión, pero para mí era notorio que lo que más gozaba era el aplauso y la aprobación del público. De hecho poco a poco Mormon Stories pasó a centrarse más en John Dehlin, sus pensamientos y conflictos existenciales.

De hecho todo este escándalo por su excomunión ha mostrado la maestría de Dehlin para fabricar una tormenta de un vaso de agua. De hecho a mi parecer es uno de las polémicas más deshonestas que he visto, algo que para mí le diferencia notablemente de los September Six o incluso del caso de las Ordain Women.

Dehlin durante años expreso sus dudas respecto a la Iglesia, lo cual no tiene nada de malo, pero poco a poco comenzó a atacar y a tomar una posición partidaria a favor de los críticos de la Iglesia, comenzando el mismo a expresar públicamente que simplemente no creía en los conceptos fundamentales de Dios, pensaba que el Libro de Mormon, La Perla o Jose Smith eran fraudes, o que el Profeta no tenía poder o revelación de Dios. En sus propias palabras “era un ortodoxo mormón que no creía en varias de las creencias básicas de la Iglesia”. Entonces la pregunta, es si no crees en los conceptos básicos de la Iglesia simplemente te inactivas o pides que te eliminen de los registros de la Iglesia, sin embargo Dehlin comenzó a publicitar paso a paso como la malvada iglesia mormona comenzaba los pasos para “expulsar a un crítico” aprovechando de armar una tormenta en los medios.
Y acá no me quedo corto. Una y otra vez Dehlin menciono y grito a los cuatro vientos que su excomunión era debido a que el tenía una posición a favor del matrimonio gay y a la ordenación de mujeres, lo cual la iglesia quería censura. En ningún momento reconoce que la Iglesia no lo tenía en disciplinario ni finalmente lo excomulgo debido a estos temas, si no por apostasía. Dehlin hasta el final público en su blog que lo excomulgaban por defender el matrimonio gay por lo cual la iglesia tuvo que, como nunca, responder directamente a Dehlin explicando que “aunque las posiciones de Dehlin en estos temas (matrimonio del mismo sexo y ordenación de mujeres) no eran consistentes con las enseñanzas de la Iglesia, estos no fueron citadas en la carta de excomunión dada por su liderismo, los cuales en decisión unánime citaban las siguientes razones:

  • Disputar la naturaleza de nuestro Padre Celestial y la divinidad de Jesucristo
  • Declaraciones de que el Libro de Mormon y el Libro de Abraham eran fraudulentos trabajos de ficción
  • Declaraciones y enseñanzas que rechazan que la Iglesia de Jesucristo de los Santos de los Últimos Días es la verdadera Iglesia con el poder y la autoridad de Dios.”

 

Que enseñanzas podemos sacar (o que falsos conceptos debemos eliminar)?

Primero, es mi opinión que Dehlin ha producido un daño tanto al movimiento en favor al sacerdocio a las mujeres como más aun al a favor de los derechos del matrimonio homosexual. De hecho según algunos comentaristas él ni siquiera se había metido en el tema de las mujeres y solo lo hizo al ver que era un tema “candente” aprovechándose del momentum que había adquirido este movimiento. En el caso del matrimonio homosexual el hecho de querer asociarse como una especie de víctima de la iglesia por defender este punto, hace parecer que la Iglesia está dispuesta a disciplinar a todo aquel que apoye este movimiento y que no es solo una “opinión” si no que está directamente en contra de estas personas. Yo personalmente sé que no es así, como muchos sabrán, soy uno de los mormones que apoyan el matrimonio homosexual (y se considera un buen mormón) y personalmente, no he recibido jamás ninguna indicación de parte de la Iglesia censurándome o diciendo que debo arrepentirme de mi posición, y como he comentado, el alto liderismo de área sabe quién soy y podría contactarme muy fácilmente.

Asi mismo Dehlin también se ha victimizado como que su excomunión es el resultado de tener dudas o de hacer preguntas difíciles a la Iglesia. De hecho en las noticias se ha posicionado como “Mormon que defiende el matrimonio igualitario o Mormon critico de su iglesia ha sido excomulgado”, un titular que el mismo ha alimentado, sin embargo en la carta de su presidente de estaca dice que “Hermano Dehlin, queremos que usted sepa que esta acción no ha sido tomada por que usted tenga dudas o porque haya hecho preguntas respecto a las doctrinas de la Iglesia. Yo quiero también que sepa que reconozco su derecho de criticar la iglesia y sus doctrinas y tratar de persuadir a otros a su causa. Nuestro Padre Celestial nos ha dado el albedrio para decir cómo vivir nuestras vidas, y apreciamos los derechos de libre expresión que le permiten dar abiertamente sus opiniones. Pero eso no da el derecho de permanecer como un miembro de la Iglesia con todos sus derechos al mismo tiempo que abierta y públicamente trata de convencer a otros de que las enseñanzas de la Iglesia son erróneas”.

Entonces, debemos entender que el apoyar el matrimonio igualitario, aunque no está alineado con las enseñanzas de la Iglesia, no es motivo de disciplina de la Iglesia. Tampoco lo es el tener dudas, hacerse preguntas “complejas” o tomar una postura ideológica liberal o progresista. De hecho ni siquiera es causal de excomunión el no creer en conceptos básicos de la Iglesia (como Dios y Jesucristo, Escrituras o Profetas) o el no estar de acuerdo con los líderes.

La razón de la excomunión de Dehlin es posicionar abierta y públicamente todas sus críticas directas a las doctrinas básicas de la Iglesia tratando de convencer a otros de su posición y posicionándose como una figura simplemente antagonista al orden de la Iglesia. Sin contar que su actuación fue siempre hacerse pasar como un Santo de los Últimos Días más pero que sin lugar a dudas apoyaba más las posiciones e ideas que son promulgadas por los críticos de la Iglesia, un lobo con piel de oveja alimentado por el orgullo del mundo.

Finalmente con todo esto no quiero decir que Dehlin haya sido una mala persona (a mi me cae mal, quizas por eso se me lee tan negativamente), el tiene el derecho y esta bien que haga lo que hizo, lo que no me parece es tratar de hacerse pasar por mormon al mismo tiempo que no cree en los conceptos basicos en los que creemos y aun mas, hacer un escándalo de relaciones publicas de un tema en el que si hubiese sido honesto, el mismo hubiese hecho retirándose el mismo de una organización en la cual el no creía. Pero, la tentación de tener sus 15 minutos de la fama fue mas fuerte….

De hecho, quizás la pregunta que debamos hacer, no es porque lo excomulgaron, si no como la Iglesia se demoró tanto en finalmente tomar esta decisión.

60 Responses

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  1. 1

    Al leer el texto descrito por Admin y revisar algunos comentarios en el sitio de John Dehlin, me vino a la mente la frase de que “muchos mezclarian las escrituras con las filosofias de los hombres…”. En el fondo eso es lo que intenta Dehlin, tratar de acomodar las enseñanzas del evangelio a su manera para quedar bién con las personas, y criticar aquellas enseñanzas o principios que a él no le parece…

    1. 1.1

      Este caso me recuerda al de Tom Phillips. Ahora la mala es la iglesia.

  2. 2

    Este caso es muy parecido a muchos miembros que ahora están inactivos. Primero empieza un altercado con algún líder (Obispo, Presidente de Estaca), luego cuestionan su autoridad y finalmente cuando vienen a ver empiezan a dudar de toda la doctrina de la Iglesia, y de sus enseñanzas. Mueven cielo y tierra para formar movimientos para “renovar” la Iglesia, en fin, yo voy a ser claro (al que no le guste no me importa), esa clase de personas es mejor que no estén en la Iglesia, si esa persona va a sembrar cizaña y va a ser el medio para que muchos empiecen a dudar y crear discordias, es mejor que se vayan…

  3. 3

    estoy de acuerdo con algunas cosas y con otras no, si una familia tiene un altercado con un obispo o presidente de estaca que es un déspota, ladron y inucuo y la iglesia hace la vista gorda con las denuncias a estos lideres, me parece que el problema no es la familia sino el líder, se debe limpiar la iglesia de esa lacra dirigente que usa políticamente la iglesia para imponer su injusto dominio sobre la gente

    1. 3.1

      Sabes, cuando yo estaba en la mision, habia un Pte de distrito que sabiamos hacia mal su trabajo, sabiamos como elderes que el no era un hombre correcto, y hablamos con nuestro Pte de mision para que tomara el mismo cartas en el asunto, pero ahi vino una gran enseñanza de mi Pte de mision, el nos dijo “elderes tranquilos, ese problema es de el con Dios, solo Dios sabe porque lo puso alli, el algun dia tendra que verle la cara a Dios y dar cuenta de esto” a lo largo de mi vida como miembro (me crie en la iglesia) he visto muchos lideres asi, pero he aprendido que la salvacion es propia, y uno debe ayudar a los miembros a entender eso, los lideres desde el mismo Pte Monson hasta el ultimo hermano que da la bienvenida en la capilla son imperfectos, son hombres tal como nosotros lleno de tentaciones y debilidades, y no por eso los dejare de sostener como mis lideres al contrario amo al Pte Monson y a mis lideres locales y cada dia trato de enseñar que debemos esforzarnos nosotros mismos por entender mejor el evangelio, recuerda la iglesia ya no se sacara mas de la tierra, pase lo que pase estara hasta la segunda venida! abrazos! 🙂

      1. 3.1.1

        admin una consulta porque salgo con Banderita de colombia creo si yo soy chileno? jaja como hago para cambiarla?

        1. Es automatico discriminando por IP, y a veces se equivoca.

          1. ami me sale la de peru y soy argentino

          2. Mirá vos, pé… jejejejejejeje…

      2. 3.1.2

        la enseñanza e tu presidente de misión es excelente, pero que pasa cuando esos malos lideres te juzgan y te encasillan como un pecador y ellos están sucios por dentro como los sepulcros blanqueados que dijo el Salvador, creo que no hay honor ni justicia en eso

        1. Mientras eso pase, que los atropellos, las injusticias, las violaciones a la ley de castidad, la corrupción, los desfalcos a la Iglesia sigan sucediendo… ¿No nos hacemos cómplices de algo cuando teniendo poder para hacerlo hacemos nada, sobre todo cuando el buen nombre de la Iglesia está en controversia?

        2. Pues mira desde mi muy particular punto de vista hay que denunciar pero también depende mucho de que es lo que buscamos al denunciar con una autoridad mayor. Comúnmente cuando denunciamos a una autoridad abusadora o que hace algo contrario a las normas buscamos (consciente o inconscientemente) su relevo. Muchas veces cuando las autoridades lo perciben perdemos toda la credibilidad ante ellas. Cuando hacemos la denuncia correctamente pero aún así no nos hacen caso pues… en mi caso seguí el consejo de un hermano que me decía (al platicarle mi situación) “que prefieres salvar tu matrimonio o tener la razón” (a mi me suspendieron sin siquiera un consejo disciplinario y sin ninguna razón); la verdad no entendí su comentario pero el me explicó que a veces cuando algo así sucede con una autoridad que es lo que prefieron demostrar a todas costas mi punto o la relación con el Señor. Si bien no es totalmente consoladora este consejo si te puedo decir que fue cuando entendí que estaba gastando todas mis energías en demostrar que el líder actuaba mal y que por consecuencia mi testimonio y relación con el Señor iban en detrimento. Esto no te soluciona los problemas pero te permite refexionar sobre tus prioridades. Realmente si uno se empecina en demostrar a toda costa lo errado del líder con el tiempo corremos el riesgo de caer e apostasía y formar parte de los grupos antimormones… solo hay que ver cuantos de estos antimormones salieron de la Iglesia porque al principio probablemente “tenían razón” pero se divorciaron…

          1. El consejo que recibiste claramente fué una solución práctica ante un problema de corrupción, pero al final saliste perjudicado por la injusta decisión (según lo que afirmas). Por lo que, según lo que indicas, deberías dar gracias que fue solo una suspensión y no una excomunión… porque “hubieses quedado desarraigado de la presencia del Señor por una negligencia de un siervo de Él”…

            Me parece bien rara la situación, y es lamentable que en la Iglesia no se encuentre justicia… pero bueno, esta está gobernada por personas imperfectas las que tienden a echar injustamente a los que no les agradan… Parecido con lo que sucedía en tiempos del rey Noé…

          2. Pues mira, si y no. No, porque me moví y tuvieron que corregir eso y juraron y perjuraron que había sido un error pero quede por decirlo así “fichado” extraoficialmente (solo habladurías) pues hasta la fecha tengo mi recomendación del templo. Por otro lado conozco muuuuyyy bien el orden y pues eso me sirvió para solucionar mi problema (me suspendió el obispo al parecer con conocimiento de la presidendcia de estaca lo que después esta negó). Ahora ser “desarraigado” por una “decisión de hombres” no comparto ese punto de vista, el Señor no es mezquino como los hombres, además el poder de los líderes solo dura una temporada y viene el relevo y sus grupos de poder desaparecen. Creo que das demasiada importancia al poder del hombre… todo lo que no sea sellado por el Espíritu fuera de este mundo no es válido.

            Ahora a que me refería, pues que muchas veces (no todos los casos, aclaro) cuando sufrimos una injusticia tenemos el poder de resolverla si buscamos exclusivamente el resolverla pero tendemos a buscar al mismo tiempo un “castigo” o “sanción” para el líder, sino es que su relevo, y ahí es cuando la cosa se pone fea pues los líderes de arriba tienden a tener más confianza en el líder que el miembro y la consecuencia casi siempre es recibir reprimenda por no “sostener” lider. Cuando pedí mi relevo en cierto llamamiento por diferencias fuertes con el líder (una de ellas, pero no la única, fue que la esposa del líder recibía revelación para dirigir al sacerdocio al estilo “Así dice el Señor”) me pidió la estaca un escrito con los motivo de la solicitud del relevo. Desgraciadamente cambiaron de presidente de estaca y este escrito junto con la versión del líder dieron credibilidad a este. En fin, solo digo que es importante denunciar el hecho hasta donde nos corresponda resolver, sin embargo al final hay que recordar que la venganza es del Señor. Por cierto que esta etapa me permitió desarrollar un mayor testimonio y paciencia, sin embargo cada quien decide que es lo mejor para uno.

          3. Lo que está entre comillas consideralo como sarcasmo…

          4. Orale, entonces solo imagina que no escribí esa parte y me desdigo de ella… jeje

        3. El Pdte de Estaca de mis padres es un déspota, y no exagero al calificarlo como tal. Muchos hermanos han “denunciado” esta situación, cartas al área y también en capacitaciones con ellos en persona, pero no han sido escuchados. Suceden situaciones muy tristes, muchos se han apartado, otros se mantienen pero se cuestionan su liderazgo.
          Yo simplemente le digo a mi madre que tal vez es una prueba para ver cuantos se mantienen firmes en su testimonio frente a esta adversidad, nada pasará por alto para Dios…

          1. Pues el mío también lo es… jejeje. Si es triste que suceda. Si ya hicieron su parte por denunciar pues solo hay que sobrellevar. Es mi muy particular punto de vista. Hay que fortalecer a los que podamos. Muchas veces tenemos que actuar como David con Saúl… se que no es gran consuelo esto que comento pero te puedo asegurar que es lo mas sano.

          2. oye dalila y en que te afecta que el presidente de estaca sea un despota? como rasgo de caracter; tíralo de a loco y ya, la verdad muchos miembros no han entendido que el sacerdocio es servicio, mucho liderazgo se sienten gerencias y no lideres, en lo personal si eres autosuficiente espiritualmente y temporalmente el presidente de estaca solo te sirve para firmarte tu recomendación del templo y eso si acaso pues hay 2 consejeros que también pueden hacerlo y si no quieren un día poste que guarden sus boletas de diezmos le saquen copia las envíen a la presidencia de setentas quejándose que no les quiere firmar por déspota u otras razones y vas a ver si no te escuchan de inmediato, la verdad los miembros son los que alimentan el orgullo de esos lideres al demostrarles que les importan, a mi parecer un miembro sufre mas cuando su obispo es el despota, ya que el llamamiento de presidente de estaca es muy administrativo y la verdad si tu obispo es eficiente el presidente de estaca puede ser que ni lo veas por años y no te afectaría en nada.

          3. Te afecta si tienes un llamamiento en la estaca, que fue lo que le pasó a mi madre. Ella por dar una opinión diferente al pdte, él le gritó en pleno pasillo para darle a entender que el de la autoridad era él y se hace lo que él dice.
            Otra suavecita, una hna se acercó a él a pedirle las llaves de la capilla (no recuerdo para que) y él le dijo algo así: “usted quien es? váyase a su casa a lavar los platos, no hablo con mujeres, sólo con poseedores del sacerdocio”.
            Sé que han pasado cosas más serias, cosas como esas las tomas con vaselina y resbalan, pero sé de personas que han sufrido mucho, y lo vi en mi madre.

          4. Ese pres es un mal educado. ¿No se da cuenta que quien queda mal es el? Y para colmo machista. ME imagino que la estaca no irá muy bien por tener a un personaje de esa calaña porque obviamente si esa es su manera de pensar, no es algo puntual, no podrá tener jamás es espíritu por lo que es un guía ciego. ¡Qué lastima! ¿cómo puede existir en la iglesia hermanos que piensenn así y creer que tienen el espíritu y que DIos los aprueba?
            Dalila, lo siento mucho por tu madre y demás santos de esa estaca

          5. Voy a solidarizarme con vos y tu mamá. No hay mas angustia que tener malestar dentro de la iglesia. Tener un mal trato de un líder, que a veces puede ser el de “ignorar” o silenciarlo. Es aquí cuando tenemos que ver a una iglesia en acción. Un barrio o rama, no puede ser ignorada por una estaca o un área, y sus lideres. Los comentarios siempre llegan, en el accionar de los miembros y los lideres, por eso digo que es difícil creer que no se sepa.
            Y cuento mi experiencia: En el año 1997 (como ya lo he comentado) hubo una propuesta de pasar de distrito a estaca, tergiversando los informes de élderes en actividad. Cuando dije mi comentario en cuanto a ésta norma, que no era apropiada, y rayaba en apostasía, se me dejó de lado. Y esa fue la última visita que recibió mi hogar, por parte de lideres. Ese barrio que se creó, con suspicacia y falacias… hoy no existe. Se cerró hace más de un año y medio atrás. Tuvo que pasar varios años, y muchos, para que aquellos lideres – con su “recomendación al día” para asistir al templo – cayeran en su orgullo sacerdotal, que imponiendo y dejando mal a otros, la justicia del Señor se mostrara, en su tiempo y forma.
            Lo que duele, es lo que vino detrás de todo aquello. No solo yo, sino otros, quedaron sindicados como herejes y en no seguir la inspiración de los lideres.
            Eso lideres arrastraron a algunos miembros, que pensaran como ellos, y que “estaban haciendo la obra del Señor”, de ensanchar el reino. Y no fue así.
            Queda el sabor amargo, de que uno sufre un desprestigio. De que es un calumniador o formador de pensamientos opositores al reino del Señor, y no es así.
            Yo no pude aguantar tanta amargura, desazón, tristeza de pensar que en la iglesia del Señor ocurriera, en un linea vertical, tantas irregularidades, porque no es una decisión de una persona, sino de un conjunto de lideres que ansían reconocimiento, y poder eclesiástico.
            Espero que puedan sortear el mal momento.
            Saludos

          6. lo mejor que le pudo pasar a tu madre es eso, en su caso yo me retiraría de ese sacerdote déspota ya que de entrada no tiene el poder del sacerdocio,es solo una caricatura de lo que significa ese poder, revisa
            D y C LA SECCION 121:39 al 42
            Hemos aprendido, por tristes experiencias, que la naturaleza y disposición de casi todos los hombres, en cuanto reciben un poco de autoridad, como ellos suponen, es comenzar inmediatamente a ejercer injusto dominio.

            40 Por tanto, muchos son llamados, pero pocos son escogidos.

            41 Ningún poder o influencia se puede ni se debe mantener en virtud del sacerdocio, sino por persuasión, por longanimidad, benignidad, mansedumbre y por amor sincero;

            42 por bondad y por conocimiento puro, lo cual ennoblecerá grandemente el alma sin hipocresía y sin malicia;

            muchos miembros dejan crecer a este tipo de despotas al darles importancia, repito para que te sirve un líder así, para nada, es mas ni lo necesitas, a veces te amenazan con no firmarte tu recomendación del templo, pero insisto si eres fiel pagadora de diezmos y alguien te niega tu recomendación guarda las papeletas envía al área tu caso y COPIAS y veras si no te hacen caso, si el area no te hace caso pues documentaselo al consejo de los DOCE, pero con papeletas mi estimada Dalila, para que trabajar con un tipo de ese estilo?; mejor se feliz con la obra vicaria, en tu propio barrio o ayudando a otros…
            En una ocasión me toco un pdte de estaca así, me envió a mi barrio con la misión al obispo de no darme llamamientos por contradecirle sus apostasias, me afliji …NO, si me molesto, sin embargo la oración y saber que ellos no son el reino me ayudo mucho, mi poder en el sacerdocio no esta en ellos, esta en mi, ayude desde mi casa sin llamamiento a muchos, el señor cambio sus fichas y ellos se fueron, ahora tengo lideres de otro estilo y sigo ayudando, la verdad lo único que me interesa del liderazgo ya sea obispo o pdte de estaca es la firma para mi recomendación, lo que ellos hagan o dejen de hacer serán juzgados, yo actuó por mi y mi casa…No me lo tomes a mal pero no llegas a ningún lado con gente como la que me narras, NO PELES A LA BRUJA Y PIERDE SU PODER , ASI DE SENCILLO….

          7. Jajaja. De lo que no se da cuenta ese presidente es que un día será relevado y por lo general ese tipo de personas se inactivan al ser relevados. Así le pasó a mi exobispo, ahora está inactivo en su nuevo barrio.

            Somos curiosos, vemos en el llamamiento una posibilidad de fama y gloria… pero no pasan de ser 5 minutos de gloria…

          8. Dalila cómo es su actuar de ese presidente, tirano, orgulloso, humillante? Será sólo temperamental? Cualidades tendrá? O únicamente resalta su lado negativo. Esto lo pregunto porque cada uno de nosotros es visto con distinto cristal por ejemplo en mi trabajo no me bajan de pan de Dios pero para mi vecino creo que soy del nivel de los que heredarán la telestial

          9. por ahí a ese presidente lo pusieron por elitismo y acomodo, amiguismo que es lo que sobra a veces en la iglesia, son pocos los caso que se llama a una persona por revelacion

          10. En realidad, siempre existe opción para poder evitar a este tipo de personas. Sobre todo si es que están afectandote en la Iglesia.

            Pero creo que siempre es bueno enviar cartas a las personas que estén por sobre estas… aunque pase nada.

    2. 3.2

      Miguel sabia enseñanza de tu Pdte de Misión… cuando me encuentro con este tipo de problemas recuerdo este pasaje de las escrituras:
      “Por tanto, mirad que no os inquietéis por los asuntos de mi iglesia en este lugar, dice el Señor. Sino purificad vuestro corazón delante de mí, y entonces id por todo el mundo y predicad mi evangelio a toda criatura que no lo haya recibido” Doctrina y Convenios 112:27 y 28. Saludos de Perú.

  4. 4

    ya me las van a pagar…me las pagaran!!! kakarottooooooooo!!!!!!!!!!!!!

  5. 5

    Es lamentable que las personas se dediquen a difamar o crear contención con sus comentarios, todos reciben su justa retribución. Romanos 1:29-32 ; 1 Timoteo 5:12-13 ; Proverbios 20:19
    Dios recompensa al justo y al recto, así que todos debemos luchar para permanecer como tales.
    No se imaginan como echo en falta los buenos artículos en éste blog, ahora parece solo chismorreo. Lo siento pero me parece asi.

    1. 5.1

      Pienso igual, hay quienes poseen conocimiento muy brillante, pero a veces los domina la soberbia y quieren imponer lo que ellos piensan, y sabes, lo mas notable es que cuando eso pasa demuestran que carecen de humildad

      1. 5.1.1

        Yomero pero ese tipo de personas que caen en la soberbia al menos hay que reconocerles que saben de lo que están hablando y su pecado es mirar a los demás por encima el hombro porque ellos saben más. Pero hay un grupo e personas que son peores que esta y entre los santos es el grupo que más abunda. Lo diré con un refrán: “Eres el maestro Ciruela que no sabía de ná y montó una escuela”
        No hay cosa peor de ver a un miembro discutir por temas que desconoce. UNa vez un obrero se enfadó y me miró como “tío no tienes ni idea de lo que hablas” porque le dije que el nuevo testamento fue escrito en griego koiné menos mateo que fue escrito en arameo. Montó un pollo decía que el sabía que yo estaba equivocado que los escritores del nuevo como iban a escribir en griego que escribían en su idioma, el arameo. Descubrí que el hermano no tenía ni idea del tema así que no dije más nada y lo deje en el error. No quería escuchar. Y sinceramente, este un gran problema entre nosotros que por bautizarnos y haber leido algo y por tener el don del E.S. ya lo sabemos to y mucho ojo si me viene un “competidor” haciendome sombra en conocimiento. En una E.D de adultos la maestra afirmó que en el siglo I, la población de Jerusalén era de un millón de habitantes. Yo que estaba medio dormido, porque en ese entonces trabajaba de noche, pense ¿un millón? pero no me di cueenta que lo dije en alto. Ella casi me asesina y replicó un millón si. Yo le dije hermana que yo sepa la única ciudad antigua que haya tenido ene sa época esa cantidad de personas es Roma por ser la capital del imperio pero en Jerusalén donde ibnan a vivir. Se puso roja y dijo que estaba equivocao que un millon y continuó con la clase. No me dejo explicar que lo del millón era durante la pascua que venían gente de todos lados y se alcanzaba esa cifra pero que normalmente se ha estimado que la ciudad de la época de Cristo tenía unos 490 mil kms cuarados con una población de 6 mil almas. Terminó la clase y se vino la maestra flechá hacia mi y en vez de preguntarme por la fuente se le ocurre decir que sea la última vez que interrumpo la clase y la corrijo. Le dije que no era miintención y que se me escapó lo del millón que fue una expresión de sorpresa sin intención de crear polémica. En fín, que nada que no seamos como don Ciruela y cultivemos la mente.

        1. 490 mil k2? Eso no me suena para nada….

          1. Un lapsus admin. S eme ha ido el dedo no eran kms cuadrados sino metros. Ya es más pequeñita. Se me fue la k al pulsar y la pblación estoy elyendo en varias webs iba de 85 mil a poco más de 100 mil. Dudo que llegara a 100 mil porque la ciudad donde vivo en la época del descubrimiento la población llegó a tener 100 mil, una de las ciuades más pobladas de europa y se consideraba superpoblada para aqueñlla época así que en siglo I llegar a tal cantidad es un poco dificil pero es mi opinión

          2. Google dice 55mil, en los tiempos de Jesus. 6mil tampoco se me hacia sentido, asi como el del millon en epoca de festividad. Por lo general una buena estimacion es multiplicar la poblacion por 3 o hasta 5 en casos especiales. Dudo que pueda ser mas que eso.

        2. Selu, por eso dije hay quienes poseen conocimiento muy brillante, pero a veces los domina la soberbia, creo que con eso los estoy reconociendo como personas con conocimiento, lo peor del caso, es que se ponen a alegar y alegar y alegar y lejos ya de admirarlos solo dan testimonio de falta de humildad, de pobreza espiritual, por eso es muy poca mi participacion en el foro, todos quieren tener la razon, todos quieren imponer su conocimiento, todos quieren dominar el mundo como decia pinki y cerebro, por eso me limito a participar. Por mi parte creo que sobre el tema es todo lo que tengo que decir, saludos desde mexico

          1. Eso es lo que tienen los debates, Yomero, que cada uno dice lo que cree, piensa o siente. Es normal que se barra para su casa. Lo que pasa que muchas veces falta humildad para reconocer que no se lleva la razón y en vez de retirarse ocurre que: o esto es así y punto; o repito mi argumento sin importarme el de los demás; o como ya no puedo argumetnar mi punto pues ataco a la persona en vez de dar argumentos para convencer o dialogar.
            Pero hay otro grupo SUD que es el mayoritario y lo voy a explicar con un ejemplo. Imaginese una clase de geólogos algunos son principiantes otros son maestros nuevos y hay uno que es un geologo experimentado que lleva toda la vida en el campo estudiantil y también en el campo literal. Pues bien, cuando en esa clase hay errores, este buen y experimentado geólogo de una manera educada y sin afán de protagonismo corrige los argumentos dados y los demás caa vez que el hace un aporte levantan la ceja y lo miran como una marisabidilla que lo sabe to. No son capaces de reconocer que entre ellos tienen la bendición de un experiementado geólogo y en vez de escuchar y aprender hacen comentarios tanto en clase, en voz baja, y afuera de que vaya tipo más creído que se cree dicen. Pues esto ocurre mucho en las capillas sud. No son capaces de aguantar que hay alguien que puede aportar algo nuevo o diferente y lo tachan de soberbio u otros calificativos. Una pena porque D&C dice que nos debemos enseñar unos a otro en orden y eso implica el escuchar sin criticar

          2. yomero , tus participaciones, dudas y valor de expresar tus sentimientos es valioso en un sitio como este, ciertamente a veces se vuelve debate, sin embargo en el debate es donde una persona puede exponer sus argumentos y sacar a luz para otros información que tal vez desconocías, hace poco Javier comento algo muy bueno y dejo buena bibliografia en su post, por eso no entiendo el comentario de fernando de que hace muuuuuuchoooo no se ponen cosas buenas, también dar toda la sopa en la boca te mantiene como niño, nunca crecerías por tu propio gusto y voluntad, el gusto por aprender nace de que busques, leas, ores, y si hay quien comparte pues que bueno, ya es ganancia. saludos.

    2. 5.2

      va para fernando, desde hace mucho que reviso cumorah, sinceramente no he encontrado un comentario tuyo con sustento o bibliografia o algo que aporte y ahora sales con ese comentario, pues en que momento el admin se volvió pajara mama para que te de alpiste en la boca,,, y según leo en el costado este es un sitio social, o sea de chismorreo y dentro del mismo pues aprovecha lo que tu por ti mismo no te esfuerzas por aprender, porque libros fernandito hay en todo el mundo no creo que vivas en una isla desierta ya que tienes acceso a la web.

  6. 6

    Hola Administrador: En una parte de tu comentario sobre el caso del miembro excomulgado, dices:

    “…Yo personalmente sé que no es así, como muchos sabrán, soy uno de los mormones que apoyan el matrimonio homosexual (y se considera un buen mormón) y personalmente, no he recibido jamás ninguna indicación de parte de la Iglesia censurándome o diciendo que debo arrepentirme de mi posición, y como he comentado, el alto liderismo de área sabe quién soy y podría contactarme muy fácilmente….”

    Como estamos opinando, me gustaría saber tu comentario, ya que estas de acuerdo con el matrimonio homosexual,
    ¿como encuadra ésta relación, con el Plan de Nuestro Padre Celestial?
    ¿Que progreso dentro de la llaves del sacerdocio pueden tener?
    Y dentro de la iglesia, ¿Que papel (bautismo, ceremonias, templo) pueden desarrollar?

    ¿Porque pregunto?
    Porque la iglesia, como en otros casos, nunca toma una decisión, por un si o un no. Deja que en las bases se dirima, la conversación, como tomando el pulso del tema, para que en algún tiempo tome partido, pero sin definirnos desde la cúspide, como administradores del Evangelio.
    Yo tampoco estoy en contra de la practica homosexual, ya que es una decisión de vida, así como lo fue en Sodoma, pero nos estamos acercando, a que un “pecadito”, no es tan grave.
    Hay ilustradores, en éste blog, que manejan bien las escrituras, que conocen cual es el pensamiento del Señor, en cuanto al tema.
    Pero si es aceptarlo, como una parte de la sociedad, tampoco me opongo, porque es una realidad. Tengo conocidos de la misión, y estando como asistente, el presidente quiso mandar a un misionero de regreso al hogar, sin embargo, me dio la oportunidad de hablarle, para que reviera cómo estaba actuando, y las consecuencias de perder muchas bendiciones, si no hacia un cambio permanente en su vida. Se mantuvo, y cada tanto lo entrevistaba. Yo terminé antes la misión. No supe más de él.
    Creo que ésto, que lo hacemos flexible, tarde o temprano, perjudica.
    ¿donde está el limite?

    Hace uno días leí o mejor dicho repasé el capítulo 5 de Alma. Creo que no hay un capitulo igual, que contenga tantas preguntas para reflexionar.

    Por eso cuando uno tiene preguntas sobre algunas de la revelaciones, dudas sobre el registro de su enunciado, comparado con las escrituras, que es la medida justa, se vea como una distorsión o mala voluntad. Y cuando se acepte una conducta incompatible con las escrituras, aún dentro de las esferas de la iglesia, resulte como un guiño, de que ¡está todo bien!
    Bueno en definitiva, es mi opinión, y nada más.
    Saludos

    1. 6.1

      David.

      Cuando he hablado del “matrimonio homosexual” me he referido siempre al “matrimonio civil homosexual”. No me he puesto nunca a divagar si sera mayor o menor pecado, cual es la relacion con el Plan o que tiene que ver dentro de la Iglesia.

      Mi tesis no tiene que ver con el aspecto religioso o de creencias, si no con el aspecto civil, y que en resumen se expresa claramente en DyC 134:9 “Yo no creo que sea justo confundir influencias y creencias religiosas con el gobierno y la administracion civil, mediante lo cual ampara a una sociedad religiosa, mientras que a otra (que cree diferente o simplemente no cree) le son proscritos sus privilegios espirituales y se niegan los derechos individuales de sus miembros como ciudadanos.”

      Al final no creo que sea diferente a la fornicacion entre miembros de distintos sexos. La fornicacion actualmente es socialmente aceptada y nadie se hace el menor tipo de problemas. A nadie se le ocurriria que por ley se pudiera prohibir o castigar las relaciones sexuales fuera del matrimonio, y sin embargo esto no ha hecho que cambie en casi ningun apice la posicion de la Iglesia respecto a que esto es pecado ni lo ha acercado a que ahora es “solo un pecadito”. Sigue siendo un pecado grave, pero esta evaluacion esta restringida al ambito religioso el cual es separado al ambito civil, en el cual nadie hace mayor comentario o se opone a esto.

      Asi que la verdad, tus consultas, pues yo no las veo aplicable a lo que trataba de expresar. Si quieres una respuesta?: el limite dentro de la iglesia esta puesto, yo no tengo mayor discusion al respecto y si el Señor decide cambiarlo, sera a su propia voluntad y tiempo, pero por lo menos yo no tengo mayor tema con eso.

      1. 6.1.1

        Y en el caso de que se apruebe el matrimonio homosexual en Chile, no se le podría acusar a la Iglesia de homofobia por prohibir a este tipo de parejas participar activamente en la iglesia? (incluyendo ordenanzas)
        Suena descabellado cuando lo escribo, pero con esto de la Ley Zamudio en Chile, ya ni siquiera se puede emitir una opinión personal al respecto que no se tome como discriminatorio… =/

        1. Hola, soy de uruguay. Aca hace poco tiempo se aprobo la ley de “matrimonio igualitario”. y si una persona que no esta de acuerdo opina abiertamente al respecto lo toman como “discriminatorio o intolerante”. yo me pregunto: porque no podemos decir lo que pensamos del matrimonio gay? Yo no estoy de acuerdo con esa ley. En mi pais se estan aprobando cada vez mas leyes en contra de nuestros principios y creencias. Ley de “salud sexual y reproductiva”(ley de aborto). Ley del cannabis (marihuana) . Todavía no he sabido de ningun miembro de la iglesia que este de acuerdo con esto, pero quisiera saber que posiscion tomaria la iglesia en caso de que algun hermano muestre aceptacion a algunas de estas conductas. ya lo dijo isaias que en los ultimos dias “llamaran a lo malo bueno”. alguna que otra vez he manifestado mi desacuerdo a esas leyes y me han mirado “como bicho raro”.

          1. Es preferible que siga la proliferación del narcotráfico ante que el gobierno tome el toro por las astas y regule el asunto? Yo creo que algo de bueno tiene el tema de la regulación de la cannabis, y sería bueno ver cuales son los números que ha arrojado esa ley. Además Pepe Mujica en su momento señaló que si no resulta la cuestión, se reculaba nomas…

        2. En temas de creencias existe la libertad de Culto. Si el gobierno interviniera en eso significaría que directamente estaría contraviniendo lo que significa la creencia religiosa. Y creo que los curas católicos serían los primeros en reclamar por eso.

          1. Pero por ejemplo Caritas católica tuvo que cerrar casas hogar en algunos estados norteamericanos por ser denunciados por discriminación al no dar en adopción a bebes a matrimonios del mismo sexo… la cosa pinta de incertidumbre…

          2. Eso no está relacionado con la libertad de Culto. Es como una ONG se desenvuelve en temas de adopción… Y las ONG se rigen de manera distinta a las Instituciones Religiosas, aunque estén patrocinadas por estas.

            Eso nos podría suceder, por ejemplo, con el Movimiento Scout en Estados Unidos; donde los Scouts SUD se sientan obligado a aceptar a liderismo e incluso beneficiarios que se declaren Homosexuales. Este tema ya se ha discutido en la interna y se ha planteado incluso la desafiliación de la Iglesia Mormona de la OMMS (Organización Mundial del Movimiento Scout).

          3. Mmmmhhh… no se Lucho, pienso que el que una institución patrocinada por una iglesia en específico sea obligada a ir en contra de su concepción teológica de la familia para dar en adopción a un niño en un hogar que rompe con esa concepción de familia es de alguna manera atentar con su libertad de culto y credo… pero bueno es lo que pienso.

      2. 6.1.2

        Muchas gracias, por responder.

  7. 7

    Una consulta ¿cual sera la postura de la iglesia si en Chile se aprueba el avp (acuerdo de vida en pareja) ya que eso por lo que entiendo o creo entender es como estar casado sin firmar un papel no? porque tendrian los mismos privilegios que una esposa o esposo.
    Me llama la atención en el sentido de cuando los elderes o hermanas estén enseñando y las personas convivan y quieran bautizarse. que pasara con esas personas se tendrán que casar o mostrando este papel que diga que son parejas bastara? ya que eso basándose en la leyes del país seria como un nuevo titulo (yo convivo con ella o con el) y seria todo legal. Es una duda que tengo y me llama la atención ya que en Chile y como en otros lugares hay mucha gente que convive y no se si tomarlo para bien o mal.

    1. 7.1

      En España hace años que está aprobado la pareja de hecho. Aunque es legal y tienen libro de familia, la iglesia no lo acepta y si una pareja vive así, se tiene que casar si quieren bautizarse.

      1. 7.1.1

        gracias! por la respuesta!
        😉

    2. 7.2

      el tema en lo legal es profundo miguel, por eso entiendo al admin en su defensa al matrimonio homosexual, cuando un matrimonio hetero hacen vida y se hacen de bienes al estar casado legalmente los bienes son si están mancomunados para el esposo o esposa que queda vivo, que pasa con una pareja homo si no tenían un testamento y por ejemplo sufria uno de ellos un accidente y muere,aunque su deseo fuera antes de morir que la persona que amo quedara protejida legalmente , la ley buscaría a la madre o padre o persona de primera linea, pero no a la pareja con quien hacia vida por el sesgo de la ley y por eso legalmente lucharon por cambiarla, hasta ahí bien, es todo un rollo legal,ya que son muchas cosas como derecho a pensión del fallecido etc, la cosa es cuando entra lo eclesiástico. Para mi seguirá siendo ADAN Y EVA…. nunca he encontrado algo que siquiera insinue EVA-EVA. O ADAN-ADAN..así que por mi que hagan su vida como les plazca en este mundo caído pero que no metan relajo en lo eterno… la postura de la iglesia es ERES HOMOSEXUAL correcto, vive tu postura, si no has tenido relaciones sexuales homos y solo esta en su mente incluso pueden entrar al templo, pero no sellarse por lo que platique anteriormente, o sea sellarse un hombre-hombre o mujer- mujer, pero el individuo declarado homosexual y su gusto por gente del mismo sexo si el líder local considera que lucha con esto puede entrar a lo básico, ya saben de que hablo…Antes de que me critiquen por lo que escribí leanse el boletin informativo: DIOS AMA A SUS HIJOS… y para samuel y luis,, tiene el sello papal y el copyrigth que tanto les gusta….

      1. 7.2.1

        El tema no es la homosexualidad eso esta muy claro para mi desde hace muchos años y por su puesto que Dios ama a todos sus hijos…
        El tema es el matrimonio civil entre personas del mismo sexo…
        Somos libres de pensar, argumentar y defender nuestras ideas personales (las cuales tiene que ver con nuestros paradigmas sobre el matrimonio, los hijos, la familia, la sociedad y el estado) eso se respeta… pero de igual forma debemos respetar a quienes compartimos la posición oficial de la Iglesia sobre este tema:
        “El enfoque de la participación de la Iglesia tiene que ver específicamente con el matrimonio con personas del mismo sexo Y SUS CONSECUENCIAS. La Iglesia NO se opone a los derechos (ya establecidos en California) tocante a hospitalización y atención médica, derechos para igualdad de vivienda y empleo, o derechos testamentarios, en tanto que éstos no infrinjan en la integridad de la familia o
        en los derechos constitucionales de las iglesias y sus adeptos de administrar y practicar su religión libres de interferencia gubernamental.
        La Iglesia tiene una norma única y firme de moralidad sexual: las relaciones íntimas son apropiadas únicamente entre un esposo y una esposa unidos en los lazos del matrimonio.
        La OPOSICIÓN de la Iglesia al matrimonio entre personas del mismo sexo no constituye ni tolera ninguna clase de hostilidad hacia los hombres y las
        mujeres homosexuales. El proteger el matrimonio entre un hombre y una mujer no afecta las obligaciones cristianas de los miembros de la Iglesia de tener amor, amabilidad y benevolencia hacia todas las personas.
        Mientras que los miembros de la Iglesia deciden el nivel apropiado en el que participarán en proteger el matrimonio entre un hombre y una mujer, deben
        abordar este tema con respeto, entendimiento, honradez y cortesía para los demás.
        Con el fin de reducir los mal entendidos y la mala voluntad, la Iglesia ha producido el siguiente documento “La divina institución del matrimonio”, y ha proporcionado los vínculos correspondientes a otros materiales, para explicar las razones por las que defiende el matrimonio entre un hombre y una mujer como un asunto imperativo moral.”

  8. 8

    hola

    Tenemos que ser concientes que la exposicion de la iglesia, su historia, sus pseudohistorias sus docrinas o pseudodoctrinas al mundo “exterior” van en aumento, y esto no tendria que ser malo per se. Ahora, el interes por estos temas puede venir de fuera, por medio de interesados, curiosos, eruditos, o no que sacaran conclusiones en virtud de la profundidad del analisis que realizen y sobre todo del sesgo personal que posean. Otras veces, las que mas importan, esta informacion sera tambien procesada por los miembros de la iglesia y sacaran tambien sus conclusiones por los mismos criterios. Lamentablemente, las consecuencias espirituales si no estamos preparados pueden ser dolorosas y no me refiero a la excomunion, precisamente.

    Para los que mantienen un blog con vocacion informativa en temas de religion, en este caso lds, se presentan dos caminos, uno presentar la informacion, generalmente como Dehlin hacia, con vocacion de iluminar, y que cada cual saque sus conclusiones, o dos, hacerlo, pero junto a la informacion ya se presenta una interpretacion personal. El problema tanto en un caso como en el otro es que lamentablemente, desde el punto de bienestar espiritual de muchos hermanos, “iluminar” es contraproducente y si tus conclusiones son sesgadas, pues aun peor, ya que en la mayoria de los casos, la informacion ya viene sesgada.

    Ahora bien, como yo lo veo, la Iglesia tendria que hacer algo mas que excomulgar, y de hecho creo que lo esta haciendo, y es presentar al gran publico y a la membresia una interpretacion autorizada de la historia o la doctrina de la iglesia. Es de agradecer los articulos en gospel topics en lds.org, aunque yo trataria de establecer entre los lideres locales la preeminencia del amor y del servicio sobre las creencias personales a la hora de establecer la dignidad de las personas. Pero poco a poco.

    Un ultimo punto es el sistema disciplinario de la iglesia. Esta excomunion, como todas, sigue un modelo por el cual los lideres locales tienen la ultima palabra(en primera instancia), pero en casos como este y otros muy sonados, no son pocos los que expresan a la cabecera de la iglesia como ultimo responsable. No cabe duda que para un asunto global se esperaria una respuesta global de la cabecera de la Iglesia. Sin embargo, esta sanciona lo hecho por las autoridades locales y recuerda que no interfiere en temas que son de exclusiva competencia de las estacas o los barrios. Esto me parece bien en temas de dignidad personal, pero si el tema de fondo es, digamos, apostasia(que en este caso y en otros parecidos lo que es realmente es rebeldia, pues el miembro no acepta el consejo dado por la autoridad local), y tengo un blog que implicitamente o explicitamente la promueve, las autoridades generales, siendo un asunto de alcance global, deberian ser quien juzgasen y enseñasen.

    En fin que ojala que todos estemos preparados porque habituales como somos del ciberespacio, pero miembros de una comunidad fisica, los temas delicados estan presentes asi como las interpretaciones particulares y de sabios es alejarse de aquello que puede hacer daño a nuestro espiritu, al tiempo que servimos por amor a nuestros hermanos de la fe o no.

    Saludos

  9. 9

    John Dehlin un día fue un miembro sud y de los mas esforzados , las filosofías de los hombres y su destreza para mezclarlas con las escrituras lo llevo a este desenlace(adivinen de quien aprendió)muajaja, aprovecho su fama entre cierto circulo grande de sud de gringolandia, y muchos imitadores les encanta su pagina o se sienten adeptos a sus ideas, concuerdo que si no te parece pues dediques tu vida a otra cosa, sin embargo queda atrapado en el mormonismo ya que muy dentro de el sabe lo que deja y al igual que lucy ahora se dedica a atacar como muchos antis, he escuchado muchos de los testimonios de gente que llora a sus hombros y se que en su momento trato de ayudarles pero se le salio el control de las manos porque el no es Dios, no puede expiar pecados y el señor ya se sentía eso, así como el muchos mas saldrán, los korihores sobran en el reino,los necesitamos, la cizaña y el trigo deben crecer juntos en la misma casa, y esto es escritura…..busquenla. La gran necesidad que tiene el reino de sacerdotes que enseñen al rebaño es mucha, ojala los lectores de cumorah puedan siempre apoyar a la gente que tienen a su alcance, el admin hace un buen trabajo con este sitio muchos le apoyamos y seguimos aquí porque sabemos que este sitio hace eco en américa latina y otros lares, aunque ciertamente le duele a cierta gente el éxito de este sitio y de vez en vez se meten a quejarse jojojo, aunque no contesten se que estan ahi, jajajja.

    1. 9.1

      sitio feo feo malo malo

  10. 10

    Este caso, para mí, debe plantear un precedente para todos los apóstatas (o pseudo apóstatas) que antes fueron misioneros, líderes “prominentes” en Instituto y ahora pululan en FB atacando a la Iglesia y sus creencias, y a los que decidimos quedarnos en esta. Considero que todos tenemos nuestra opinión en todo, y que incluso puede estar en contra de lo que se entiende como “correcto” (por ejemplo, que los mormons deberían ser más bien de derecha, que deberíamos estar en contra del matrimonio homosexual, en contra del aborto y/o en contra del divorcio; por decir algunas cosas) pero lo que sí considero inaceptable es el “proselitismo activo” de estos señores, siendo a veces más fanáticos que los mismos mormones activos en su cometido… Como sea.

    1. 10.1

      Te leí en FB discutiendo con uno que tenemos en común, más que apostasía pasa a ser un copy paste de todo lo que googlea, tiene un grupo de seguidores que salen siempre en su defensa y que atacan con palabras ofensivas y amenazas de revelar nuestros “rituales secretos”. Ni siquiera dan ganas de responderle… Me da pesar, él específicamente es una de esas personas que jamás podrías imaginar que podría llegar a ese lamentable nivel. =/

      1. 10.1.1

        Parece que es verdad eso de Los calladitos son los peores….

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