Los limites entre la Iglesia y las leyes del estado.

De verdad, este es uno de los temas mas interesantes que he leido en mucho tiempo. Aun mas, se da con la gran coincidencia de que el dia de hoy, en Chile, comenzaron a realizarse las “uniones civiles”, una forma que sin ser matrimonio, es en muchos aspectos la legalización “civil” de las uniones entre parejas de distinto e igual sexo.

Para ponerles en contexto en EEUU ha habido una amplia polemica luego de que en junio la corte suprema declarara legal el matrimonio homosexual en todo ese pais, algo a lo cual la iglesia se había opuesto energicamente durante décadas aun cuando los ultimos habia adoptado una posicion mas activa a favor de algunos derechos anti discriminatorios para los gays. El tema es que poco despues de la legalizacion en todo EEUU del matrimonio gay una funcionaria del estado de Kentucky, llamada Kim Davis, se declaro en rebeldia y se nego a oficiar o casar a parejas del mismo sexo alegando que “emitir licencias matrimoniales que entran en conflicto con la definición de Dios del matrimonio, con mi nombre anexado al certificado, violaría mi conciencia … Es una decisión de cielo o infierno”.

Esto causo enorme controversia en los EEUU entre los que decian que esta funcionaria debia cumplir con su deber y no meter sus creencias religiosas un un tema civil y los que pensaban que ella era una heroe por oponerse al gobierno y “poner primero a Dios”. Su historia aun se esta escribiendo y aun cuando ella sigue negandose a firmar licencias de matrimonio ya no se opone a que otros miembros de su oficina lo hagan, toda vez que fue condenada y tuvo que pasar unos dias en prision por desacato al negar matrimonios gays. Lo ultimo que se supo fue que hasta el Papa se reunió en forma secreta con ella y aunque el vaticano no ha comentado de que se hablo ella revelo que el Papa le dio las gracias y le dijo que permaneciera firme.

Y luego de este preambulo viene la pregunta: y que haria ustedes?, mormones fieles, en su gran mayoría contrarios al matrimonio homosexual, si estuvieran en la posición de Davis? Seguirían su conciencia o seguirían la ley?. Aun cuando mi opinion es que las escrituras son bien claras en este aspecto (y eso lo he expresado en mi articulo de por que siendo mormon, no me complica el “matrimonio gay”) obviamente es la opinion de una persona mas nomas, sin ningun mayor peso, pero, y si quien opinara fuera otro, por ejemplo, un apostol?.

Y eso es lo que ha ocurrido. Hace un par de dias Dallin H. Oaks dio un discurso en una conferencia de magistrados y religiosos en california. Y no hay que olvidar que Oaks, ademas de apostol, es un respetado academico, ex presidente de BYU y ex juez de la corte suprema de Utah, por lo tanto, una voz muy muy autorizada en este tema. Y que dijo el?. El discurso es para leerlo completo y dada su importancia fue publicado integramente en el newsroom de la iglesia aunque en resumen y citando a kutv “Oaks se declara a si mismo como un devoto tanto a la doctrina de la Iglesia como a las leyes de una sociedad democratica. Pero cuando los conflictos entre ellos surgen y se debe tomar una decision, los ciudadanos de una democracia deben seguir las decisiones judiciales”.

Citando directamente el discurso de Oaks y en completa referencia al caso de la negacion de Kim Davis a casas homosexuales por causa de sus creencias religiosas Elder Oaks dijo que “Los oficiales del gobierno no pueden ejercer sus deberes selectivamente de acuerdo a sus preferencias personales cualquiera sea su origen … recientemente un funcionario de un condado que invoco razones religiosas para negar a su oficina y equipo el emitir licencias de matrimonio a parejas del mismo sexo viola este principio”.

El mensaje de Oaks ha causado digamos que hasta asombro entre los medios en EEUU considerando que la Iglesia siempre ha sido vista como muy conservadora y “anti gay”. El mismo abogado de Kim Davis critico duramente a Elder Oaks diciendo que “cualquier intento de castigar a una persona por el ejercicio de su conciencia es pecaminoso”. y de hecho, en los comentarios en deseretnews, como nunca he visto declaraciones de mormones muy mormones en completo desacuerdo con un apostol.

Por mi parte he leido el discurso y con todo respecto, me hace sentir como leer la carne mientras que por lo general se nos entrega solo la leche en la conferencia general. Mi amigo Golo disfrutara leyendo ese discurso y aunque ya es demasiado avanzado para un triste ingeniero como yo, si quiero rescatar (entre tantas luces que tiene el discurso) un capitulo en que luego de discutir que el ha cambiado su vision de la juventud de que existe “un muro” entre la relación de la Iglesia y el Gobierno y sus respectivas leyes rechazandola (lo cual es aun mas fuerte al considerar que el llego a escribir un libro con esta tesis del muro) y diciendo que le parece “una metaforma mas apropiada para expresar que esta relacion es como una cortina que define limites, pero no es una barrera para el paso de la luz y el amor y el soporte mutuo de un lado al otro”, el entrega un mensaje de como compatiblizar y cuales son sus creencias respecto a la relacion entre las leyes de los hombres y la ley de Dios.

En este aspecto el se dirige expresamente a sus “compañeros creyentes” y expresa lo siguiente.

Quisiera primero hablar a mis hermanos de la Fe -aquellos que defienden el máximo ejercicio libre de la fe. Quiero comenzar recordando que para los creyentes hay dos sistemas de ley: La ley divina y la ley civil. Mientras que todos los creyentes veneran la ley divina, la mayoría también reconocen que la ley civil es también ordenada por Dios. El Señor Jesucristo dijo “Dad pues al Cesar lo que es del Cesar, y a Dios lo que es de Dios” (Mateo 22:21). Por tanto enseño que debemos en la medida de lo posible, obedecer ambos sistemas de ley. Cuando hay conflictos aparentes entre ellos, debemos buscar armonizarlos. Cuando ellos son verdaderamente irreconciliables, debemos unirnos con otros con ideas parecidas en tratar de cambiar la ley civil para acomodarla a la divina. Y en todos los casos, debemos ser muy mesurados antes de alguna vez decidirnos -en la mas rara de las circunstancias – en desatender una en favor de otra.

En tal contexto, les digo a mis hermanos de la fe que no debemos hacer valer el concepto del libre ejercicio de la religión para anular cada ley o acción del gobierno que podría posiblemente ser interpretada como infringiendo la libertad de creencias religiosas institucionales o personales. Como he dicho a menudo, el libre ejercicio de la religión obviamente implica tanto el derecho para elegir las creencias y afiliaciones religiosas como el derecho a ejercer o practicar estas creencias. Pero en una nación con ciudadanos de muchas diferentes creencias religiosas, el derecho de algunos para actuar de acuerdo con sus principios religiosos debe ser limitada por las responsabilidades del gobierno de proteger la salud y la seguridad de todos. De otra manera, por ejemplo, el gobierno no podría proteger a sus ciudadanos o propiedades de vecinos que quisieran asesinarlos o robarles en circunstancias supuestamente racionalizadas [o justificadas] por sus creencias religiosas.

Las personas religiosas serán mas persuasivos en el discurso político mediante la formulación de argumentos y explicando el valor de sus posiciones en términos entendibles por aquellos que no comparten sus creencias religiosas. Todos los lados deben buscar contribuir a la discusión razonada y el compromiso que son esenciales en una sociedad pluralista. Y ninguno debería adoptar una mentalidad del tipo “ellos contra nosotros”.

Los creyentes deben también reconocer la validez de las leyes constitucionales. Incluso cuando ellos se hallan desafiado [o se hallan opuesto] a leyes o practicas en arenas constitucionales, una vez que estas leyes o practicas han sido sostenidas por las máximas autoridades disponibles, los creyentes deben reconocer su validez y someterse a ellas. Es mejor tratar de vivir bajo una ley injusta que contribuir a la anarquía lo que un joven abogado llamado Abraham Lincoln anticipo cuando el declaro que “There is no grievance that is a fit object of redress by mob law.” (sorry, no me resulto ninguna traducción de esta frase).

Un claro caso de la aplicación de este principio son los funcionarios públicos en el poder ejecutivo o judicial que hacen cumplir o interpretar las leyes. Todos estos oficiales hacen un juramento de sostener la constitución y las leyes de su jurisdicción. Este juramento no les da la libertad para usar sus puestos oficiales para promover sus creencias personales o religiosas o de otro tipo o para anular la ley. Los funcionarios son libres de seguir sus creencias personales y defender sus posiciones en forma publica. Pero cuando están actuando como funcionarios públicos ellos no son libres de aplicar sus convicciones personales – religiosas u otras- en lugar de las responsabilidades definidas en su trabajo publico. Todos los funcionarios del gobierno deben ejercer su autoridad civil de acuerdo con los principios y dentro de los limites del gobierno civil. Recientemente un funcionario de un condado que invoco razones religiosas para negar a su oficina y equipo el emitir licencias de matrimonio a parejas del mismo sexo viola este principio. Es mucho mas significativo como violaciones a la regla de la ley y un autogobierno democrático cuando gobernadores o fiscales generales se niegan a cumplir o defender una ley a la que se oponen por temas personales -seculares o religiosos. Los deberes constitucionales, incluyendo el respeto por el vital principio de la separación de poderes, son fundamentales para el estado de derecho. Los funcionarios del gobierno no deben realizar sus funciones selectivamente de acuerdo con sus preferencias personales, cualesquiera sea su origen.

Esta insistencia en que los deberes legales y constitucionales de los funcionarios anulan los escrúpulos morales o religiosos no implica ninguna obligación compulsoria sobre la consciencia del funcionario. La operación del gobierno puede continuar cuando los abogados u otros administradores delegan el ejercicio de sus funciones o cuando los jueces se declaran incompetentes a si mismos. Las operaciones del gobierno pueden acomodarse a la conciencia de los funcionarios individuales, pero ni el gobierno ni sus ciudadanos pueden tolerar el veto [o rechazo] a la ley (ni su texto ni su funcionamiento) de parte de oficiales que no han sido formalmente autorizados para ello.

Después de que escribí las palabras que he compartido con ustedes, tuve el placer de leer una posición similar siendo defendida por el juez William H. Pryor jr de la corte de apelaciones del onceavo circuito de los EEUU. En un notable articulo escrito en la “Yale Law and Policy Review” nueve años atrás, el escribio:

“Existe un limite entre la relevancia de mi religión y el cumplimiento de mi deber judicial. Este limite esta definido por la naturaleza de mi autoridad judicial. Correctamente entendida, el ejercito de mi autoridad como juez federal es gobernada únicamente por la ley ….

Como juez, no se me ha dado la autoridad para utilizar mi perspectiva moral personal para modificar o alterar el texto de nuestra constitución y las leyes. La función de usar el juicio moral para cambiar la ley es reservada a los poderes políticos, y eso es por que estos poderes son regularmente elegidos por la gente…

Por centurias, los miembros del congreso han apoyado una variedad de nuevas leyes con [bases morales, formados por la religion], para abolir la esclavitud, para retirar tropas de guerras extranjeras, para abolir el trabajo infantil, garantizar derechos civiles, prestar asistencia al pobre y al enfermo, proteger el matrimonio o para prohibir la venta de bebidas alcohólicas. El cambio de las leyes promulgadas por las autoridades políticas no es una tarea de los jueces; el deber de un juez es la aplicación de estas leyes en las controversias dentro de la jurisdicción de la corte.”

Aquí deseo dejar constancia de mi acuerdo con la sabia observación del reverendo (episcopal) y juez Rodney Davis de que debemos “enfrentarnos abiertamente a las profundamente religiosas perspectivas [de jueces religiosos] impactan en su forma de tomar decisiones”. El reverendo Davis observa persuasivamente que en “la toma de decisiones discrecionales” como sentencias y acuerdos de custodia “los jueces traen sus experiencias de vida al proceso y con el sus perspectivas, religiosas y otras, que son parte de tales experiencias”. Nos recuerda “el ineludible hecho de que una perspectiva religiosa de un juez influencia en como el o ella mide y evalúa las conductas y motivaciones complicadas que les son presentadas y como, si se les da cierto nivel de discreción, el o ella reaccionan a estos”.

Como podría ser de otra manera?. De seguro que una constitución que otorgara únicamente garantías para el “libre ejercicio” de la religión no podríaia negar a jueces religiosos la aplicación de sus experiencias religiosas mientras que inevitablemente debería conceder a otros jueces la aplicación de sus experiencias seculares.

Por supuesto es diferente, como el reverendo Rodney Davis observa, cuando a un juez se le requiere “hacer cumplir una regla o estándar o aplicar un análisis analítico para encontrar o seguir un caso análogo”. Por tanto, en su papel de interpretar o aplicar reglas legales, los jueces deben aplicar los mismos criterios de decisión, sean creyentes o no.

Asi que, al final, no estaba tan equivocado cuando defendia que había que separar el tema religioso del tema civil, en el asunto del matrimonio gay. Simplemente era cosa de recordar la sección 134….

El discurso completo en http://www.mormonnewsroom.org/article/transcript-elder-oaks-court-clergy-conference

77 Responses

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  1. 1

    Ay Admin que palomita nos has aventado a los pies. Antes que nada debo expresar mi admiración a Elder Oaks por su integridad que ha demostrado en esto, a pesar de su cargo eclesiástico el saber separar su fe de la ley civil es de admirarse en extremo.

    Tema difícil, pues se debate qué tanto las libertades religiosas pueden oponerse a las libertades civiles, aunque realmente veo que al final todo se centra en el peligro de mal entender la libertad de conciencia. Y efectivamente el enarbolar nuestra religión como estandarte nos puede llevar a atropellar las libertades de otros.

    Personalmente yo estoy en contra del matrimonio entre personas del mismo sexo, sin embargo estoy consciente que mis razones son enteramente por mis convicciones religiosas (esto es que si yo no fuera mormón no sé si pensaría igual). Creo que lo único que deberíamos buscar como creyentes es que no se nos obligue a creer y practicar diferente a lo que pensemos o se nos censure por pensar así. Es una cuestión de albedrío al que todos tenemos derecho. En nuestras sociedades actuales la separación Iglesia-Estado ha permitido la multiplicidad de visiones del mundo y, dicho sea de paso, nos ha dado la oportunidad de existir como mormones.

    En cuanto a argumentar el uso del derecho de libertad de conciencia creo que esta funcionaria se le olvida que ella no se representa así misma, sino representa al Estado y teniendo en cuenta que E.U. es una República Federal ella está actuando como la mano del Estado que se supone representa al pueblo y sus deseos, osea que si el pueblo norteamericano decidió que era esto lo que quería, ella tendría que acatar la decisión. Esto es lo que entiendo que discute el Elder Oaks y, muy perceptivamente, advierte sobre que se afrenta a la ciudadanía al mezclar lo “personal” (en este caso convicciones religiosas) con los deberes de representación del Estado. Osea que el asegurar los derechos de estas personas aseguramos nuestros propios derechos religiosos.

    Yo por mi parte seguiré defendiendo la idea de matrimonio tradicional como “modus vivendi” y no como norma sobre toda la humanidad. Cada quien tiene libertad de elegir, pienso que nuestro papel debería ser el enseñar a los demás porque nuestra forma de vivir trae verdadera alegría y felicidad. Sin embargo me preocupa el que estos matrimonio tengan derecho a adoptar (que al final es la tirada) pues son entregados a ellos seres que son incapaces de elegir y los cuales van a crecer con esa estructura de familia en mente como “lo normal”… no sé, en la historia de la humanidad nunca ha existido esta forma de familia… ¿Avance?… creo que por algo ha sido así…

  2. 2

    Creo que el inconveniente radica en la disyuntiva del miembro o creyente de cual de las dos leyes es más importante, y sus consecuencias por ello, de hecho, cual sería la posición de la Iglesia y del miembro, en un caso de mayor importancia?????, por ejemplo, que pasaría si en un determinado Estado, con una carta magna nueva que lo abale, se autorizara, aún legalizara y judicialmente se ordenara, el asesinato por temas raciales?????????, que debería hacer entonces con este razonamiento el miembro y la Iglesia????????? (por supuesto exponiendo un caso extremo pero que encierra más o menos la misma disyuntiva).
    De hecho en Alemania en la época Nazi, muchos líderes locales de la Iglesia, apoyaban abiertamente al régimen, y aún en las capillas enseñaban parte de toda su perversa doctrina, cosa que la iglesia al conocerlo, luego de la entrada del los Rusos y luego de los yanquies, los excomulgo por tales motivos, pero en ese caso, no estaban apoyando la ley establecida?????, que pasaba entonces con ese héroe Mormón Alemán, asesinado por el régimen por estar en contra (primer alemán muerto por el nazismo?, vos admin recordarás el nombre).
    Acá en Argentina desde hace algunos años, se legalizó eel matrimonio de personas del mismo sexo, de ser yo juez, bueno, aun que no estoy de acuerdo, mucho no me opondría, se trata de personas mayores que tienen entendimiento y mñas o menso saben un poco de las cosas, no obstante lo terrible de la medida, es lo que por ella se desta, ejemplo: la adopción de un niño por parte de estas personas mayores que han tenido la oportunidad de elegir contrario a su naturaleza divina, y que ese mismo principio, anulan la elección de una criatura, y dictatorialmente, privan a un menor de tener una mamá y un papá, por que su elección y egoísmo, implícitamente con esa ley le dicen al menor aún con el dedo índice………. Ami no me importa que no tengas una mamá y un papá, por mi elección particular y esta ley que ami me ampara en mi elección, a vos te privo de ese derecho y punto.
    Eso también va para los heterosexuales que eligen alquilar un vientre o esperma, simplemente por que no quieren tener pareja, y también a ese menor le dicen, me importa un comino tu derecho a tener una papá y una mamá, eso es lo más terrible!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

  3. 3

    Aclaro, soy políticamente y económicamente de izquierda, por que lo considero lo más parecido al evangelio, y entendiendo ese principio de amor e igualdad me apena la injusticia en un niño o niña al privarlo de una mamá y un papá por esta medida.

  4. 4

    Creo que es una comparación no equitativa la que haces. Comparar al nacismo con el permitir que personas con atracción por personas del mismo sexo se casen se me hace una desagradable comparación (sobre todo si tomas en cuenta que gays también fueron perseguidos por los nazis y ejecutados). Aquí lo que discuten es la libertad de un grupo de personas que piden “igualdad” de derechos y en el otro caso es no solo quitar derechos a un grupo de personas por su origen étnico, sino también exterminarlos. Por eso digo que la comparación se me hace desagradable.

    Se supone que en el régimen democrático las leyes se crean para garantizar la libertad individual y los derechos de los individuos y se supone que el Estado está para ver que se conviva de forma armoniosa, entonces pienso que lo que dice Elder Oaks es válido para este tipo de Estados. Se supone que el garantizar la libertad y los derechos de unos no debe interferir con las libertades y derechos de los otros, pues el negar a otros libertades sus con el tiempo atraerán la pérdida de libertades de uno mismo. Lo que tu describes es un caso donde al final los alemanes perdieron sus libertades en el momento que empezaron a afectar el albedrío de terceros. Insisto no me gustó la comparación.

    En cuanto a lo último que comentas, es verdad, como dije, me preocupa el que cada vez se esté dinamitando el concepto tradicional de familia por estas nuevas formas de familia. Trabajo con jóvenes en una zona complicada en la Ciudad de México y la verdad es que mientras más veo la sofisticación y modernización de conceptos tradicionales por modernos percibo una sociedad más confundida y desestructurada.

  5. 5

    Javier, el ejemplo que puse, es exagerado y lo es adrede, y no comparo una cosa con otra, un homosexual, es incomparable con un asesino o un Nazi!!!!!!!!!! el análisis que haces es muy rápido hno, aún explico e indico entre paréntesis la exageración del ejemplo. Lo que indico es la contradicción que sería en un caso donde también se viole por así decirlo, una ley mayor, y sea más grave que el matrimonio igualitario como se le llama en la Argentina.
    Y con respecto a las palabras del apóstol, creo aún estar de acuerdo casi en un 100%, y si lees, entederas que pregunto y no expongo lo que se tendría que hacer en tal caso, si no, que se haría en un conflicto mayor aceptando el principio de respetar el cargo judicial o gubernamental, sin preponderar una ley mayor del evangelio, no doy la respuesta Javier, sino hago la pregunta ya que la respuesta no la tengo como en la mayoría de estos temas escabrosos.
    Lo que si indico, culpo, vocifero, grito y me quejo, es de la posibilidad lógica que tienen las parejas homosexuales de adoptar niños, teniendo en su poder un papel donde el estado los reconoce como matrimonio, entonces como todas las leyes guardan lógica unas con otras (asi por lo menos debe ser el derecho), es compatible que a un MATRIMONIO se le permita adoptar. Y no repito de como ahí se aplasta la libertad y mas aún el derecho de un menor a tener una mamá y un papá, como seguro querría en el 100% de ellos.
    En mi paìs, como en Chile, Brasil, Ecuador, poquito de Paraguay, Uruguay, Venezuela, ect, los gobiernos de estos últimos 15 años, han hecho desarrollar , crecer desendeudar, educar y redistribuir a la población, como jamás en la historia de nuestra sacrificada y humillada América, como decía el amado Galeano, pero en esta medida, solamente por la consecuencia expuesta, estoy en desacuerdo.

  6. 6

    el gobierno de argentina es populista y lo único que busca con las medidas que toma es perpetuarse en el poder, esto lo se por que conozco gente que trabaja en el gobierno pero no comparte las ideas y los métodos del gobierno, cristina odia a los pobres, los detesta, pero tirándole migajas los conforma y les hace creer que se preocupa por ellos

  7. 7

    Creo que si tu trabajo como funcionario civil la ley te obliga actuar de determinada manera y esta va en contra de tu conciencia o principios lo que tienes que hacer es renunciar y no dejar de hacer aquello por lo cual la sociedad te está pagando.

    1. 7.1

      Concuerdo contigo Gonzalo.

      1. 7.1.1

        Otra vez el correo me falló…

  8. 8

    Javier y Gonzalo. Agradesco enormemente discrepar con ustedes, ahora me doy cuenta de que estan hechos, y a quien apoyarian. Estoy seguro que aman a Vargas Llosa, denostan a Galeano, y por lo general creeran todavía que EEUU defiende la democracia en el mundo y en sudamérica. Que se nos libre de personas como ustedes que añoran los 90.
    Cuanto más viajo, y hablo con personas de distinyos puntos de sudamérica y veo y comparo, mas me gustan estos 12 años últimos en la PATRIA GRANDE.
    Sabiendo también que la perfección no la tendremos ahora. Añoran los noventa??????? Comparen la pobreza, la distribución de la riqueza, el desendeudamiento, las inspecciones indignantes del FMI que antes se hacía y el poder adquisitivo de esos períodos y listo.
    Pero hice algo que no quice, hablar de política en una pag inclinada a lo espiritual que ami me ayudo muchísimo.
    Un gran abrazo de hno para todos!!!!!!!!!

    1. 8.1

      SERGIOMLH Sinceramente no he leído a Vargas Llosa aunque se quien es, y Galeano ni idea. Me encanta que intentes ofender con esto, me dice mucho de tu gran nivel cultural pues no tengo argumentos para discutirlo contigo.

      Yo no sé como le has hecho para desviar la conversación a una situación política totalmente distinta a lo que va el artículo. Tus ideas conspiranóicas te llevan a ver moros con trinchetes en todas partes. Si eso es la izquierda eso explica mucho de lo que pasó con Rusia y otras naciones socialistas donde la conspiranoia creció al extremo (bueno y E.U. con su absurdo terror al socialismo… pobre Chaplin fue un genio).

      Y si entendí el contexto de tu comentario pero me parece que haces las comparaciones que personas fanáticas de un régimen hacen para crear miedo a otros (sería bueno que leyeras a Noam Chomsky), osea comparas dos situaciones incomparables para dar fuerza a tu argumento. Esto es:

      1) Régimen nazi: Asesino (lástima por March Bloch), etnocida, nacionalista al extremo, con ambiciones de dominación y busca acabar con pensamiento opuesto a él.

      2) Matrimonio Gay: Piden derechos “iguales” (que hasta la fecha no entiendo como el matrimonio entre dos personas del mismo sexo los hace más iguales) con miras a la adopción (lo cual se me hace muy lamentable).

      Perdón pero creo que lo único que se destaca en el artículo es la disyuntiva que como mormones tenemos respecto a si obedecer la ley civil o la ley de Dios y sin embargo la respuesta de Elder Oaks para mi es más similar a “dad al
      Cesar lo del Cesar y a Dios lo de Dios”. La Iglesia ya intentó oponerse abiertamente a esa decisión y perdió (California) se ha opuesto abiertamente y sin embargo ya pasó a ser ley de su país y por esta razón creo que el artículo va más dedicado a destacar a entender la separación Iglesia-Estado. ¿El estado democrático republicano un ideal? totalmente deacuerdo, en la realidad no funciona (habría que entender que es un Estado de origen burgués con gobiernos formados por empresarios o subordinados a empresarios que protegen políticas para el libre mercado) pues no busca una verdadera libertad empodera a los que tienen capital solamente, y donde permite dar poder a otros segmentos son comúnmente señalados como “populistas” y sus gobiernos en muchos casos eliminados (recordar latinoamérica de los 50’s a los 90’s).

      Por cierto Formón se que muchos líderes almenanes apoyaron el régimen nazi, pero ¿Cómo demuestras que la Iglesia admiró el régimen nazi?

      1. 8.1.1

        Hola Javier…….No se si te has preguntado porque los Testigos de Jehova fueron duramente perseguidos por los Nazis y los mormones no. Bueno, los TdJ se negaron a obedecer la Ley que exigia saludar con el clasico Hail Hitler extendiendo el brazo hacia el frente y por supuesto se negaron a hacer el juramento que por Ley tenian que hacer de obediencia al Fuhrer. Obviamente los mormones devieron hacer ambas cosas. Por otro lado hay una foto muy curiosa en donde está el Presidente Heber J. Grant presidiendo una reunion de la Iglesia teniendo como fondo en el estrado una bandera Nazi con la clasica esvastica….

        1. Podrias pasarme el link de la foto, jamas la he visto.

    2. 8.2

      Sergio No tengo idea de lo que estas hablando, ni se lo que piensa Vargas Llosa ni se quien es Galeano, de Vargas Llosa en lo que siempre estuve de acuerdo (independientemente de su forma de pensar o idelogía que no se cual es ni me importa por el momento) fueron sus palabras dichas hace años con respecto al gobierno de México en esa época de que era la dictadura perfecta. Por lo demás no se que tiene que ver mi comentario con lo que planteas.

  9. 9

    Sergio…..concuerdo contigo y lastima que Javier no haya entendido el contexto de tus palabras. Lo que yo pienso es que una vez mas la Iglesia muestra que su capacidad ” CAMALEONICA” es infinita. Se adapta a las condiciones externas cuando su punto de vista no puede prevalecer. Solo hay que recordar el tema de la poligamia, los negros, y si ( porque no decirlo???) su admiración por el regimen Nazi. Recuerdo que mi presidente de mision decía ” la Iglesia es una Iglesia de cambios”……..y vaya que tenia razon!!!!!! Lo unico malo es que yo no he visto que la Iglesia haya enarbolado una causa que triunfe………alguien aqui dijo una vez que de la Iglesia nunca ha salido un Abraham Lincoln, un Martin Luther King o un Mahatma Gandi.

    1. 9.1

      Formon, gracias por tus comentarios, pero te aclaro hno que con respecto a la poligamia LA IGLESIA NUNCA SE DISCULPO NI ES EN REALIDAD UNA DOCTRINA INCORRECTA. De hecho hoy no se aplica, pero a diferencia de la restricción del sacerdocio a la gente de color, la poligamia no es anulada o refutada o inexplicada por la Iglesia, más aún sabiendo que ella esta canoniza, en el libro de Mormón, pero por sobretodo en Doctrinas y convenios, no así la restricción al sacerdocio donde no hay nada salvo algún indicio muy débil en la Perla de gran precio. Por lo tanto hno, te aclaro, la Poligamia sigue siendo parte del evangelio, pese a quien le pese.
      Un abrazo hno!!!!!

      1. 9.1.1

        Pues, que puedo decir Hno. SERGIOMLH, no se de que parte sea, pero en México, (Centro) a muchos miembros hasta miedo les da hablar de la poligamia, más cuando viven cerca de ellos grupos poligamos. Incluso por órdenes de la presidencia de área restringen que se hable de eso. Y quienes intentan ingresar a la iglesia (después de abandonar esos grupos) son aceptados pero sin recibir los mismos derechos que cualquier miembro, añadiendo todos los malos tratos y comentarios de los miembros de la iglesia hacia ellos.

  10. 10

    Javier, tu comentario aparte de largísimo, no es cierto. Decis que hablo de la Iglesia en apoyar al régimen Nazi, y erras, dije la Iglesia con los líderes locales de Alemania en la época del perverso de Hitler!!!!!!!!!! No de la Iglesia en su cede!!!!!!!! De hecho, creo que ella no tenía ni idea de las perversidades que estos cometían, no si muchos líderes locales, y por ese mismo motivo, varios de ellos fueron excomulgados.
    Y con respecto a que se desvio la conversación no fue por mi, indique que a pesar de ser Kirchnerista, no soy un obtuso, y con esa medida (matrimonio igualitario) y la posibilidad de que un niño sea adoptado por una pareja, sin mamá o papá, me parece terrible!!!!!!!!, y en realidad se desvió los comentarios por los de Jorge y Gonzalo tildando a mi gobierno de populista, por eso me doy cuenta que de historia no deben saber un ápice, por que si entonces saben, son personas bastante egoístas, ya que recordar el 2001 en Argentina y no valorar lo que hoy se tiene o compararlo con el primer centenario y no reconocer el avance, es ser como los yanquies que ven a todos los Irakíes muertos y escapándose y decir que hace 20 años estaban peor que hoy!!!!!!!!!!
    También aclare que con la declaración del Elder, estoy de acuerdo!!!!!!!!! Y repito, hice una pregunta en la cual yo no tengo respuesta, y como es un foro muy interesante, la expuse, ya que en este sitio, he leído cosas hermosas que me ayudaron muchísimo!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    Por otro lado soy un gran ignorante en la mayoría de las cosas, y no seas tan suseptible hno al decir que te quise menospreciar en lo más mínimo, mira, creo que la buena música y los buenos libros, se los deben compartir tanto como el evangelio, (y con el último debo ponerme más las pilas), pero te confieso, de los autores que pusiste no he leído nada, ahora la biblia política para un sudamericano es el libro de Eduardo Galeano “La venas abiertas de América Latina, googlealo y lo bajas en medio segundo hno.
    Te mando un abrazo!!!!!!!

    1. 10.1

      SERGIOMLH creo que no lees bien los comentarios yo nunca dije que tu habías señalado que la Iglesia había apoyado el régimen nazi. Si te percatas las dos últimas lineas van precedidas del nombre Formón, así que eso se lo comenté a él.

      Por otro lado ¿Porqué incluyes a Gonzalo? el nunca dijo nada de tu gobierno (ni yo pensaba en tu gobierno siquiera) solo Jorge arrojó el calificativo, entonces no nos incluyas. Tanto tú como yo estamos deacuerdo con el elder Oaks y pienso igual en este aspecto, no estoy deacuerdo con el matrimonio gay por razones de la adopción, si no fuera por eso tal vez no me causaría mayor problema.

      Claro que los buenos libros y música se comparten pero si fuera cierto que me gustara Vargas Llosa creo que tu comentario no fue nada considerado. Fuera de eso creo que esto solo es una mala interpretación.

      1. 10.1.1

        Otra vez mi correo.

  11. 11

    Bueno Javier……solo preguntate y encuentra la respuesta a la pregunta siguiente…..porqué los Testigos de Jehova fueron duramente perseguidos por los Nazis y los mormones no????? Por otro lado hay una foto muy curiosa, donde se ve al Presidente Heber J. Grant presidiendo una reunion de la Iglesia teniendo al fondo del estrado una bandera Nazi (con esvastica y todo)…..por supuesto es una epoca tan oscura que la Iglesia ni la menciona.

    1. 11.1

      En eso estoy deacuerdo contigo Formón, los testigos se las vieron duras (sobre todo porque fueron confundidos con judíos junto con su negación a venerar símbolos nacionales (el grito “Heil Hitler” totalmente descartado para ellos). Sin embargo que la Iglesia como institución (y que yo entiendo como si te refirieras a la Iglesia Central) tuviera admiración por el nazismo… la foto que comentas no la conozco pero sería buena saber de que fecha es (recuerda que durante un tiempo y antes que los E.U. se incluyeran en la guerra mucha gente no sabía lo que realmente sucedía con el régimen nazi, incluso la película “El Gran Dictador” de Chaplin fue criticada por considerar que criticaba injustificadamente al nacional socialismo). Si la bandera estaba ahí no significa que la Iglesia la puso ahí, o por lo menos que la Iglesia de Utah tuviera algo que ver.

      1. 11.1.1

        “In July 1937, the Mormon Prophet Heber J. Grant, spoke to 800 members at a rented meeting hall in Frankfurt. Like all buildings in Nazi Germany, it came with a large swastika flag.”

        Decir que la iglesia estaba ‘asociada al nazismo’ por que tuvieron una reunion en un salon arrendado, en un pais donde era obligatorio tener la bandera alemana con la esvastica en 1937, dos años antes del comienzo de los horrores de la segunda guerra, es utilizar demasiado la imaginacion.

        Es como decir que la iglesia era complice de pinochet, franco o videla, por que en fiestas patrias se ponia las banderas de cada pais en las capillas durante esas dictaduras.

        1. Siempre oportuno Admin. Gracias por el dato.

      2. 11.1.2

        Lo unico que me toco ver del nazismo y cosas relacionadas con la iglesia fue de Dale Clark un mormón editor del Desert News (aquí el periódico https://news.google.com/newspapers?nid=Aul-kAQHnToC&dat=19331209&printsec=frontpage&hl=es) que comparaba como el Mormonismo es muy similar al régimen nazi y encomiaba a este ultimo jaja. Igual otras comparaciones fueron hechas en el Millennial Star. Y una foto del equipo de baloncesto mormon del Desert News con el clásico saludo nazi: http://www.mormonthink.com/img/lds-nazi-salute.jpg

        Y esta es la susodicha foto de Heber J. Grant con la Swástica:
        http://s138.photobucket.com/user/ParshallAE/media/Album%204/1936-berlingermanymiaconvention.jpg.html
        https://approachingjustice.files.wordpress.com/2015/02/grant-swas-3.jpg

        jajaja

        1. Citas un sitio anti-mormón en un sitio pro-mormón… debes sopesar mejor tus fuentes de estudio. Lo que leemos, escuchamos y vemos influye poderosamente en nuestro espíritu, de la misma forma en que lo que comemos influye en nuestro cuerpo.
          “Y por cuanto no todos tienen fe, buscad diligentemente y enseñaos el uno al otro palabras de sabiduría; sí, buscad palabras de sabiduría de los mejores libros; buscad conocimiento, tanto por el estudio como por la fe” (D. y C. 88:118).
          Esto es más que una simple exhortación a aprender acerca del Evangelio, es una invitación del Señor a reconocer que no todas las fuentes de conocimiento son igualmente confiables. Buscar “de los mejores libros” no significa buscar sólo un conjunto de opiniones, sino que requiere que distingamos entre las fuentes confiables y las no confiables.” Introducción a los ensayos Temas del Evangelio de lds.org

        2. Sitio anti-mormon?, si te puse el periodico de “Desert News” y te puse la foto del Presidente Grant, y lo unico que puse del “sitio anti-mormon” son las fotos. O que eso también esta mal?

          Deberias aprender a leer que cosas antes de comentar tus fanaticatas.

          1. Tranquilo Jorge otra vez perdiendo el control… intercambiemos ideas no diatribas.

  12. 12

    Pizarro, ya lo he leído, y al igual que los fabricantes de Dioses, esta lleno de estupideces.
    Y algo que jamás podrán descubrir, es la hermosura y la belleza de saber que Dios y Jesucristo viven, y que por ejemplo, en los templos suceden cosas maravillosas, demasiadas sagradas para acá comentarlas, por más que ronden videos igual de estúpidos por internet.
    El odio que caracteriza a los anti mormones espanta, y no dan ganas ni de usmear por donde van.
    Y te repito, el evangelio es maravilloso, y al haberse restaurado en su plenitud te das más felicidad, si fuera yo un anti mormón como vos, si considerara importante mi vida, utilizaría mi tiempo en otra cosa, ya que al ser antes católico, hoy no me dedico a denostar a ellos en sus páginas, cosa que al estar tan desdichados, ustedes, si!!!!!!!!!!!!!! y en eso, no se los envidia!!!!
    Un abrazo!!!!!!

    1. 12.1

      grande sergio sos un heroe

  13. 13

    Interesante tema, comparto un par de ideas. Si la persona que nego el permiso o la licencia para casarse, hubiese sido SUD y quizas en un estado tradicionalmente SUD, como Utah o Idaho, el elder Oaks hubiese pensado lo mismo o defendido a esta persona en aras de la defensa de las creencias y conciencia ?
    Esto es por un lado, sabemos que las leyes de los hombres son imperfectas, ya que por ser hechas por hombres es imposible garantizar una unaminidad de pensamientos. Por otro lado las leyes de Dios son perfectas ya que al ser dadas por un ser perfecto, estas nos permiten alcanzar la felicidad. Creo desde mi punto de vista que uno debe de vivir de acuerdo a lo que cree y respetar a los demas. Creo que al ser un funcionario publico, tambien se debe de respetar su forma de pensar, sino…donde esta la tolerancia de pensamiento y accion que tanto se pide?. En fin, dejemos que venga el Señor y nos de a cada uno la medida de nuestras obras. Saludos.

    1. 13.1

      ya que metiste doctrina gran vic, sabes algo del milenio? , espero el admin te ayude a explicar esta forma de gobierno actual contrastada con la esperada en la epoca milenaria, habra matrimonios gays en esas etapas de vida?; sabemos que se permitira vivir a todo tipo de creencia en ese momento que su comportamiento a las leyes de dios lo ameriten…
      hace poco mas de una decada se redacto la familia una proclamacion para el mundo que es un documento firmado por la primera presidencia y el consejo de los doce, en donde incluso esta el sello del apostol OAKS en donde entre sus lineas se puede leer una advertencia:
      ADVERTIMOS que las personas que violan los convenios de castidad, que maltratan o abusan de su cónyuge o de sus hijos, o que no cumplen con sus responsabilidades familiares, un día deberán responder ante Dios. Aún más, advertimos que la desintegración de la familia traerá sobre las personas, las comunidades y las naciones las calamidades predichas por los profetas antiguos y modernos.
      Muy sutil, muy sutil, el matrimonio gay según las actuales leyes de algunos países ya es otra forma de familia, el problema de estas uniones es que no se pueden reproducir y optaran por la adopción como un derecho de familias.
      Que nos depara el futuro, fácil, ya se dio la advertencia , pero esto no solo incluye a los gays , sino a TODOS.
      Solo mi opinión , el apostol OAKS mostró la moneda, al cesar lo que es del cesar y años antes ya se había pronunciado a Dios lo que es de Dios.

      No se porque tanto lió en obedecer las leyes del país, están en su libre derecho que les ampara la ley del país donde esta establecido.
      Lo que si me iría para atrás es si un día quieren sellarse en un templo, que lo dudo ya que todo el concepto y arquetipo del templo es un adan y una eva.
      sin embargo la historia ya nos enseño que para profanar los lugares santos ha sucedido, o preguntemosle al rey Salomon.

  14. 14

    Javier, para tu conocimiento los TdJ empezaron a ser perseguidos por los Nazis por su negativa de hacer el saludo “hail Hitler” que por Ley debian hacer y si los mormones no sufrieron esa persecucion, por logica es que si lo hacian. Hay otro dato significativo…….la Iglesia nunca se pronuncio en contra del regimen, como si lo haria en su momento contra el regimen socialista ruso. Fueron incontables los discursos contra la “amenaza comunista” pero jamas he sabido que haya habido un discurso advirtiendo el peligro Nazi. Un ultimo dato……asi como jamas se pronuncio la Iglesia en contra del Nazismo, tampoco jamas se pronuncio un discurso en contra del Kuk kux klan.

    1. 14.1

      formon, la verdad algunos comentarios tuyos me gustan, otros se que has leído algo pero te servirá asimilar mas, busca un libro llamado derrotamundial de salvador borrego y después compara lo que sabes del nacionalsocialismo y tu concepto nazi.
      muchas ideas se tergiversan y se enredan, la historia de los vencidos casi nunca se cuenta. este autor ha sido boicoteado muchas veces en nuestro país en las famosas ferias de libro, es un católico convencido de sus ideas, ciertamente no comparto muchas de sus posturas sin embargo busca su biografía tiene muchas fuentes interesantes.. saludos formon.. por cierto como llegaron tan rápido de matrimonios gay al nazismo, jajajaja.. si en verdad les gusta la historia cotejen todo documento, si no la verdad debaten con información muy somera.

      1. 14.1.1

        Estimado hno. Francisico, gracias por tu comentario. El libro que mencionas lo lei alla por 1970……muy bueno, pero a pesar de sus esfuerzos no alcanza a exculpar al regimen Nazi. En fin creo que cada quien toma sus propias conclusiones. Yo solo expongo mi punto de vista, y por supuesto no reclamo tener el monopolio de la verdad ( ese se lo dejo al Admin, y eso porque él es el “dueño de balon”) Y si, tienes toda la razon del mundo……si seguimos discutiendo, terminaremos hablando de los ovnis……jajajajaj

        1. lo leiste por alla de los 70, interesante formon, ya eres entonces un SUD

          1. termino mi escrito a formon:
            Ya eres un Sud experimentado jajaja. con razon a veces regresas en forma de fichas….
            Y para hablar de ovnis ya esta el post donde el abnegado ADMIN coloco una foto de ALF, muy bueno por cierto….

    2. 14.2

      Formon lo del saludo creo que también lo expliqué (no venerar símbolos patrios, los gobiernos son de satanás, etc.).

      Lo demás son puras conjeturas tuyas. Al rato vas a decir que como la Iglesia no se ha pronunciado por las cosas que pasan en Siria es porque la Iglesia admira ese régimen o a los talibanes, etc. Si la Iglesia no se ha pronunciado sobre algo es porque lo admira… Mmmmh creo que a fuerza quieres encontrarle un “nexo” oscuro a la Iglesia con algo turbio.

      1. 14.2.1

        ya dejalos Javier, estos tipos aburren

        1. No pos por eso decía nomas… je je

  15. 15

    Hnos, alguno sabe donde se puede bajar el libro que acá mencionaron, pero en castellano ya que de ingles no se un comino?????
    muchas gracias!!!!!!
    Conflict in the Quorum: Orson Pratt, Brigham Young, Joseph Smith

    1. 15.1

      dudo muchisimo que alguna vez veas ese libro en español.

    2. 15.2

      Me quedo con las ganas entonces

    3. 15.3

      Yo tengo ese libro si quieres te lo puedo enviar (en ingles)… para que quieres leer esos libros “apostatas” pero historicamente tan buenos? jaja saludos.

  16. 16

    No creo que sea muy descabellado el planteamiento de Elder Oaks. En ningún momento se muestra a favor del matrimonio homosexual, de hecho, menciona que “debemos unirnos con otros con ideas parecidas en tratar de cambiar la ley civil para acomodarla a la divina”. El tema radica en que si ley civil no está de acuerdo a la ley divina, esto no es una manifestación de que debemos rebajar nuestras normas. No voy a tener una relación homosexual sólo porque la ley lo permite. Mi vida debe seguir en armonía con la ley divina. De hecho, no necesito una ley que me prohíba fumar para poder cumplir con la palabra de sabiduría. La disyuntiva es para aquellos que por la naturaleza de sus cargos deben hacer valer la ley civil aun cuando esta se oponga con la ley divina, y en este aspecto me parece super gráfico el ejemplo: “el gobierno no podría proteger a sus ciudadanos o propiedades de vecinos que quisieran asesinarlos o robarles en circunstancias supuestamente racionalizadas [o justificadas] por sus creencias religiosas”. Conozco una persona que trabaja en el registro civil que hace algunos años dijo: “Si algún día me toca casar una pareja homosexual, renuncio a mi trabajo”. Creo que esa es una postura extrema, pero que es consecuente con su pensamiento. Si Kim Davis de verdad considerara que casar a personas del mismo sexo violaría su conciencia debió haber renunciado, pero no mantener la actitud deshonesta de esperar que el estado le siga pagando un sueldo cuando no quiere cumplir con la labor por la cual le están pagando.

    1. 17.1

      Admin, sobre lo del enlacemormon, sera verdad? sera una leyenda urbana mas? una dostrina? otro dogma inventado? te lo pregunto por que se que puede pasar, no lo niego, años atras cuando recien me bautice hacian muchos comentarios de este tipo, que por cierto algunos de ellos estan en un articulo que publicaste aqui en cumorah y se llego a la conclusion de que eran solo leyendas urbanas, osea mentiras creadas por gente sin quehacer, tu que opinas al respecto?

      1. 17.1.1

        no te enojes yomero pero ese articulo no es de enlace ni de ningun blog mormon, solo lo compartieron de un articulo colocado en el salt lake tribune, tendrias que preguntarselo a la comunicadora que hizo la nota….muhahahaha

        1. Jejeje, no estoy enojado, para nada, solo que ay sabes como se las gastan unos inventando cosas

      2. 17.1.2

        Es dificil saber si es verdad o no. Ciertamente las escrituras dicen que los niños pueden ser ministrados por angeles, pero en este caso, los niños no fueron “ministrados” si no que vieron angeles a lo lejos apoyando a los lideres de la Iglesia.

        Aunque a priori, yo soy muy desconfiado de esas cosas y en realidad, bastante incredulo (de hecho, ademas de ser muy malos los dibujos para niños de cinco años, en el primero que mostraron, los angeles aparecen con …. alas?), si tengo una experiencia que cuando servia mi mision una hermana viejita y muy buena, nos comento que ella vio un par de “hombres altos” detras de nosotros cuando bendeciamos la santa cena en un barrio en Santiago de Chile.

        Asi que eso. Personalmente soy bastante incredulo (afirmaciones extraordinarias requieren evidencias extraordinarias… y angelitos con alas no me parecen mucho), pero no puedo negar de que igual pueda ser verdad. Cada uno debe decidir eso aunque dado que son noticias tan especulativas y digamos, folclóricas, por lo menos a mi no me gustan de publicar.

        1. A parte de alas en uno de los dibujos estaban bien chiquitos los supuestos angeles, yo tampoco me la crei, solo que mi comentario era mas a ” aaa como hay gente tan mentirosa ” no se que desean ganar con esto

          1. veo que te llamo mucho la atención esta nota yomero, jajja, la persona que lo compartió también lo hizo en dominio publico de facebus es Risa Anderson Bates, miembro de La Iglesia , tal vez ella te pueda dar mas datos. La verdad no voy a opinar lo que sus niños vieron o no vieron y lo que ella quiso compartir, en mi experiencia personal yo si creo en angeles aunque considero inapropiado andar compartiendo ciertas experiencias en dominio publico pero cada quien es libre… o no obtuvimos ese derecho desde nuestro primer estado?

          2. Creo que e dicho que no niego, y no me llamo la atencion por lo que acabo de escribir en el ultimo comentario anteior a este, se me hacia mucho las alitas y angeles chiquitos en los hombros del profeta, tengo bien claro que los angeles no es como nos lo pintan otras religiones, solo falta decir que era el angel de la guarda, de mi ducle compañia no me desampares ni de noche ni de dia jajajajaja, pero quise comentarlo esperando opiniones diversas de los demas participantes…..

        2. En mi estaca un “hermano” nos comento en una capacitación que tenia que hacer un consejo a una jovencita y que como en ese tiempo era obispo recien llamado y muy inexperto y no llamo a sus consejeros, y que en ese momento bajaron dos angeles del cielo para ser los testigos, pensé que era broma pero no lo era.

          Hay muchos “hermanos” que piensan que ya la marihuana ya esta legalizada.

          1. Jajajaajajajaajajaajaja

  17. 18

    ADMIN, como puedo contactarte para hacerte unas preguntas.

    1. 18.1

      por aqui mismo. cuentanos tu pregunta.

      Saludos

      1. 18.1.1

        Gracias admin, yo no estoy muy seguro, pero he escuchado que en EUA, o utah, realmente no se, se dice que un setenta ha salido de la iglesia y se esta llevando a muchos miembros, ¿tu tienes información sobre eso?. Otra es, en un post anterior se hablo de que se había llamado al Pres. Monson a declarar ante la corte, en inglaterra y yo concuerdo con lo que tu publicas acerca de tus conclusiones, pero entonces, y esto va relacionado con este post. ¿en que situaciones se podría levantar una denuncia hacia la iglesia o levantar quejas en derechos humanos por decisiones de ciertos los lideres? yo conozco una situación que parece proceder pero es personal. (por eso quería consultarlo contigo pues tus conocimientos me parecen ser amplios igual que el criterio)

        1. Hace un par de años un famoso ex mormon que cuando dejo de profitar en la iglesia se revelo como anti, salio con que habia un 70 a punto de apostatar y que saldria a fines de ese año. Han pasado un par de años, y no paso nada, asi q es posible que fue un cuento nomas y da origen a esta idea: el sueño humedo de los antimormones de que ahora si que si, la iglesia tendra una fuga masiva de miembros.

          Respecto a la segunda pregunta, es un poco mas compleja. Yo creo que es poco lo que se puede hacer en terminos de derechos humanos por ‘injusto dominio’ ya que al final, igual nadie te obliga a estar en la iglesia. Es decir, si pones una denuncia, el juez dira: le obligaban o podria usted salirse de eso? Y si es asi, bueno, entonces cual es el injusto dominio?. Las leyes de derechos humanos protegen el injusto dominio o abuso de poderes del estado sobre individuos. No puedes escapar del poder de ub estado, pero si de una organizacion religiosa asi q es dificil que aplique.

          Esto es diferente si un lider quebranta la ley, por ejemplo ejerciendo violencia fisica o verbal, abusos sexuales, estafas u otra cosa. En aquel aspecto, a mi me importa un comino la iglesia y yo iria directamente con una demanda. Hay casos en los cuales asumo que hay que levantar la queja primero en la iglesia (estaca o area) y si no pasa nada en un corto tiempo (a lo mas una semana), demandar. Hay otros casos como por ejemplo abuso fisico o sexual en la cual hay q ir directamente a policia y/o justicia y no perder el tiempo con liderismos locales que muy posiblemente trataran de bajar el perfil o demorar las cosas.

          Y si quieres que todo el mundo se entere (pero debes estar seguro que es una denuncia real), haz tu querella o demanda directamente contra la persona y en forma subsidiaria contra la iglesia (o al menos da el aviso a la iglesia de que hara eso). No hay nada que les preocupe a los abusadores y quienes ocultan esto que la publicidad, pero ciertamente, asegurate de que sea un caso real y justificable y no una discusion comun. Recuerda q si era una denuncia no justificable o real (y justa), posiblemente despues seas excomulgado por eso.

          Quizas si nos cuentas (anonimamente) que te paso podriamos opinar mejor.

          1. .

  18. 19

    Me sorprendió la rapidez de la respuesta. Gracias.

    Tengo bien claro todos esos puntos, y quiero compartirla con ustedes, pero lamentablemente la persona que se ve involucrada podría leer mis comentarios, pues creo que es o era activo en estos foros. Pero para resolver mis propias conclusiones una pregunta más. ¿cuál es la posición de la iglesia para con los grupos que practican el matrimonio plural, es decir, si ellos quieren formar parte de la iglesia, ustedes saben, como proceden hacia ellos?

    1. 19.1

      Es incompatible el matrimonio plural de una iglesia reorganizada y las enseñanzas sud de la iglesia; mxn sud, no se si tu eres el mismo luis echeverria que pregunto esto en otro post, si tu practicas el matrimonio plural porque fuiste de algun grupo remanente de margarito bautista o lebaron y deseas ingresar a la iglesia sin duda tendras que vivir las normas de la iglesia SUD y tendrias que dejar este sistema de matrimonio, algo muy complejo que vivieron familias pioneras de la iglesia en el oeste de Utah, el hecho que describas que se les obligue a vivir fuera de un territorio donde estén asentados no lo creo, me parece mas una decisión de liderismo local que algo que este asentado en el manual de instrucciones, (a ver si luis castillo nos afina en este tema ya que el se documenta mucho con manuales oficiales), tu sabes bien que la iglesia no fomenta el matrimonio plural, sin embargo siento que resultaría raro ver entrar a una familia de estas características en un barrio común de mexico que no fuera casas grandes, colonia juarez o algunas capillas de puebla u ozumba ; el obispo de ese barrio o el presidente de estaca que no sepa como manejarlo, tienen el auxilio de los setentas y estos a su vez de el consejo de los doce… Muy interesante tu caso , pero son pocos los datos que das, no se que en si te paso o le paso a tu amigo al relacionarse con algún barrio. Hay algunas pautas del manual azul que solo los obispos y pdtes de estaca manejan, sin embargo te puedo decir que en el manual rojo que es para todo el liderazgo general . en su apartado 21.1.27 dice esto:
      En muchas otras creencias se encuentra mucho
      de lo que inspira, de lo que es noble y digno del
      más profundo respeto. Los misioneros y demás
      miembros han de ser sensibles y respetuosos ante
      las creencias de otras personas y evitar ofenderlas.
      Los presidentes de estaca y de misión que tengan
      preguntas sobre la relación con personas de
      creencias no cristianas deben ponerse en contacto
      con un miembro de la Presidencia de los Setenta
      o de la Presidencia de Área. Otros líderes locales
      que tengan tales preguntas deben contactar con
      el presidente de estaca o de misión.
      Asi que de entrada su caso se debe tomarse con mucho respeto y deben de participar todos los lideres indicados para asesorarles, enseñarles o contactarles con los procedimientos adecuados para que se consideren en las listas de la iglesia..

      1. 19.1.1

        Bueno, francisco, gracias por tu respuesta. Solo informarles bien yo no soy practicante solo conocedor,y si son ordenes de la presidencia de área mexico el que salgan de sus casa para poder ser considerados miembros dignos. Y en el manual azul no tiene nada sobre este tema. salvo lo que mencioné. Solo quería saber su opinión. Saludos

        1. Segun lo que entiendo, en el caso de miembros con perfil de iglesias mormonas poligamas, para su bautismo no le corresponde ni a lideres locales ni misioneros el dar la autorizacion, si no que al presidente de mision, el cual seguramente consultara mas arriba.

          Justamente esta ocurriendo esto mismo con una mujer hija de un poligamo que tiene un programa de tv (sisters algo asi) a la cual, en todo caso le dijeron que no. Vere si encuentro esta notiicia

          1. Como menciona Luis, esta establecido que debe ser , consultado y aprobadas las ordenanzas por la primera presidencia, hasta donde conozco es mas fácil, la aprobación para personas solteras , hijos de padres que practican la poligamia . La aprobación para personas que se encuentren dentro de un vinculo matrimonial, es estudiado cuidadosamente, dado que si existen hijos, se rompe el concepto de familia , la persona debe dejar la practica, separarse de sus esposas y conservar solo una , las mujeres deben separarse de su marido, y quedarían solas con hijos y divorciadas.

          2. Que trizte situacion verdad? y por que en estos casos no hace una acepción la iglesia, por que que culpa tienen ellos de estar en una iglesia equivocada, y cuando conocen la verdad pues quieren bautizarse, ya me imagino lo que me van a contestar, pero antes de que me contesten con el estomago, por que no usamos un poco la madurez, a caso no es la iglesia verdadera y nuestros lideres no disciernen cuando se les habla con verdad, no se han puesto a imaginar la cantidad de hermanos que no se bautizaron despues de conocer la verdad ya siendo poligamos? sobre quien caera esos pecados?

          3. Si cumplen las condiciones mencionadas en el Manual 1 por supuesto que se pueden bautizar.

  19. 20

    Tengo bien claro que en los manuales dice, que deben de despreciar y repudiar todo lo que creían, pero por ejemplo, si las personas viven en estos lugares por ejemplo en las colonias de Casa Grandes Chihuahua, y los líderes de la iglesia piden a estas personas mudarse para recibir todos los derechos de un miembro común. ¿creen que esto es justo? Limitar los derechos de una persona por el simple hecho de vivir en un territorio que “pertenece” a un grupo apostata.?

    1. 20.1

      saludos mxnsud,ya revise manual azul y no dice nada concreto, solo lo que ya comente del manual rojo que debe turnarse esos casos al pdte de área; supongo debe ser difícil para alguien que desea socializar e incluirse en la iglesia como miembro común con todos los derechos y obligaciones que esto representa que le digan esto; sin embargo no conocemos los datos que seguramente el área conocerá, las personas que pertenecen a iglesias fundamentalistas deben tener ciertos derechos y obligaciones también y desconocemos cuales sean los acuerdos llegados previamente con sus lideres de estas organizaciones de la persona en cuestion, te podría decir que hace unos años el grupo lebaron sufrió por el secuestro de un familiar e incluso fue noticia a nivel nacional en la que los medios en su ENORME IGNORANCIA metieron a este grupo en el universo del termino mormón y solo las personas miembros de esos barrios saben lo que es ser confundidos con algún grupo fundamentalista, en fin , si el área mexico(lease la presidencia, los elderes de hoyos, valenzuela y pieper)decidieron eso , es porque tienen información que nosotros desconocemos de ese caso.

    2. 20.2

      Esto es lo que encontré en el Manual 1:
      16.3.8 Adultos que practican el matrimonio plural
      Todo adulto que previamente haya fomentado, enseñado o participado en la práctica del matrimonio plural debe recibir la aprobación de la Primera Presidencia antes de poder bautizarse y ser confirmado. El presidente de misión puede solicitar esta aprobación a la Oficina de la Primera Presidencia. En la solicitud se deberá incluir información en cuanto a la previa participación de la persona en el matrimonio plural y en cuanto a su arrepentimiento subsiguiente y a su situación familiar actual.
      16.3.9 Hijos de padres que han practicado o que practican el matrimonio plural
      Los hijos de padres que han practicado o que practican el matrimonio plural en contravención de la ley deben recibir la aprobación de la Primera Presidencia antes de poder bautizarse y ser confirmados. El presidente de misión puede solicitar esa aprobación a la Oficina de la Primera Presidencia si está seguro de que se cumplen las tres condiciones que figuran a continuación:
      1. Estos hijos aceptan las enseñanzas y las doctrinas de la Iglesia.
      2. Estos hijos repudian las enseñanzas en las que sus padres basaron la práctica del matrimonio plural.
      3. Los hijos que sean menores de edad no viven en un hogar en el que se practique o enseñe la poligamia.
      Saludos.

      1. 20.2.1

        .

      2. 20.2.2

        Que edición del manual es la que mencionas

  20. 21

    ¿A que se refiere con que los menores no viven en un hogar en el que se practique o enseñe la poligamia? ¿que deben abandonar su hogar?

    1. 21.1

      ya lo encontré es del 2010. Gracias por tu aporte Luis

  21. 22

    Ahora, tengo una pregunta rapida.
    Este es el caso.
    Si un hermano no es pagador integro de diezmos, no puede recibir recomendación. Esta esta claro. Ok.
    ¿Su esposa también es considerada como parcial (esto en el caso de que ella no trabaje) y por lo tanto ella tampoco puede recibir una recomendación?

    Pero si ella trabaja de vez en cuando, y por lo tanto paga diezmo cada vez que recibe su pago. ¿ya se toma muy aparte su diezmo, cierto? y por lo tanto ya puede recibir una recomendación.

    Espero su ayuda.

  22. 23

    Según lo que tengo entendido, la mujer es pagadora de diezmo íntegro si el cabeza de familia lo es, si el no, y ella en su trabajo si, ella es pagadora de diezmo íntegro, de otro modo, si el fura inactivo, y ella asistiera, como pasan en millones de casos, que serías de ella???????
    Creo no obstante que el obispo (encaso del esposo no pagador, y ella sin un trabajo remunerado) preguntaría si su condición fuera distinta, por ej, que tubiera un trabajo x, si pagaría o no el diezmo, de otra forma según mi modo de entender, creyendo tener sentido común, se aplicaría tremenda injusticia a una mujer con todas las ganas de vivir esa ley!!!!

  23. 24

    Pues lo que ha dicho el Elder Oaks es un arma de doble filo. SI una persona del estado no puede ejercer su conciencia personal a la hora de ejercer el trabajo seglar, entonces en los paises donde el aborto es legal, los médicos SUD tendrán que cumplir con sus obligaciones médicas e interrumpir el embarazo.

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