Clark – Los Peligros del Comunismo.

Por otras situaciones no he tenido el tiempo para publicar los temas que tenia agendados. Aprovechándome de algunos mensajes que me han llegado de discursos del presidente J. Reuben Clark, de quien hemos estado compartiendo en los ultimos articulos, publico un discurso que el pronuncio en una conferencia general, referido a la practica politica del comunismo.

Sin embargo, voy a hacer una observacion personal un poco mas larga debido a que el discurso puede afectar seriamente (como deberia ser, por cierto), las ideas y percepciones de algunas personas. Primero, creo que para entender el mensaje, hay que situarse en el tiempo en el que fue escrito, 1959, en plena guerra fria cuando el comunismo estaba siendo esparcido en el mundo pero basado en los ideales marxistas lenilistas, con sus principales ejemplos, la rusia sovietica aun marcada por el sanguinario regimen de Stalin, y la no menos destructiva corriente comunista de Mao en China. Bajo esa vision de regimenes totalmente contrarios a cualquier libertad, estan a mi parecer mas que justificadas las palabras del presidente Clark. Sin embargo, tambien es mi creencia que esos no son verdaderos ni buenos ejemplos de lo que la teoria economico social de Marx habia tratado de vislumbrar. Como señale una vez, solo en el actual regimen comunista chino creo que se atisba por fin un poco de lo que Karl Marx trato de expresar, y aunque no es en ninguna manera perfecto, han logrado resultados extraordinarios como una vez lo comente en el sitio.

El otro punto que tambien quiero hacer notar, es que en mi opinion, debemos aplicar las palabras del presidente Clark en todo sistema que sea semejante al mal que el describe. Por ejemplo el presidente Clark alerta acerca de que “la politica y los principios marxistas donde quiera que se encuentren conduce a lo temporal y no a lo espiritual. Exaltan a lo temporal, menosprecian lo espiritual.“, yo particularmente creo que esa misma alerta no solo cae como anillo al dedo al marxismo cientifico, sino que tambien calza muy perfectamente al actual sistema capitalista de mercado imperante en gran parte del mundo.

Otra alerta que el hace es en contra de los sistemas (como el comunismo, a su modo de ver), que atacan las bases de la democracia, instituciones libres y todo eso. Todos conocemos los muchos regimenes pseudo comunistas especialmente crueles con el ataque a la libertad de los ciudadanos, como el regimen comunista aun existente en cuba o en corea del norte. Sin embargo, tampoco es menos cierto que paises nominalmente democratas, como los estados unidos, muchas veces conspiraron para derribar gobiernos democraticos o libres e instaurar regimenes basados en la intolerancia, la fuerza y la falta de libertad, como muy bien se ejemplifica en el caso de la dictadura dirigida por el general Pinochet en mi pais, en el cual parte de los antecedentes fue una maquinacion organizada en el democratico y libertario EEUU con el fin de derrocar un gobierno, bueno o malo, pero al fin y al cabo elegido en el juego democratico.

En resumen, el articulo es muy interesante, sin embargo es mi opinion que se puede aplicar a muchos grupos actuales que comparten características con el viejo comunismo estilo sovietico como podrian ser actualmente los grupos terroristas, las fuerzas populistas de corte socialista o inclusive, por el lado absolutamente contrario, instituciones u organismos del orden totalmente capitalista y de mercado, en fin, todo aquello que exalte lo temporal y quite las libertades inherentes a los hombres.

ja, me entretuve un poco escribiendo no?. Bueno, es mi opinion solamente al leer el articulo. Para que se formen la suya propia, el articulo completo en leer mas.

LOS PELIGROS DEL COMUNISMO

PTE. J.REUBEN CLARK, Hijo
2º Consejero de la Primera Presidencia

(Pronunciado en la 129º Conferencia Semestral en Octubre de 1959 de La Iglesia de Jesucristo de los Santos de los Ultimos Dìas)

Mis hermanos poseedores del Santo Sacerdocio según el Orden del Hijo de Dios : me dirijo a vosotros  de esta manera porque deseo hablarles como a tales.
Hay uno o dos puntos que quisiera tratar brevemente con vosotros en estos pocos minutos.
Hay un dicho que dice : “Todos los caminos llevan a Roma”. Muchos de nosotros tenemos la tendencia de justificarnos al no obedecer los mandamientos del Señor porque todos iremos al mismo lugar y sabemos que este punto de vista lo sostienen muchas sectas del mundo. Pero en lo concerniente al Sacerdocio, esto no puede ser verdad;es principio de apostacía.
Ya he dicho que tal vez no estemos enfrentando a la crisis mas grande de la historia del mundo. Estos son “los ùltimos dìas“  Ya he dicho que la politica y los principios marxistas donde quiera que se encuentren conduce a lo temporal y no a lo espiritual. Exaltan a lo temporal, menosprecian lo espiritual.
No encuentro ninguna escritura en el Nvo. Testamento, ni en los otros libros donde el Señor haya prometido que aquellos que le siguieran ganarían riquezas. Su misión era para los pobres y los humildes.
Con gran pena sabemos de fuentes veridicas y gubernamentales que algunos miembros de la Iglesia estan uniendose directa o indirectamente a los comunistas y están participando en sus actividades.
La Iglesia no interviene ni tiene la intencion de hacerlo, en los derechos civicos  y politicos de sus miembros, pero el comunismo es un sistema de gobierno opuesto a los ideales de un gobierno democrata. Será necesario destruir tal gobierno democrata donde quiera que esté instalado, antes de que se establezca e impere entre nosotros el comunismo.
Puesto que el comunismo destruirá estas formas de gobierno democratico, el apoyar el comunismo es una traición  contra cualquier paìs basado sobre Instituciones libres y ningun ciudadano patriota de cualquier nacion puede llegar a ser comunista o apoyar al comunismo.
A nuestros miembros de la Iglesia, decimos, el comunismo no es la Orden Unida, y posee solamente la semejanza mas superficial. El comunismo se basa en la intolerancia  y la fuerza. La Orden Unida se basa sobre el amor y la libertad de conciencia y acciòn; el comunismo incluye un despojo y una confiscación forzada, la Orden Unida una consagración  y sacrificio voluntario.
Los comunistas no pueden establecer la Orden Unida, ni puede el comunismo lograrlo. La Orden Unida será establecida por el Señor en su propio y debido tiempo y de acuerdo con el orden establecido por la Iglesia.
Ademas los informes mundiales indican, lo cual no ha sido desmentido con mucho èxito y sin buen resultado, que el comunismo intenta controlar, si no es que dictar, la clase de vida religiosa que las personas que viven dentro de su juridiccion y aún llega su poderío hasta la santidad del circulo familiar, destruyendo la relacion normal de padres e hijos en una manera desconocida e irreverente, la cual no va de acuerdo con la garantía constitucional de un país libre. Tal intervención es contraria a los preceptos fundamentales del evangelio y las enseñanzas de la Iglesia.
Siendo el comunismo de tal manera hostil a la lealtad de los ciudadanos e incompatibles con los miembros fieles de la Iglesia, como regla ningun ciudadano leal de cualquier pais democrata y ningun miembro fiel de la Iglesia  puede llegar a ser comunista.
La seguridad de nuestros gobiernos democratas y el bienestar de nuestra Iglesia imperiosamente demandan que el comunismo no tenga lugar en las vidas de los miembros de la Iglesia.

Octubre de 1959

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  1. 1

    Sobre tus palabras:
    Sin embargo, tambien es mi creencia que esos no son verdaderos ni buenos ejemplos de lo que la teoria economico social de Marx habia tratado de vislumbrar. Como señale una vez, solo en el actual regimen comunista chino creo que se atisba por fin un poco de lo que Karl Marx trato de expresar, y aunque no es en ninguna manera perfecto, han logrado resultados extraordinarios como una vez lo comente en el sitio.

    Para complementar la reflexión:

    Cito a Karl Marx en el manifiesto comunista: “las clases comunistas consideran indigno ocultar sus ideas y propósitos. Proclaman abiertamente que sus objetivos sólo pueden ser alcanzados derrocando por la violencia todo el orden social existente. La clase dominante puede temblar ante la Revolución Comunista”.

    Las protestas de la Plaza de Tian’anmen de 1989. Wikipedia: Tras las protestas y las llamadas del Gobierno pidiendo su disolución, se produjo en el seno del Partido Comunista una división de criterio acerca de cómo responder a los manifestantes. La decisión tomada fue suprimir las protestas por la fuerza, en lugar de acceder a sus reivindicaciones. El 20 de mayo, el Gobierno declaró la ley marcial y en la noche del 3 de junio, envió los tanques y la infantería del ejército a la plaza de Tian’anmen para disolver la protesta. Las estimaciones de las muertes civiles varían: 400-800 (CIA), 2600 (según fuentes no identificadas de la Cruz Roja China). El número de heridos se estima entre 7.000 y 10.000. Tras la violencia, el Gobierno emprendió un gran número de arrestos para suprimir a los instigadores del movimiento, expulsó a la prensa extranjera y controló estrictamente la cobertura de los acontecimientos en la prensa china. La cruel represión de la protesta de la plaza de Tian’anmen causó la condena internacional de la actuación del gobierno de la República Popular China.

    Ningun exito economico se puede levantar a costa de la sangre humana.

    JFFM

  2. 2

    Yo no soy un experto en estos temas y mucho menos un erudito, sin embargo, una de las cosas que debemos tomar en cuenta son los resultados o las consecuencias de X situación, respeto mucho las ideas que tengan algunos sobre este tema, sean leninitas, marxistas, maoistas o socialistas (no sé, para mi todo eso es lo mismo). Esto en teoría es MUY BONITO pero en la práctica es un total desastre, y como muestra se pueden ver los países que viven bajo este “estilo de gobierno”, en mi país hay gente que defiende estas cosas a capa y espada como si fuera una especie de “evangelio”, al verlas yo me río y digo: “Como se ve que no las han vivido”. Siempre se muestra a la gente con una alegría al salir a las calles en una manifestación a favor de estas cosas, lo que no muestran son las penurias que sufren las personas que viven bajo este estilo de gobierno, los fusilamientos, las injusticias y la cantidad de sangre derramada para que esto se lleve a cabo. Repito, no sé mucho del tema, pero esto en teoría es una belleza, pero a la práctica es un total desastre y ruego a Dios todos los días de que estas cosas no sucedan en nuestro país porque cuando nos toque vivirlas no creo que seamos tan felices como pensamos…

  3. 3

    ADMINISTRADOR: Has intentado ser objetivo …has tratado….pero lamentablemente es lo que pasa cuando no se comprende lo siguiente que tiene que ver con los principios del Evangelio: La libertad individual en un valor mayor que la vida misma.
    Iba a citar lo que dijo JFFM de tu pais Chile. Pero ya lo hizo el.Y ME ALEGRO,pues deseo citarlas de todas formas en mi exposicion:Karl Marx en el manifiesto comunista:”las clases comunistas consideran indigno ocultar sus ideas y propósitos. Proclaman abiertamente que sus objetivos sólo pueden ser alcanzados derrocando por la violencia todo el orden social existente. La clase dominante puede temblar ante la Revolución Comunista”.

    todo esta bien lo que dices del momento en que J. Ruben Clark dice esto sobre el comunismo-ideas marxistas de por medio no?- bien.Pero ese intento de minimizar el efecto de lo que en si es el comunismo,trayendo como contrapartida los efectos por todos sabidos del capitalismo salvaje es pobre de tu parte…y es evidenciable que cuando alguien no tiene como justificar principios como estos…debe dar manotazos de ahogado buscando algo mas que tambien quede sucio…
    Es un claro intento de que el marxismo,no quede desprestigiado del todo y si le pegamos a los principios vertidos por Marx, “no dejemos de pegarle a los principios del capitalismo…”
    El marxismo ADMINISTRADOR,es malo.
    Citas a China como ejemplo…por favor!-repito:donde hay marxismo-no hay Libertad individual.-libre albedrio por excelencia-oportunidad de OPTAR.
    Claro que puedo decidir salir a caminar a las 9 de la mañana por china , claro que si, pero hay derechos fundamentales inalienables a todo ser humano que si o si son destruidos.Y deseo recordar que la Propiedad Privada El Señor la ha respetado en la Orden Unida…y la Propiedad colectiva…es justamente el chaleco de fuerzas de todo sistema como el que me da la impresion que intentas….justificar?.
    Solo quiero recordarles que que alguien en la pre-xistencia intento poner un Sistema de “chalecos de fuerzas” a los seres libres e independientes que eran los hijos de Dios y no fue precisamente el Señor Jesucristo.
    Hoy dia pasa lo mismo en el mundo….Politicos mde corte socialista,usan de las democracias para llegar al poder y luego intentan enquistarse en el mismo y dominar privandoi de apoco a poco las libertades individuales como de expresion y otras que ya hay en latinoamerica -Argentina de por medio- ,y con respecto a lo que USA ha hecho con las dictaduras en latinoamerica…tambien hay que recordar que las democracias (ya lo dijo ARISTOTELES,no son perfectas y tienen sus propios vicios-Para Aristoteles tampoco la democracia era un Sistema ideal de gobierno)pero quienes nos consideramos liberales,republicanos y democraticos sabemos que es El que dentro de sus errores nos permite vivir con un porcentaje muy importante garantizado de libertad. Hasta ahora el mejor sistema de gobeirno es el del Señor:seres que por muchos años de experiencia y sin privarles de libertad individual alguna lleguen a tener la capacidad (gracias a ese libre albedrio) de Gobernarse solo a si Mismos.Es decir:llegar a ser como Nuetsro Padre Celestial y el Señor Jesucristo.Tendremos que esperar hasta el milenio…?

  4. 4

    Eso es lo malo cuando uno, dentro de un ambiente de la iglesia, expresa su opinion acerca de lo que opina de este tema.

    Chechin. No he intentado ser objetivo ni centrado, no lo veo asi, simplemente di mi opinion. Veo que, a pesar de lo que comentaste anteriormente, realmente no conoces ni distingues la teoria hecha por Marx de las conocidas malas implementaciones de esta (que comenzaron por el camino rapido de Lenin y tuvieron malisimas consecuencias tanto en america como en asia), por lo cual realmente no me sirve de mucho el ponerme a conversar al respecto.

    A diferencia de ustedes, lo expresado por JFFM y por ti mismo, primero, lo que comentan suena bastante idealista, pero la verdad creo que es injusto usarlo como “argumento” valido siendo que todas las sociedad, incluyendo las que se conocen actuales, se basan o se han basado en el derramamiento de sangre.

    Por otro lado, insisti que mi interpretacion de la teoria marxista (marxismo capitalismo de mercado o algo por el estilo), se basa en la creencia de que el capitalismo es el mejor sistema posible y creado por el hombre para lograr la generacion de un ambiente, que recien luego de un monton de tiempo, quizas recien permita la implantacion del marxismo (de lo cual en todo caso tengo muchas dudas), pero en cualquier caso, es una teoria que explica de forma increiblemente precisa muchos de los acontecimientos historicos luego de la revolucion industrial.

    Cuando leo comentarios como los anteriores, con los tipicos topicos del marxismo como enemigo del capitalismo, la lucha de libertad y blah blah blah, me doy cuenta que lamentablemente, lo mas probable es que no han estudiado la obra de marx y que probablemente en el peor de los casos simplemente repiten lo mismo que han escuchado (pero no estudiado por si mismos) o en el peor de los casos, simplemente estan en el paradigma de la teoria de la vieja escuela (una completa tonteria entre nosotros) pero no han estudiado verdaderamente una diferente interpretacion de lo dicho por Karl.

    So, considerando, por un lado, que se cae en lo tipico, y por otro lado que verdaderamente no se entendio mi mensaje (en forma resumida, que el discurso de Clark es basado en la critica a la interpretacion marxista de los 50s que no necesariamente era una interpretacion correcta, y por otro lado, que muchas de las cosas que se achacan al marxismo podemos tambien verlas en los sistemas economicos actuales), la verdad, creo que no me vale mucho mas discutir por el tema, ya que el par de mensajes expresados, no salen de los estereotipos tipicos, lo cual, creanme, no es mi objetivo discutir.

    De hecho, mi ejemplo de China como uno de los primeros experimentos que han vuelto a releer, espero que esta vez bien, la teoria marxista, es debido a que ellos actualmente, son lo que menos se podria decir un pais “comunista clasico”, es por que al contrario, son un pais en que el estado esta aplicando el capitalismo de la manera mas extrema que conozco, exactamente como lo hubiese recomendado Marx, por que quien crea que Marx tenia una animervesion contra el capitalismo y solo estaba para tirar pestes sobre este sistema economico, es que realmente, no conoce mucho (por si mismo y de una manera inteligente) de las ideas de Marx…..

    Saludos

  5. 5

    Me imagino que los piropos de Admin hacia el marxismo tienen que ver más con el rol del Estado en cuanto a distribución de la riqueza que con el de las libertades individuales, cosa en que difícilmente podría estarse en desacuerdo.
    Claro porque en algún momento, en el siglo XIX, al elaborar su filosofía, el señor Marx tuvo que optar entre privilegiar la libertad individual o la mejora ecónomica de los “proletarios”. Y está claro qué eligió.
    En efecto, parece imposible que, dentro del sistema existente (liberal-capitalista), que el proletariado, como clase (prole=hijos) o estamento social, tanto en la ópoca de la Revolución Industrial (siglo XIX), como ahora (siglo XXI), tenga la oportunidad de mejorar su situación, porque hay otro grupo, muy minoritario pero poderosísimo, los ricos, que harían todo lo posible por mantener sus privilegios y negárselos al resto.
    Y, acorde con este pensamiento, el señor Marx se hizo cargo del tema religioso con su famosa frase “La religión es el opio del pueblo”.
    O sea, que el proletariado se agarra de la religión como si fuera de un potente analgésico (el opio) para aminorar sus sufrimientos, pues mira su liberación no para ahorita, sino para la próxima vida, o en nuestro lenguaje, para el Milenio.
    De modo que, siguiendo a Marx, si realmente queremos redimir a la clase trabajadora, habrá primero que despertarla del adormecimiento que le produce la práctica religiosa, pues ésta, la religión no fue creada por Dios sino por los hombres, y la clase dominante se ha hecho con ella como una eficiente herramienta para mantener su poder de la clase gobernante y la miseria del pueblo.
    Para ser ecuánimes, la visión de Marx, basada en la situación social del siglo XIX, era acertadísima, y sus comentarios sobre la religión no podían estar más cerca de la realidad. De ahí su popularidad y, del otro sector, abominación.
    Frenta a estos avances (este restregar de ojos de la clase trabajadora), recién entonces algunos sectores de las clases dominantes comenzaron a estudiar el problema social y cómo resolverlo (en Chile se le llamó la “Cuestión social”),y paulatinamente fueron apareciendo leyes con ese carácter.
    La gran crítica entonces es ¿cuanta sangre debe correr para estimular a la clase diigente? Sí, porque todas las leyes sociales, sin excepción, han estado precedidas de huelgas, represión, etc.
    Y por otro lado, en el caso de los SUD, ¿existe algún reformador social? En su época, ¿hubo preocupación por la duración de la jornada de trabajo, o el trabajo de niños, o por crear un sistema de jubilación, o el pago de las vacaciones, etc. No, nada de eso, sino que todo esto quedaba entregado a las partes del contrato de trabajo, como si tratara de iguales, de donde si el patrón, como ocurría, fijaba 14 horas de trabajo, 7 días a la semana, por una miseria de sueldo, entonces eso estaba bien porque el trabajador tenía la “libertad” de aceptar o no. Mucha “sangre, sudor y lágrimas” se vertió hasta llegar a nuestra actual situación, en el cual las distintas religiones ha jugado un rol mínimo,arguyendo que esas cuestiones sociales no son de su competencia, lo cual, para los marxistas, no era sino un franco apoyo a los poderosos de la tierra. Entre paréntesis, la institución del Fondo Perpetuo para la Educación es un caso de antonomasia: tardío y doblemente insatisfactorio.
    Por otro lado, en cuanto a la libertad de elegir a los gobernantes, es muy cierto lo que decía Voltaire: “La democracia es para pueblos muy pequeños”. En efecto, la tan mentada libertad para elegir no es tan real como pareciera. Por ejemplo, en Chile habrá elecciones presidenciables a fin de año. Mi hijo de siete años, en su inocencia, podría preguntarme: “Papá, ¿por qué no te presentas como candidato?” Y yo debería decirle algo así como que primero tendría que hablar con determinada colectividad política para que me dieran un espacio, y, como no, los abultadísimos fondos para la campaña. O sea, los ciudadanos no votamos por quien queramos, sino sólo por aquellos que ya fueron designados por los grupos que se disputan el poder. De ese modo, el sistema se asegura de mantener el status quo. Y parece no haber remedio, porque incluso, entre nosotros, se estimula mucho el asistir y votar (y se da por entendido que el voto nulo no es alternativa).
    Claro, alquien dirá que el la vida anterior tampoco tuvimos esa amplia libertad para elegir, sino que sólo estuvimos frente a un plebiscito (SI/NO), Y ya sabemos qué les ocurrió a aquellos que votaron negativamente. Es cierto, pero también lo es que allá el “poder gobernante” era nada menos que NPC. Acá en la tierra la cosa es diferente, al menos en los regímenes no totalitarios.

  6. 6

    Me imagino que los piropos de Admin hacia el marxismo tienen que ver más con el rol del Estado en cuanto a distribución de la riqueza que con el de las libertades individuales, cosa en que difícilmente podría estarse en desacuerdo

    Mis piropos a Marx van por:
    1) Es tipo fue un genio, del nivel de Adam Smith, David Ricardo y otros proceres economistas que realmente sirven para estudiar la evolucion social y economica del mundo. El situar a Marx como la antitesis de Smith, no cabe en mi concepcion y es un desagrado escuchar la demonizacion sobre esa persona, sean compartidas o no sus ideas, sin estudiarlas de una manera mas objetiva. De verdad mi sorpresa con respecto a Marx es que yo lo conoci cuando nos obligaron a estudiarlo (como uno de los modelos economicos) en un ramo llamado “Politica Economica Global” en una escuela de negocios en los estados unidos, donde lo tomaban muy enserio y de verdad, no se les puede tachar en lo mas minimo como una escuela con algun dejo izquierdista.

    2) Mi otro piropo, esta vez a los Chinos, va por que la teoria Marxista señala que el mejor metodo antes de la llegada del “comunismo” es el capitalismo. Segun lo que converse con Chinos en China, hablando de su particular aplicacion del Marxismo capitalista de mercado, ellos creen que por parte baja, llegar a un estado en el cual se podria tratar de aplicar la fase socialista, es algo que les va a tomar unos doscientos o trescientos años, por lo menos. Olvidense de eso de revolucion, sangre, lucha de clases, etc etc. Lo mas importante, es una aplicacion fuerte de capitalismo y no saltarse los pasos (como hasta ahora se ha intentado), aunque por lo menos a mi me cuesta pensar en una version tan brutal del capitalismo (basicamente, si no tienes plata te mueres) como la que hay actualmente en algunas partes de China. En ese aspecto, el estado marxista chino no esta ni ahi con la redistribucion de riquezas, su maximo interes es la planificacion para la generacion de mas y mas riqueza. Su equitativa distribucion sera un tema del cual se ocuparan en muuuchoooooo tiempo mas. Su pragmatismo marxista actual, esta enforcado basicamente en lo que señale, la generacion de un ambiente que permita la maxima riqueza individual y del estado posible, algo absolutamente contrario a las tipicas interpretaciones comunistoides de siempre…..

  7. 7

    el problema con los chinos, es que la riqueza que se genera la disfrutan unos pocos,solo sus jerarcas, la inmensa mayoria, la población son esclavos del regimen que la genera, donde no hay posibilidad de sindicatos, huelgas, bonos, etc,
    la utilización de la población para lograr estos propósitos es brutal, cosa que no me parece admirable, ni para imitar
    china es un pais moderno en infraestructura y con condiciones sociales básicas, lo minimo para que cada esclavo le sirva al estado, aun cuando actualmente se podría tener a sus habitantes en mejores condiciones y distribuir la actual riqueza
    En china cada ciudadano, no tiene la posibilidad de pensar distinto a sus jerarcas menos de reclamar derechos, hay pobreza entre los campesinos del arroz y los obreros de las factories que producen a precio de huevo lo que feliz les venden a los capitalistas de occidente
    por supuesto que piensan en trecientos o mas años, ello indica que les importa un bledo su pueblo y que las dinastias siguen siendo lo mismo solo que ahora disfrazados con uniforme verde oliva

  8. 8

    siempre un tema muy polemico, mi opinion es que cualquier modelo planteado a establecido por la sabiduria humana es imperfecto y plagado de fallas, sin negar que ha habido grandes pensadores que han intentado exponer como podria un sistema politico economico social ser la base para una mejor distribucion de la riqueza acabar con la pobresa etc, pero si estos planes son alejados del evangelio de JC van a tender a fracasar por muy humanitarios que parescan, simple quien niegue la existencia de un ser supremo para poder ayudar a salir adelante esta destinado al fracaso “maldito es aquel que confia en el brazo de la carne” con esto no quiero que se me interprete como defensor del capitalismo y la democracia al cual en muchas de sus aplicaciones y teorias estan plagados de fallas que tienen undido a muchas naciones en la pobreza y en la marginacion, para que un sistema pudiera funcionar tendria que estar al frente alguien como los profetas que su interes en la humanidad es genuino, no en lideres y pensadores que aunque tengan buenas intenciones siempre estaran viendo por su bienestar. La china aun cuando su modelo economico actualmente nos trai locos a muchos en occidente, es abismal la brecha que se hace entre la clase trabajadora y la nueva nobleza china de empresarios, claro que en su modelo hay muchas buenas ideas a las cuales muchos paises si las copiaran tendrian exito, pero esa nacion fomenta la piratieria, el maltrato de la mujer, explotacion de niños, la matanza (aborto) de niñas, el control desmedido de el pensamiento y accion de sus habitantes, invadieron el Tibet y lo matienen en un contro brutal.
    a mi me a tocado estar de cerca de su “gran” moviemiento, ya que la ultima que nos hicieron (a mi compañia) fue descaradamente apoderse de un diseño propio patentado para el funcionamiento de la lineas de produccion y no hay ley que les pueda hacer algo.
    simplemente por eso yo no puedo tener ningun tipo de admiracion por esa nacion, ahora tampoco lo tengo por los gringos para que no piensen que defiendo ese modelo.
    Marx plasmo buenas ideas y la propuesta de un modelo de vida, su gran error es dejar fuera a Dios de su ecuacion, de ahi que por las generaciones se a distorcionado y aplicado a conveniencia en muchas naciones, ahora mi humilde opinion, para que nos preocupamos por las teorias economicas actuales, al llegar el milenio todas ellas estaran obsoletas y en desuso, mas bien me preocupo por mi propio modelo economico y poder trabajar en la medida que las leyes y el modelo economico de mi pais me lo permita y dar a mi familia el sustento que necesitan.
    en cuanto a las eleccionescoinsido con chamblas elegimos a quien los circulos del poder presentan, pero dentro de ello procuro votar por quien puede ser la mejor opcion a mi forma de pensar, yo no voto por partidos si no por personas despues de haber podido conocer un poco hacerca de ellos

  9. 9

    un ultimo comentario, la implementacion de estas o otras ideas econimicas no va estar en las manos de la gran mayoria de nosotros, asi que no nos estresemos unos con otros defendiendo teorias economicas que no es gran cosa lo que muchos de nosotros influiremos en nuestras naciones

  10. 12

    @Leya.
    No comparto tu percepcion con la realidad que vi y converse, tanto con Chinos en USA como con los mismos Chinos (algunos de la calle) en China mismo.

    Mi impresion, de lo que vi, es muy diferente al clima de pseudo esclavitud que señalas (y es una impresion que obtuve en varias charlas, con chinos y con occidentales viviendo en china, y con los mismos chinos), al contrario, mi impresion es de un capitalismo brutal, en la cual el gobierno ha dado la luz verde para hacerse rico (lo bueno, es que en estos tipos es trabajando y no tanto con otras malas artes), y en el cual el objetivo maximo de muchos chinos es simplemente tener mas y mas riqueza y no preocuparse de nada mas (gobierno incluido) lo que produce que si alguien no tiene dinero, simplemente no tiene nada y literalmente se muere, es decir, ni les interesa gastar en cuestiones sociales, prefieren invertir en infraestructura la cual al final les traera mas riquezas y de esa manera la gente podra pagarse por si misma la salud, prevision, etc etc…. es un concepto, en mi opinion, mas eficiente pero bastante cruel y no igualitario.

    Realmente, en China no hay sindicatos, luchas sociales, busqueda de otras cosas (excepto, claro algunos, pero lo que vi era que era minimo y aun mas, era MUY mal mirado por el comun de los Chinos) por una simple razon: Eso les quita tiempo para trabajar mas y hacerse mas ricos.

    La realidad en China (tal como en india), no es mucho como la que nos llega por periodicos o de occidente.

    Antes de estudiar e ir a China, me toco leer un libro de percepciones del pueblo chino actual, la verdad es que su descripcion es bastante acertada. Si te interesa: http://www.scribd.com/doc/18327249/China-Road-Reviewspanish

    Con mucho menos considero a China un ejemplo en todo sentido, sin embargo, entre comparar la “opresion comunista” de China y la “libertad democratica” de India, prefiero mil veces la version china de superpotencia emergente.

  11. 13

    Admin, que no lo hayas visto no quiere decir que no existe, yo conoci una fabrica de juguetes en la que la mayoria de sus empleados rondaban entre los 12 y 15 años y sus condiciones de vida y trabajo me parecieron escalofriantes ya que vivian ahi comian ahi y practicamente no salian de ese lugar, tambien su desonsestidad esta muy latente a nivel empresarial por que a resumidad cuentas es la finalidad es ganar dinero, y acosta de lo que sea, yo en el pasado tenia tratos con empresas chinas y me pedian dinero a cambio del trabajo, y como dije me volaron un diseño.
    actualmente trabajo con japoneses y franceses, que hasta ahora no me han pedido un solo centavo(no digo que no haya corrupcion ahi tambien) pero creanme los prefiero a ellos que a los chinos, asi tambien me toco ver como estos seudos empresarios trataban a sus mujeres, mi opinion la hago en base a fundamentos y experiencias propias, no solo de algunas platicas si no de haber echo negocios con ellos y ver cual es su filosofia que al estar fuera de foco de una creencia religiosa los hace mas depredadores y sin etica y escrupulos

  12. 14

    Luis.
    Yo no he dicho que no exista. La verdad, es seguro que eso debe existir, ya que como dije, la idea de estos chinos es ganar mas y mas plata, a como de lugar y sin preocuparse de mas que ello, inclusive en condiciones de casi esclavitud, sin seguridad, etc etc.

    Lo que no estoy de acuerdo es el comentario de leya de que el regimen es el que hace eso, de una manera de semi esclavitud sobre el pueblo, cuando mi impresion es que la nueva generacion de ricos tipo tiburon privados es la que en gran parte esta realizando aquello, bajo, eso si, no grandes problemas ni del gobierno ni, muy importante, de gran parte de la poblacion la cual acepta esto para salir de su abismante pobreza (son condiciones pauperrimas, pero en cualquier caso mejores que las que tenian antes).

  13. 15

    Perdí mi comentario anterior pero tal vez fue mejor porque ahora seré más breve.

    El tema, muy interesante por cierto, me hizo pensar sobre la escasa visión política de las personas en mi país, hablando en general. Habiendo vivido todo el proceso de dictadura y la mantención de ese modelo económico en el período posterior, me parece que uno de los más tristes legados de la dictadura ha sido esta cultura de no involucramiento, de no querer saber si no me afecta directamente, del individualismo y el consumismo (el nivel de endeudamiento en este país es un tema por si mismo). En este país votamos en un sistema donde el que tiene más votos no necesariamente gana, en que las personas votan por la imagen de un candidato, sin siquiera conocer sus propuestas políticas y económicas, en que el tema económico no parece relevante, cuando el sólo hecho del alza del pan tiene un trasfondo más allá del negocio de la esquina, la distribución de la riqueza, la alza del sueldo mínimo, la negociación fiscal, las contradicciones entre los planteamientos del ALBA/ALCA, y así un sin fin de temas todos centrales e influyentes en nuestra calidad de vida, (personalmente creo que el tema económico es abolutamente relevante y cruza todas las decisiones, a distintos niveles) no parecen ser importantes, y esto lo digo a nivel de autocrítica. porque creo que una discusión en este tema de los modelos económicos, merece manejar buenos fundamentos, desprejuiciados, buscando ampliar nuestra visión, para ver todo el bosque y no sólo el arból de la experiencia propia. Carezco del conocimiento suficiente y esto me obliga a ponerme al día, tengo que releer a Marx, ponerme al día con los programas políticos antes de la elección y buscar conocimiento de todo tipo.
    Muy interesante, me gusta leer todas las opiniones, esté o no de acuerdo con ellas, me sirvió para cuestionarme y se agradece el espacio

  14. 16

    ufff adm mientras mas explicas peor la cosa, claro que no es el regimen el que hace esto, pero lo permite abiertamente con total descaro, desprovisto de la sensibilidad, igualdad y conciencia social de una revolucion proletaria , eso es lo que los llevó al poder, ese era el sueño de los chinos y su revolucion maoista.
    si me dices que ahora que ha habido una apertura al capitalismo occidental su gente esta mejor, da escalofrío pensar que ha sido de esta gente todos estos años…
    seguramente alguien te iba a contar la verdad…tu realmente esperabas que alguien se quejara y se sincerara con un desconocido… tu realmente piensas que eso es posible?
    si nosotros conocimos en chile un aparataje estatal en la dictadura que debe parecerle un chiste a los chinos, y aun pasado 30 años todavia hay gente que sufrío represión que no habla y tiene miedo…imagínate lo que significa para estas personas arriesgarse siquiera a pensar diferente
    la situación en india es un poco diferente, allí hay un problema religioso aquel de las castas, aunque la via empresarial es igual de brutal y cruel que en china que paradójico no? ser esclavos del mismo sistema que sus líderes les han enseñado a odiar desde la escuela
    es por eso que la Iglesia es un milagro en la vida de los indios, y cuando ellos cambian y su mente y espíritu se libera, también el hombre puede sentirse libre y obrar según su voluntad y albedrío, cosa que en china tal como tu dices es mal visto y peor aun reprimido…

  15. 17

    La verdad la verdad, yo no vi casi mucho de la super cacareada opresion sobre los chinos. No digo que no halla, y no te voy a negar, que estando en la plaza de tiananmen, de repente vi a un chinito levantar las manos y gritar algo y a los 5 segundo aparecieron como de la nada como 3 o 4 guardias de civil y se lo llevaron en 3 tiempos a un auto que aparecio segundos despues, y al minuto un “aqui no ha pasado nada” con nosotros absolutamente perplejos, pero, con los que converse (jovenes y viejos), la verdad es que era notorio que no estaban preocupados ni se sentian oprimidos, al contrario defendian su gobierno y se notaba que su preocupacion mayor era el tema de como obtener mas recursos. Aun mas era como traumante ver chinos estudiantes en estados unidos, donde uno tendria el concepto que lo primero que intentarian seria tratar de quedarse en una sociedad “libre” (como lo que tratan de hacer casi todos los indios, latinos y todo el resto), pero en realidad eran tremendamente nacionalistas (nadie podria decir que ellos estaban compelidos para ello) y defendian tanto su sistema (y lo mismo me comentaron mis amigos de otras universidades en otros paises) que los los chinos se enojaban n cuando mencionabas los tipicos topicos de tiananmen, tibet, falta de libertad, etc. Lo consideraban un ataque muy injusto y parcializado sobre su sistema. Ah, y lo mejor, es que hasta donde recuerdo, todos los chinos que conoci en USA eran lo que aca se llamaria “meritocratico”, hijos de familias pobres pero que eran inteligentes asi que se les ayudaba para estudiar y engrandecer al pais, a diferencia de todo el resto (excepto un pequeño y humilde grupo de chilenos) que simplemente eran hijos de familias de mucho dinero en sus paises.

    Si, concuerdo contigo que el sistema es una aplicacion brutal del capitalismo, sin embargo, tambien hay que concederles que han tenido un exito fenomenal, trayendo 400 millones de personas desde la linea de la mas absoluta pobreza, a pobres…. en 20 años.

    La China comunista en los tiempos de Mao, un clasico clasico experimento comunista como de los que se hablaban aca, ESO si fue horrible. Con decenas de millones de muertos por hambre, violencia, perdida de valores, etc etc. Un horrible experimento con un resultado terrible, de hecho tecnicamente, 30 años atras, el resultado de esto es que los chinos eran aun mas pobres que los indios, pero actualmente la diferencia es increible.

    Finalmente, ya que llegamos a india, aunque el tema de las castas tiene mucho que ver en el tema, mi opinion personal, es que el problema alli es otro: La democracia…..

    un dia te comento mas de ello, contra mi voluntad (fue terrible para mi el llegar a esa conclusion), un estudio de desarrollo que alguna vez realice finalizo con que en ciertas circunstancias, al parecer lo mejor para un pueblo es una dictadura, aunque en ningun caso del proletariado….. ironico no?

  16. 18

    el ultimo comentario de Admin, tiene mucho sentido rayando en lo ironico les comento un mal que aqueja a mi pais es la democracia aun que suene raro, pero al no haber un partido con mayoria, todo se a vuelto caos, ya que para nada se ponen de acuerdo y atrasan los cambios necesarios para que progrese, no digo que la dictadura seria lo correcto, pero si con eso se pudiera implementar planes en beneficio de la gente y el pais, bueno esto seria muy polemico, ya que actualmente a mexico le esta costando muy caro la democracia y el pluripartidismo ya que no vamos a ningun lado.

  17. 19

    en america latina no deja de manifestarse hasta hoy en nosotros la necedad de los lamanitas
    nos dejamos persuadir por las palabras lisonjeras de los bandas de gadiantón…
    una cosa un poco frik que nos ha pasado y nos deja asombrados es que en algunos paises de america la gente del pueblo (taxistas, vendedores,obreros, nos comenta de lo que ellos saben del proceso chileno y nos dicen: aquí hizo falta un pinochet…cuek

  18. 20

    yo creo que todo radica en que la poblacion no save vivir en democracia…..a la libertad la tornan libertinaje…….y es algo que los que estan en el poder saven aprovechar….en mi pais pasa eso….tenemos el cinturon choripanero…que al fin y al cabo son ello los que eligen a los gobernantes…el famoso clientelismo politico…la democracia no sirve para nosotros…por que no la savemos utilizar….

  19. 21

    creo que hay varios conceptos en lo que digo y están todos mezclados, lo siento.
    Creo que actualmente las ideas basales de muchos de los partidos políticos han quedado obsoletos. Sin embargo hay variaciones y variaciones de los mismos partidos que en una situación benefician a la sociedad como en otros lo perjudican
    Este ajuste ha sido necesario en pos de la gobernabilidad. Lamentablemente en un sistema democrático para que se pueda gobernar adecuadamente se requiere aparte de ganar una elección presidencial, tener mayoría en el congreso. Eso hace que los partidos tengan que reacomodarse para “tolerar” ciertas ideas en las cuales no concuerdan. La atomización generalmente produce caos (como si fuera un gallinero, lleno de gallinas) .
    El modelo económico que tenemos actualmente claramente tiene sus vicios limitando las oportunidades de progreso de algunos y dando carta ancha a otros.
    la tasa de enriquecimiento es muy diferente para el pobre y el rico. Aunque ambos han crecido.
    La armonía en ello, si alguien puede lograrlo bienvenido sea de donde sea, siempre que no vulnere los derechos de las personas. Pues “el fin no justifica los medios”.
    No creo que la solución esté en el comunismo ni capitalismo, nio fundamentalismo, etc. sino justamente en los aportes combinados de las diferentes posturas que dejan de lado sus diferencias y trabajan en pos de lo importante considerando los problemas reales de la sociedad en que vivimos, lo que nos depara el futuro y la experiencia del pasado.

  20. 22

    coincido contigo ombu sur la democracia no es bien utilisada y ocurre lo que comentas que veo que es un mal generalisado en AL, tambien por eso comente que es muy polemico el obligar a un pueblo atrevez de un dictador seguir un camino, por que puediera ser tentador, pero tambien a que costo y con que perdidas, por eso comente mas arriba que uno debe hacer lo posible por salir adelante en el ambiente que nos toco vivir y hacer lo posible desde mi voz y voto de que llegue buena gente al poder, no votar en manada, ni por clientelismo si no buscando a los mejores hombres dentro del radio que actualmente ostenta el poder

  21. 23

    Saludos, hace un par de años vengo siguiendo este sitio, vivo en Arica-Chile, y soy profesor de Historia y Geografía, por ello me encanta el tema de la política y afines. Mi tesis de grado la realizé estudiando mucho material referente al comunismo y socialismo de la decada de los 50 a los 70s, pude conseguir gran cantidad de pasquines, relatos y posturas referente al tema; de lo cual pude formar una opinión de corte más histórica que me gustaría señalar en comparación a la visión heredada por el pres. Clark:

    1. La Iglesia ideológicamente siempre se opondrá al comunismo (de la vieja escuela o progresista maquillado como las corrientes modernas actuales), podrá respetarlo para poder acceder a la predicación del evangelio a la gente de las naciones donde el régimen impere, pero ser mormón y ser comunista, es una negación.

    2. El comunismo en sí es una “religión laica”, con su idea mesíanica del materialismo histórico y el triunfo de la clase proletaria, el culto al partido muy similar a la fidelidad que se le debe tener a una iglesia x,etc. No puede existir libremente dos partidos o tres partidos distintos en un país donde el comunismo domina, por que como sucedía en la iglesia católica medieval, se empieza la casería de brujas, por que un pilar del comunismo es la eterna desconfianza hacia los movimientos golpistas internos. En fin, me a tocado leer mucha documentación de principio de los años 70s en Chile, y si los observaran, creerían que el regimen imperante eran parte de la segunda venida de Cristo.

    3. Cuando un país X abraza los ideales llamase socialistas (de la vieja escuela como Cuba, Bolivia, Venenzuela, etc.) La iglesia termina pagando los platos rotos, por la vinculación esperable.Se cree que ser mormón es ser parte de la CIA, así pasado en Chile y muchos lugares, sin embargo apegandome a lo que decía B. Young en su manual de enseñanzas, El Señor de alguna manera hará que el evangelio continue, en su camino y predicación a todas partes del mundo, aunque para ello algunos reyes y gobiernos deban ser derrocados para ello. Suena extraño decirlo, pero en Chile, y en otros países de la región, la Iglesia crecio vertiginosamente durante los regímenes militares de derecha.

    4. En el libro de Mormón, se menciona muchos ejemplos de situaciones muy acordes a la forma y planteamientos comunistas y como fueron derrotados por los nefitas cuando estos estaban viviendo rectamente (usurpación de poder, ideas totalitarias, perdida de derechos de culto y credo, etc.), por el contrario, se ven más ideas afines con el capitalismo y el liberalismo comercial, aunque con restricciones estatales, algo así como un liberalismo con control del Estado; las escrituras respaldan la creación de negocio e industria, el comercio y el intercambio; avalan las practicas sociales como la idea de la herradicación de la pobreza, pero mediante el trabajo y no mediante el asistencialismo estatal que es muy usado en los regimenes socialistas y comunistas, lo que disminuye la capacidad de las personas a emprender.

    Bueno, creo que con esas pocas ideas esta bien por hoy, ya que mucha palabra pocos la leen.
    saludos.-

  22. 24

    Deseo darle un gran APLAUSO al hno DANIEL CASTILLO por su exposicion:plaplaplapla….Totalmente de acuerdo contigo DANIEL.
    Gracias.

  23. 25

    Felicitaciones hermano Daniel Castillo, gracias por darnos esa excelente explicación, estoy un poco más claro en cuanto al tema, porque para ser sincero, cada vez que intento aprender un poco más de ello, sigo sin entender como hay personas que siguen apoyando esa locura…

  24. 26

    Hola solo quiero comentar sobre el articulo de Clark, cuando se trata de opinar sobre un tema de estos como el ocmunismo, capitalismo etc, debemos de tener en cuenta estadisticas, objetividad, etc. Sobre todo si consideradas la intromicion de Estados Unidos en situaciones que no les competen mas que para saciar las ancias de poder. ejemplo el invento de guerras con el proposito de obtener petroleo, llevandose por encuentro vidas de inocentes no solo en afganistan sino en cada pais del mundo, en este momento precisamente aqui en mi pais Honduras, han metido las naricez y tienen a un pais que dia a dias se unde en la miseria, no defiendo el comunismo actual pero tanto acepto la intromicion de los EE.UU. Feliz Dia. Atte. Jhenrry Santos.

  25. 27

    ME EQUIVOCOYo se que entre los miembros de la Iglesia existe una opinion mayoritariamente favorable al capitalismo, y una satanizacion del comunismo, pero no habra, digo yo, algo “intermedio”. Es sabido por todos que el comunismo “clasico” esta en contra de la libertad religiosa. (el opio del pueblo) y por esa , y otras razones, que los miembros de la Iglesia estan mayoritariamente en contra de esta ideologia politica, pero, en mi opinion personal, el capitalismo tampoco esta deacuerdo con el ideal del Evangelio enseñado por Jesus, ( “No podeis servir a dos señores, Dios o las riquezas”) ( “Es mas facil que pase un camello por el ojo de una aguja que un rico entre al reino de los cielos”), etc. Bueno he conversado con miembros que piensan que el capitalismo es practicamente una “revelacion” desde los cielos. Siempre me he preguntado si en los cielos existiran bancos, malls, multitiendas, financieras, wall stret y todo lo demas, “CREO QUE NO”,segun lo que he leido en las escrituras, es mas bien una COMUNIDAD, donde no hay ricos ni pobres, donde todos son uno, donde no hay ambicion, donde no hay injusticia, donde todos son tratados con amor y respeto ,en definitiva UNA SOCIEDAD PERFECTA, me temo que con el sistema economico y social imperante estamos cada vez mas lejos de ese ideal, O ME EQUIVOCO ?

    1. 27.1

      El modelo correcto es el de 4 Nefi. Es el que se restauro los primero días con Jose Smith. Es una sociedad que vive la ley de consagración. No se puede confundir con “comunismo”.

      Tambien vemos en 4 Nefi que ese sistema los llevo a todos a una gran riqueza temporal.

      23…y que habían llegado a ser sumamente ricos, por razón de su prosperidad en Cristo.

      Las riquezas en si no son malas. Ser rico o pobre en lo temporal no cambia nuestra entrada o no a los cielos. Lo que importa es donde esta nuestros corazones. A eso se refería Cristo con el pasaje “Es mas facil que pase un camello por el ojo de una aguja que un rico entre al reino de los cielos”. El ojo de una aguja se refiere a unas “puertas” por donde pasaban los camellos, los cuales si estaban cargados no podían pasar. Lo que quiere enseñar eso es que para poder entra a los cielos debemos estar “despojados” de todo (especialmente en cuanto a orgullo, pecados, etc)

      A Dios pertenecen todas las riquezas. Si no puede entrar alguien al Cielo por ser rico, entonces, como El siendo dueño de todo pueda estar ahí, si la puerta es la misma?

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